The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.129.056 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
23-08-2002 13:02Gandamarnemo potest
>A dlaczego to ty masz sie dostosowac do mojej definicji wszechmocy, nie ja do twojej? Poniewaz to ja wierze w Boga, a nie ty. To ty postulujesz wewnetrzna sprzecznosc tej wiary, musisz wiec swoja krytyke dopasowac do tego, co ta wiara w rzeczywistosci glosi, a nie do twojej fantazji na temat jej tresci. Inaczej dyskutujesz z lustrem.

Na reszte twojego drugiego listu odpisywac nie bede, poniewaz opiera sie ona na "svarozycowej" definicji wszechwiedzy Boga. Dyskutujesz tam nielogicznosc takiego obrazu Boga, ktore nie ma nic wspolnego z przedstawionym w moim modelu (opiera sie na svarozycowym "wszechwiedza = koniecznosc znania absolutnie wszystkiego", a nie na wujowym "wszechwiedza = mozliwosc poznania absolutnie wszystkiego"). Dopasuj rozumowanie do tematu, a bedzie o czym rozmawiac.
>

Ano wlasnie.
Nemo potest personam diu ferre.
Widzi Pan, Panie Rozbojniku?
Ja do niczego nie kusze, tylko staram sie pociagnac Pana do odpowiedzialnosci za Pana wlasne deklaracje.
Tak sie Pan domaga udowodnienia tego czy tamtego, a sam Pan co innego mowi raz, a co innego kiedy indziej.
Z jednej strony domaga sie Pan stosowania sie do Panskiego 'modelu teologicznego' a z drugiej nazywa go katolickim, choc wcale taki nie jest.
Prosze sie zdecydowac.
Albo podaje sie Pan za katolika, ktory katolicka nauke tlumaczy, a nie przekreca, jak sie Panu podoba wedle Panskiego Wujowego widzimisie. Albo prosze otwarcie przyznc, ze glosi Pan tylko swoja wlasna 'wujowozbojowa' teologie. Wtedy bedzie mozna przyznac Panu racje - kto chce obalac Panski modelik (zaznaczam - PANSKI I TYLKO PANSKI), musi go najpierw dobrze poznac i do niego sie stosowac.
Nie wiem tylko po co racjonalista mialby marnowac czas i energie na wynajdywanie luk w prywatnym systemie teologiczym wydumanym przez bardzo inteligentna, ale jednak tylko jednostke, ktora w dodatku jeszcze kilkaset lat temu zostalaby przez wlasnych braci w wierze spalona na stosie za swoje poglady.
Po co sie scierac z jednoosobowa sekta, ktora najpierw wina sie uporac z wlasnymi przelozonymi (deklarowanymi jako KK), a dopiero potem wyplywac na szerokie wody.
Oczywiscie dyskusja z Panem to czysta przyjemnosc i polecam ja kazdemu, kto uwaza sie za dosc silnego. Kazdemu doradzam tez najwyzszy respekt dla Pana i przestrzegam przed lekcewazeniem.
Niemniej fakt pozostaje faktem, ze wobec racjonalistow wciaz jest Pan dluzny ukonkretnienie siebie samego. Prosze sie opowiedziec, zdeklarowac, jasno i wraznie. Jest Pan katolikiem czy nie? Bo ten brak konsekwencji u Pana jednak powoduje - jak widac na dyskusji ze Svarozyce - sporo komplikacji.

Jesli wciaz bedzie sie Pan upieral przy swoim (hehehe) 'katolicznmie', to byloby bradzo wskazane, by jakos Pan to uargumentowal. Najlepiej niech Pan od razu wyklaruje swoje argumenta za apokatastaza i posle je do Watkanu. Prof. Hryniewicz i sporo inych teologow z pewnoscia Pana inicjatywe poprze. Jesli papiez oficjalnie przyzna, ze w koncu wszystkie istoty stworozne zostana zbawione (lacznie z Lucyferem), to przyznam, ze jest Pan katolikiem. Do tego czasu jest Pan winien wszystkim racjonalistowm zmienienie swoich deklaracji, by nie wyjsc na Wuja Kretacza.

