Witaj, Svarozycu drogi!

Oto tekst, jaki ci obiecalem. Jako ze nasza dyskusja odbywala sie na publicznym, ogólnodostepnym czacie, gdzie kazdy mógl dorzucic swoje trzy grosze, pozwolilem jeszcze bardziej temat "upublicznic" i tresc mojego tekstu znalazla sie na forum www.racjonalista.pl, w dziale "religie". Mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko:)

Jak znam zycie, twoj tekst na racjonaliscie bedzie popularniejszy, bo jest krotszy. Wiadomo, latwiej o niezrozumienie niz o wyjasnienie, a dobre pytanie jest zawsze krotsze od odpowiedzi na nie. Jak zas mowilem, zagadnienie uwazam za podstawowe i bardzo ciekawe (zreszta jest to temat odwiecznych dyskusji teologicznych).

Ale dosc kokieterii, bierzmy sie do roboty.

Przypisy i komentarze
By obalic te teze o sprzecznosci wystarczy podac niesprzeczny przyklad	30.07.02
Problemy z absolutem - calosc to nie suma czesci	30.07.02
Czym jest dobro?	30.07.02
Bladzenie przypadkowe z symulacja komputerowa :)	30.07.02
Autonomia czlowieka. Skad i po co teza, ze Bog dal nam autonomie?	01.08.02
Za oknem tyle zla a slepy wuj mowi, ze Bog jest miloscia	01.08.02
Jakos nie widac tej Bozej pomocy	01.08.02
Dlaczego wszechmocny nie zrobil roboty lepiej? Czemu nie jestesmy wszechwiedzacy albo choc pewni, ze On istnieje	01.08.02
Raj jest mozliwy tylko gdy... - "tylko gdy"? Przeciez Bog jest wszechmocny!	01.08.02
Podsumowanie mojej odpowiedzi z 01.08.02	02.08.02

W skrocie, wyglada to tak (tu parafrazuje twoja wypowiedz):

Svarozyc:Wierzysz, Bog jest zrodlem wszystkiego. Musisz wiec wierzyc, ze wszystko jest przez Boga zaplanowane. Bog zaplanowal wiec takze zlo. Wobec tego twierdzenie, ze Bog jest wszechmocna miloscia, zawiera w sobie sprzecznosc.

Wuj:Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy. Autonomia w polaczeniu z ignorancja prowadzi czlowieka do odejscia od Boga, w konsekwencji do bledow, a w dalszej konsekwencji - do cierpien. Bog reaguje na to niczym ojciec, pozwalajacy dzieciom zyc nie prowadzac ich na sznurku, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im. Nie ma w tym zla, bo Bog, bedac wszechwiedzaca miloscia, sprawdzil juz, ze pod koniec dzieci beda dumne z tego, co osiagnely na swej drodze do Niego. Jest w tym milosc, bo za autonomie czlowieka potrzebna dla jego samorealizacji, Bog placi cene uczestniczenia we wszystkich cierpieniach. Zlo to nie atrybut Boga, lecz przejsciowy atrybut ludzkiej autonomii. Atrybuty Boga sa typu absolutnego - dotycza tego, co niezmienne. Zlo byloby atrybutem Boga, gdyby trwalo wiecznie.

Komentarze i przypisy dodane sa poprzez linki podczepione do tekstu. Te z nich, ktore zawieraja twoje uwagi, zaznaczylem czerwonym kolorem. Dla wiekszej przejrzystosci, liste wszystkich komentarzy umieslcilem w tabelce obok.

PS. Temat zostal zakonczony stwierdzeniem mojego adwersarza: "paradoks milosc - wszechmoc rozwiazales" (27-08-2002). Pewne dodatkowe watpliwosci zostaly rozwiazane w kolejnym watku, tym razem poswieconym pozornemu paradoksowi "wszechmoc - wiecznosc". Dalsza dyskusja przeszla na temat pojecia wiecznosci piekla, i ostatecznie skonczyla sie uznaniem przez mojego adwersarza, ze brak mu kontrargumentow, i przekazaniem paleczki redaktorom serwisu racjonalista. Ze skutkiem typowym dla dyskusji na forum racjonalisty: jeden z redaktorów, po uniknieciu wszelkich odpowiedzi, po probach udowodnienia wujowego szalenstwa, i po serii klasycznych bledow logicznych (zabawne przyklady: patrz wujowy komentarz do Angnosiewiczowej neuroteologii, uciekl oslaniajac sie postawiona uprzednio zasieka antywujowych obelg, zas drugi zmyl sie bo cichu :))

Cóż, słowo ciałem się stało i zamieszkało między nami twojej prośbie stało się zadość i oto tekst, który, mam taką przynajmniej nadzieję, ukaże sprzeczności w twojej wizji boga. No to zaczynam

Temat, o ktorym piszesz, jest mi o tyle bliski, ze wlasnie to rozumowanie, ktore dzis przedstawiasz, bylo jakies cwierc wieku temu przyczyna, dla ktorej przestalem wierzyc w Boga.