Pozdrawiam
GvG
PS Obiit Waldemarus - natus est Gustavus. Bede wdzieczny jesli Pan o tym nie bedzie wiecej zapominal.




wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Drogi Inkwizytorze Gustawie niezapomniany,

>Nemo potest personam diu ferre.
O zadnej masce nic mi nie wiadomo, ale jesli ty ja widzisz to mi ja zdejmij.

> [Nazywasz swoj model] katolickim, choc wcale taki nie jest.
Moj model nazywam zgodnym z nauka kosciola katolickiego i gotow jestem bronic tezy o tej zgodnosci.

> Jest Pan katolikiem czy nie?
Jestem, Panie Inkwizytorze.

> Bo ten brak konsekwencji Pana jednak powoduje - jak widac na dyskusji ze Svarozyce - sporo komplikacji.
Komplikacje to zwykle powoduje powierzchowne podejscie do tematyki, zauwazalne nie tylko we wspomnianym watku - ale to juz rozmowa bardziej socjologiczna niz filozoficzna.

> Najlepiej niech Pan od razu wyklaruje swoje argumenta za apokatastaza i posle je do Watkanu.
Hem? Nie mam zamiaru udowadniac nikomu, ze nie jestem wielbladem (ok, heretykiem). To zadanie Inkwizytora. Niech Pan mi zalatwi ekskomunike, wtedy bedziemy inaczej rozmawiali.

> Jesli papiez oficjalnie przyzna,
Co nie jest zabronione, jest dozwolone. I, zeby bylo zabawniej, to rzeczy zabronione bywaja dozwolone, jesli ich czynienie narusza jedynie litere, a nie ducha zakazu.

Jesli Papiez, po twojej interwencji i po starannej analizie tresci "moich nauk" oficjalnie potepi "wujozbojoherezje", wtedy bedziesz Pan mial punkt.

A do tego czasu... Pogadamy o duchu i literze, drogi Inkwizytorze?

Zdrowko -- Jarek


Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
he he he
To nie takie proste.
Pan najwyrazniej nie zna nuki KK.
Ta oficjalnie i jednoznacznie potepila oraz przeklela wszystkich, ktorzy chocby mysla o apokatastazie. Sobor zdaje sie w Konstantynopolu - VI wiek.
Tak wiec do czasu odwolania tegoz potepienia to Pan musi udowodnic, ze jest katolikiem mimo gloszenia rzeczy calkowicie sprzecznych z oficjalna nauka KK.
Ja niczego nie musze udowadniac.
Nie jestem tez inkwizytorem i wisi mi, ze Pan glosi herezje.
Wlasciwie, to nawet dobrze sie dzieje, bo jest Pan jednym ze znakow wielkiego rozprezenia w KK, ktore to jest jednym ze znakow jego upadku.
Tymniemniej prosze pamietac - o tym co jest katolickie decyduje nie jakies Panskie 'poczucie (ja bym to nazwal 'widzimisie') ducha biblii czy katolicyzmu' ale konkretne instytucje. W postaci papieza, zgromadzenia soborowego czy magisterum kosciola. Pan przeczy ich orzeczeniom, wiec przeczy tymsamym swemu katolicyzmowi i zgodnosci swoich pogladow z katolicyzmem. Pan w pgole jak zauwazylem pierdzi ogolnie w ich kierunku i mnie to setnie bawi. Ale nie popuszcze tego punktu, bo on jednak nalezy do mnie. Tak dlugo, jak papiez nie odwola koscielnego potepienia dla apokatastazy.
Pozdrawiam Wuja Cwaniaczka.
GvG

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
A jakby i tego bylo malo, to zapraszam na strone Apologetyki:

www.apolog(*)a/nadzieja_zbawienia/index.php

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Zacytuj mi prosze oficjalny dokument koscielny, z ktorego wynika, ze choc jedna osoba (w znaczeniu osoby, ktore ja podaje) bedzie wiecznie przebywala w piekle (w znaczeniu wiecznosci, ktore ja podaje), a bedziemy mieli o czym rozmawiac

Jesli ktos identyfikuje swoja osobe (swoje JA) ze swoja umyslowoscia, to dla takiej "osoby" wieczne (pozbawione konca) pieklo moze byc realnoscia. Niestety, moje pojecie "osoby" jest inne - to nie umyslowosc, to aposterioryczne nalecialosci, lecz aprioryczna natura, stworzona przez Boga na Jego podobienstwo. Dlatego oficjalna koscialna krytyka apokatastazy nie dotyczy moich pogladow. Nawiasem mowiac, o ile znam i rozumiem te krytyke, o tyle w zupelnosci sie z nia zgadzam.

Litera i duch, moj drogi! Nie badz nominalista

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
A to dobre.
Pan naprawde sadzi, ze dam sie wciagnac w Panskie odwracanie kota ogonem?
Ja nie mowie o przebywaniu kogokolwiek w piekle, ale o istnieniu piekla w ogole!
Nie mowimy o Panskim szanowmy rozumieniu 'osoby' czy Panskim wielce doskonalym 'modeliku teologicznym' ale O APOKATASTAZIE.
Pamieta Pan?

Pan mowi - tak
KK mowi - nie
Racjonalista mowi - tutaj jest sprzecznosc.

Poza tym przypominam - apokatastaza zaklada ostateczne zbawienie WSZYSTKICH ISTOT STWORZONYCH, a wiec i Lucyfera. Ja doskonale zdaje sobie sprawe, ze KK o nikim z ludzi (doslownie o nikim) nie naucza, ze jest w piekle i jak dlugo tam bedzie. Ale wiecznosc piekla jako takiego oraz wiecznosc buntu Lucyfera jest niepodwazalna. Apokatastaza oznacza powrot wszystkich zbuntowanych aniolow do Boga, a co za tym idzie takze znikniecie piekla (w kazdym razie byloby chyba glupie palic ciagle ogien na kotle, w ktorym absolutnie nikogo nie ma; hihihi). Apokatastaza przeczy dogmatowi o wiecznosci piekla.
Prosze sobie poczytac Katechizm - jest tam troszke o tym i juz Panu to kiedys przytaczalem.

Chyba, ze Panu chodzi o jakas Panska wujozbojowa apokatastaze.
To calkiem mozliwe.
Oryginale konstrukcje teologiczne, to Panska specjalnosc.
W takim razie przepraszam, ale dobrze bedzie sie jeszcze troszke wysilic i wymyslec dle tej idei jakas oryginalna nazwe.

A jesli nadal chce sie Pan upierac przy swoim duchowym rozumieniu 'wiecznosci', ktora mialaby oznaczac skonczony czas (nic mnie u Pana juz nie zdziwi), to prosze baczyc na to o czym wspomnial w swym artykule ks. Bartnik:
''Jeśli słowo "wieczny" (ogień; męka, Mt 25, 41-46) w odniesieniu do piekła oznacza tylko "dłuższy okres czasu", nie wieczność, to i w odniesieniu do nieba, np. "życie wieczne" musiałoby oznaczać to samo, czyli "życie wieczne tylko do końca wieku" (eonu). Jest to stara grecka ucieczka do nieskończoności. ''

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
> Ja nie mowie o przebywaniu kogokolwiek w piekle, ale o istnieniu piekla w ogole!
> Pan mowi - tak
> KK mowi - nie
Hem? To ty za mnie mowisz, nie ja Ja nie zaprzeczam istnieniu piekla. Nawet nie zaprzeczam jego wiecznosci. Ja zwracam tylko uwage na to, ze to, co "wieczne" z dzisiejszego punktu widzenia potepionego Hitlera, nie musi byc wieczne ani z punktu widzenia Boga, ani z punktu widzenia zbawionego Gustawa, ani z punktu widzenia zbawionego Hitlera.

Twoim zadaniem jest wykazanie, ze taka opinia jest sprzeczna z nauka Kosciola Katolickiego. Nic mi nie jest wiadomo o nalozeniu przez Kosciol anatemy na takie poglady. Jesli tobie jest wiadomo, to badz laskaw i mnie uswiadom. Cytaty i zrodla poprosze.

> prosze baczyc na to o czym wspomnial w swym artykule ks. Bartnik:
Ksiadz Bartnik jest osoba prywatna, podobnie jak ja, moj proboszcz, moj sasiad, i ksiadz Rydzyk.