Podczas naszej dyskusji wymieniłem szereg boskich, nazwijmy to dla wygody, przymiotów, które ty zaaprobowałeś. Pozwoliłem sobie wypunktować je, dla większej przejrzystości:

Bóg jest:

1. wszechmocny
2. wszechwiedzący
3. miłosierny (a więc implicite nie ma w nim zła)
4. wieczny
5. wszech- i praźródłem
6. jedyną istota, dysponującą takimi atrybutami
Dodajmy, że są to przymioty judeochrześcijańskiego boga, w którego ty jako katolik wierzyć musisz. A więc to już mamy ustalone.

Znaczy, chciales powiedziec, twoim zdaniem wierzyc powinienem :) Ale akurat wierze, wiec nie ma sprawy.

Zauwaz jednak, ze cechy wiecznego Boga - Absolutu sa cechami niezmiennymi, trwalymi. Nie przypisujemy Absolutowi przejsciowosci, zmnennosci; uwazamy je za atrubyty czastkowe, nie calosciowe. Absolut nie jest zas suma czesci - jest caloscia, a to nie to samo.

Na moje stwierdzenie, że bóg jest źródłem zła, ty podałeś swoje, że zło powstaje jedynie wtedy, gdy człowiek nie dostrzega, bądź przestaje dostrzegać boga.

Co niniejszym potwierdzam.

I tu już mamy pierwszą sprzeczność.

Sie okaze. Pokaze ci model swiata (bedacy interpretacja historii stworzenia z Genezis), w ktorym ta sprzecznosc nie wystepuje. Z punktu widzenia logiki, jest to rownowazne obaleniu twojej tezy o sprzecznosci. Bowiem aby obalic tego typu zarzut, wystarczy pokazac choc jedna mozliwosc pogodzenia owych pozornie sprzecznych cech; nie trzeba wcale pokazywac, ze jest to jedyna taka mozliwosc.

Otóż akceptując wszystkie powyższe przymioty swojego boga, z naciskiem na samego boga jako źródło wszystkiego, matecznik rzeczywistości, nie możesz stwierdzić, że nasze niepostrzeganie jest czymś niezależnym od boga - dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem.

Moj drogi siostrzencze, zapominasz tu o pewnym istotnym drobiazgu. Wszechwiedza i wszechmoc to nie obowiazek poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego, lecz mozliwosc poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego. Roznica jest istotna, mniej wiecej taka, jaka pomiedzy tym, ze majac w rece siekiere moge odrabac ci glowe i musze odrabac ci glowe.

Bog, jako istota wszechwladna i obdarzona wolna wola, ma prawo i moze wydzielic pewne obszary we wszechswiecie jako obszary autonomicznej dzialalnosci swoich stworzen.

Zobaczmy teraz, co z tego wynika.

A więc również niepostrzeganie boga stanowi jego twór - jak rzekomo wszystko na tym padole.

Jak najbardziej. I jest to bardzo istotny twor. Uwaga, teraz bedzie dluzej o jablonce, grzechu pierworodnym, wygnaniu z raju i podobnych ciekawostkach.

Bog stworzyl czlowieka - mnie, ciebie, jego, ja - na Swoj obraz i podobienstwo. Jak On, pragniemy wiec dobra i posiadamy autonomie. Bog nie stworzyl nas jednak wszechmocnymi, wszechwiedzacymi. Takie wszech* cechy moze miec tylko Absolut, a ten jest jeden, a nie dziesiec miliardow sto i trzy sztuki. Oznacza to w praktyce, ze nie jestem w stanie poznac bez Jego pomocy wszystkich konsekwencji moich poczynan. jesli On mi nie pomoze w krytycznej chwili, to wczesniej czy uczynie cos, czego skutki beda sprzeczne z moim dazeniem do dobra - uczynie sobie i komus krzywde. W praktyce oznacza to rowniez, ze jedynie Jego pomoc jest w stanie zagwarantowac takie funkcjonowanie swiata, przy ktorym stworzenia nie beda sobie wzajemnie wlazily na odciski. Raj jest mozliwy tylko wtedy, jesli wszyscy jego mieszkancy bezgranicznie ufaja Bogu i sa gotowi przyjac kazda rade, ktora On uzna za wazna do udzielenia. Zgadza sie?