Cytuj mi nie ksiedza Bartnika, ale jednoznaczne anatemy. Doczekam sie?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
ZAPRASZAM NA STONKE PRAWDZIWYCH KATOLIKOW:
www.piusx.org.pl/zw/31/31wiad.html

A OTO FAGMENCIK Z TEJZE:
O. Hryniewicz przeciw wieczności piekła
Na łamach "Magazynu Gazety" – dodatku do "Gazety Wyborczej" (4 listopada 1999) – o. Wacław Hryniewicz OMI ponownie dał popis swoich poglądów teologicznych na temat piekła. O. Hryniewicz zapytany przez Jana Turnaua o wieczność kar piekielnych odparł: "...musi być koniec (kary piekielnej – przyp. red. Zawsze Wierni), bo inaczej kara jest bezcelowa. Męka bez końca to coś tak potwornego, że inne religie tego nie znają. Ani religie Dalekiego Wschodu, ani judaizm (...)". Zestawmy słowa o. Hryniewicza z nieomylnym nauczaniem Kościoła: "Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi «apokatastaza» dla diabłów i bezbożnych ludzi – niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolski przeciw orygenistom, 543 r.); "Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia" (św. Innocenty III, List do Imberta, arcybiskupa w Arles, 1201 r.); "Jeśli zaś ktoś bez pokuty umiera w grzechu śmiertelnym, to bez wątpienia cierpi na zawsze męki ognia wieczystego piekła" (Innocenty IV, List do kardynała-legata na Cyprze, 1254 r.). Takie cytaty z Magisterium Kościoła można mnożyć niemal w nieskończoność.


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
>ZAPRASZAM NA STONKE PRAWDZIWYCH KATOLIKOW:
>www.piusx.org.pl/zw/31/31wiad.html
Hehe, to ty nie wiesz, kto to jest? Dinozaury. Tolerowane w Kosciele.

Jesli zas o anatemy chodzi, to zajrzyj Gustawie osobiscie do dokumentow tego Synodu, nie wysluguj sie oczkiem dinozaura. I sprawdz, skad ten cytat pochodzi. Ja nic na to nie poradze, ze dinozaury myla biskupow z cesarzami...

Sprawdz tez, co napisal ten Synod na temat niejakiego Grzegorza z N., swietego poniekad, i jakie byly poglady rzeczonego na temat piekla.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
AristiOdp: nemo potest
>Hehe, to ty nie wiesz, kto to jest? Dinozaury. Tolerowane w Kosciele.
No faktycznie "dinozaury" te powinny być tolerowane, należy im dziękować, że ktoś z ludzi kościoła mówi nam o jego przeszłości bez fałszywej postępowości i politycznej poprawności mistyfikującej prawdę o kościele. Tymczasem te "dinozaury" przypominają nam głośno o encyklikach i innych wypowiedziach Kościoła, które dziś są przemilczane, i uznane za niewygodne. Tak więc "dinozaury" mają chyba prawo do "tolerancji". Ale i Ty śmiejąc się z kolegi masz nieco mgliste o nich pojęcie. Bractwo to nie jest tolerowane w kościele, z przyczyny jednego faktu: dekretu z ekskomuniką z 1 lipca 1988 r.
>Jesli zas o anatemy chodzi, to zajrzyj Gustawie osobiscie do dokumentow tego Synodu, nie wysluguj sie oczkiem dinozaura. I sprawdz, skad ten cytat pochodzi. Ja nic na to nie poradze, ze dinozaury myla biskupow z cesarzami...
W czym masz problem? Czy to Justynian się przebrał w mitrę i zagrzmiał: "niech będzie wyklęty!"?

Kopiuj do schowka
KoriolanOdp: nemo potest
Magisterium Kościoła składa się ze zdań, które składają się ze słów. Każdy dobry prawnik mając taki materiał może uzasadnić najróżniejsze paradygmaty, niechby i sprzeczne ze sobą oraz stworzyć najróżniejsze światopoglądy. Wypowiedzi dogmatyczne mogą być interpretowane na różny sposób, można z nich wywodzić różne pomysły dotyczące wiecznego potępienia - nawet wbrew intencjom ich ziemskich autorów (ostatecznie te intencje są przecież nieważne).
Można zabrać się do samego źródła - kwestii desygnatu owej nieomylności - znacznie poszerzając samą tylko refleksją nad znaczeniem słowa "nieomylność" - pole manewru teologicznej interpretacji.
Duchowieństwo w oczywisty sposób posiada wszystkie przywary ludzi świeckich, zatem słowa i interpretacje duchownych - tak konserwatywnych jak i modernistycznych - mogą być mylne a nawet bzdurne. Co nie wyklucza hipotezy, że Kościół Katolicki jest jedyną ekspozyturą Boga na Ziemi i jeśli katolika zdefiniujemy jako osobę wpisaną w tą ekspozyturę - to niewykluczone, że jakaś osoba będzie katolikiem pomimo tego, że Sobór Watykański III uchwali kolegialność urzędu papieskiego, wybierze 10 papieży i wszyscy ci papieże jednomyślnie podejmą rezolucję uznającą, że osoba ta katolikiem nie jest.






Kopiuj do schowka

wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
>> Dinozaury. Tolerowane w Kosciele.
> Bractwo to nie jest tolerowane w kościele, z przyczyny jednego faktu: dekretu z ekskomuniką z 1 lipca 1988 r.
Paleontologiem nie jestem, ale domyslam sie, ze w ekskomunice (o ktorej rzeczywiscie nie wiedzialem) chodzilo glownie o wrogi stosunek naszych dzielnych braci do dokumentow soboru watykanskiego i do ostatnich papiezy, a nie o ich (oderwane od potrzeb dzisiejszych czasow) interpretacje historycznych dokumentow. Popraw mnie, jesli sie myle, ale swoje tradycyjne msze odprawiaja oni nadal i nikt ich za to nie ekskomunikuje.

>>nic na to nie poradze, ze dinozaury myla biskupow z cesarzami...
> Czy to Justynian się przebrał w mitrę i zagrzmiał: "niech będzie wyklęty!"?
Cos tak jakby. Cytat pochodzi z tzw. dziewieciu anatem Justyniana przeciwko Origenowi, a nie z pietnastu anatem synodowych przeciwko Origenowi. Synod wymienia co prawda "apocatastasis", ale w kontekscie "polaczenia sie wszystkich istot w jednosci, w ktorej zanikna liczby i ciala".

Za to Synod podkreslil, ze postepuje we wszystkich szczegolach droga, m.in., Grzegorza z Nyassy. Grzegorz to jeden z wczesnych glosicieli powszechnego zbawienia.

Synod potepil Origena nie za gloszenie powszechnego zbawienia, lecz za pomysly w rodzaju odrzucania cielesnosci czy w rodzaju postulowania konca Krolestwa Chrystusa. Justynian chcial dolaczyc do tego rowniez poglady Origena o zbawieniu, ale Sobor tego nie zrobil.