No to przechodzimy do jablonki. Moj "grzech pierworodny" polega po prostu na tym, ze (jako ograniczony w swojej wiedzy) przestalem ufac Bogu i uznalem, ze sam sobie lepiej dam rade (jabluszko "wiadomosci dobra i zla"). Bog zaakceptowal moj wybor, bo jako wszechwiedzacy wiedzial, ze tedy prowadzi moja autonomiczna droga do swobodnej, nienarzuconej przez Niego samorealizacji. Bog nie wymusil na mnie zaufania, pokazujac sie jako Superopotezny i Nieodparty. Obyl sie bez dyplomacji kanonierek - mial na tyle wiary w Siebie :) ze pogodzil sie z moim odejsciem. Bowiem Bog wie, ze do Niego wroce i ze bede wdzieczny za wszystko, co mi sie do mego powrotu przytrafi. Bog to wie, bo jest wszechwiedzacy. Wie to, bo inaczej by mnie nie powolywal do zycia. Wierze, ze Bog sprawdzil, ze kiedys do Niego powroce - bo wierze, ze jest On miloscia.

Dla takich jak ja stworzyl Bog ten Swiat. Stworzyl swiat poza Rajem. Swiat, w ktorym mozemy, ja i inni do mnie podobni, wyprobowac nasza samodzielnosc i jej konsekwencje. Jest to przy tym swiat, do ktorego nie odeszlismy na zawsze. Bo co prawda zjedlismy po tym jabluszku, lecz Bog uchronil nas przed zjedzeniem owocow z drzewa zycia!

Jesli w taki sposob widziec znaczenie poczatkowych rozdzialow Genezis, to dzisiejsze niepostrzeganie Boga przez nas staje sie naturalna konsekwencja Jego wszechmocy i milosci. Bog postepuje niczym ojciec, ktory pozwala dzieciom uczyc sie samodzielnie, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im; pozwala, bo wie, czym ta nauka sie skonczy.

I tu występuje implikacja akceptując pochodzenie niepostrzegania boga (a więc zło) od samego boga (co jest logicznie nie do odparcia, biorąc pod uwagę jego atrybut wszech i praźródła, co już wyżej wykazałem), nie możemy uznać przymiotu c , czyli miłosierności a dokładniej rzecz biorąc, można uznać że bóg nie jest , a bywa miłosierny (ale jest też źródłem zła). Czyli że w bogu istnieją dwa pierwiastki dobro i zło.

Nie, poniewaz pokazalem konstrukcje, ktora pozwala widziec zlo nie jako atrybut Boga, lecz jako przejaw niedoskonalego postrzegania swiata przez ograniczone stworzenie.

Poniewaz upada lemat, upadaja tez wnioski:

Teraz pora na wnioski, a nasuwają mi się w sumie cztery:
1. judeochrześcijańska koncepcja boga jest sprzeczna logicznie, a więc z punktu widzenia logiki, ten bóg nie ma prawa istnieć, gdyż jego przymioty się wzajemnie wykluczają (przymioty a , b i e wykluczają c ). Więc bóg judeochrześcijański staje się w tym momencie tworem irracjonalnym.

Pokazalem, ze istnieje przynajmniej jeden model teologiczny, w ktorym a, b, c, oraz e sa spojne z doswiadczeniem naszego codziennego zycia. Judochrzescijanskie pojecie Boga pozostaje wiec spojne logicznie - racjonalne.

Pozostaje wam, to jest chrześcijanom, do wyboru:
2. odrzucić tą koncepcję, jako nie do obrony, z punktu widzenia logiki
3. przewartościować wizerunek waszego boga, to jest: uzupełnić go o kolejny przymiot , boga, jako również źródło zła, co pociąga za sobą eliminację przymiotu c lub ująć mu przymiotów a , b , e i f , czyli uznać konieczność istnienia siły antagonistycznej, arymanicznej, to znaczy przeciwnika boga, jako źródło zła
4. dalej trwać w niej, pomimo jaskrawej irracjonalności i sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem

Poniewaz upadl lemat, ktory posluzyl ci do wyciagniecia tych wnioskow, pozostaje ci tylko zmienic zdanie na temat owej "sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem". Albo zmodyfikowac twoj dowod tak, aby wykazac sprzecznosc logiczna w moim modelu jablonki :)

To by było (przynajmniej na razie) na tyle. Napisz, co o tym myślisz.

Ano wlasnie tyle!

Milej zabawy -- Jarek