Zdrowko -- Jarek


Kopiuj do schowka
AristiOdp: nemo potest
>Paleontologiem nie jestem, ale domyslam sie, ze w ekskomunice (o ktorej rzeczywiscie nie wiedzialem) chodzilo glownie o wrogi stosunek naszych dzielnych braci do dokumentow soboru watykanskiego i do ostatnich papiezy
Wcale a wcale. Pisal Pan, ze sa tolerowani. Faktycznie byli, to ze grzemili przeciwko soborowi i katolickiemu progresizmowi było tolerowane. Bezposrednim powodem anatemy było wyswiecenie czterech biskupow przez Lefebvre
>(oderwane od potrzeb dzisiejszych czasow) interpretacje historycznych dokumentow.
ach, jak to zabrzmiało pięknie Potrzeby naszych czasów, signum temporis. Jak to powiedzial Dobry Papiez o soborze "dzisiejszych czasow" - "Oczekuję od niego świeżego powietrza dla Kościoła, bo trzeba strząsnąć imperialny kurz, który nawarstwił się na tronie św. Piotra od czasów Konstantyna"
Poniektorych katolikow ow kurz bardzo gryzie w oczy. chca jak najszybciej go strzasnac, czemu bracia o piusa x okrutnie przeszkadzaja. no może to przesada...
>Popraw mnie, jesli sie myle, ale swoje tradycyjne msze odprawiaja oni nadal i nikt ich za to nie ekskomunikuje.
Tak, ale poza papieska zagrodą
>Cos tak jakby. Cytat pochodzi z tzw. dziewieciu anatem Justyniana przeciwko Origenowi, a nie z pietnastu anatem synodowych przeciwko Origenowi.
O, to doprawdy interesujace. Warto zbadac dokladniej te kwestie. Czy było to contra legem w owczesnych koscielnych warunkach, czy tez w zgodzie z tamtym "duchem czasow". jeśli w zgodzie, to Panskie zarzuty, ze to profan dokonal bezczelnej ingerencji w koscielna doktryne (jak wiemy niejeden raz), sa nieuprawnione. Sa grzeźnięciem w ruchomych piaskach, gdyz zaraz można wnikac w inne ustalenia doktrynalne, poczynajac chocby od soboru nicejskiego (i zadania Konstantyna, który zazyczyl sobie homoousios w katolickiej teologii; zreszta ten miał zapewne mniejsze rozeznanie w teologii niż Justynian). Jeśli zas było to sprzeczne z owczesnym prawem rzadzacym kosciolem, to znaczy, ze mamy ewidentna manipulacje tradycjonalistow, która swiadczy bardzo na ich niekorzysc. caly ambaras chyba w tym, ze justynian miał niestety dosc duza wladze odnisnie kosciola, którego zreszta był dobroczynca. chetnie dowiem się o tym czegos wiecej.
Tradycjonalisci pisza, ze "takie cytaty magisterium kosciola można mnozyc w nieskonczonosc". chetnie bym je poznal. zreszta jeden z listow przytoczony wcale nie swiadczy na ich korzysc, czego Pan nawet nie wytknal: "Karą grzechu pierworodnego jest pozbawienie oglądania Boga, karą zaś grzechu uczynkowego jest męka wiecznego ognia" (św. Innocenty III, List do Imberta, arcybiskupa w Arles, 1201 r.). Jeśli polskie tlumaczenie jest poprawne, to przeciez "meka wiecznego ognia" nie oznacza koniecznie "wiecznej meki w ogniu"
Sadze, ze ci wszyscy ojcowie, co byli tak wielkimi przeciwnikami origena potepiali również jego dywagacje o apokatastazie, a oni zdominowali kosciol w swoim czasie
przyznam, ze apokatastaza jest interesujacym pomyslem na poradzenie sobie z pieklem, ale strasznie ona trudno się godzi z koscielnymi dziejami, wierzeniami, nawet jeśli trudno jest wskazac jednozczna litere potepienia tego, to duch koscielnych wierzen był calkiem temu przeciwny. a chyba to on się liczy w sprawach z dziedziny teologii bardziej niż litera? tymczasem Pan czuje się spokojny mowiac: nie potepili expressis verbis, nieprawdaz? a wiec mogę sobie wierzyc. zreszta ten caly boj o to przypomina, proszę wybaczyc, dowodzenie, ze mamy wprawdzie piernikowa chate, ale nie ma Baby Jagi.
Przy calej "atrakcyjnosci" tej doktryny latwo dalem się przekonac Leszkowi Kolakowskiemu który napisal bardzo ladny esej przeciwko temu "dziarskiemu optymizmowi" teologicznemu ("Czy diabel może być zbawiony?"). Podam kilka jego mysli: "w świecie chrześcijańskim zauważyć można silną pokusę, by naukę tę porzucić (tj. potępienie diabła i grzech pierworodny) i poddać się optymistycznej tradycji oświeceniowej, która liczyła na ostateczne pogodzenie wszystkich rzeczy w powszechnej harmonii (...) wiara w uniwersalne pojednanie nie tylko sprzeciwia się tradycji chrześcijańskiej, ale także temu co wiemy z nauki o trwałych mechanizmach życia ludzkiego (...) Nie jest dziwne, że optymistyczna filozofia powszechnego pogodzenia tak silnie kusi chrześcijaństwo współczesne. Po tylu porażkach, jakich doznało przez niezdolność swoją do stawienia czoła cywilizacji sekularnej i przez nieufność względem wszystkich prawie zmian intelektualnych i społecznych dziejących się poza jego nadzorem, po dwuznacznym sukcesie w walce z modernistycznym kryzysem na początku stulecia, wielki strach ogarnął chrześcijaństwo: strach, iż zostanie zepchnięte do roli obcej enklawy w społeczeństwie zasadniczo niechrześcijańskim, iż może być prześcignięte i izolowane; strach ten skłania teraz ku opinii, że najważniejszym zadaniem chrześcijaństwa jest nie tylko być w świecie, nie tylko uczestniczyć w wysiłkach świeckiej kultury, nie tylko dostosowywać swój język do oczekiwań i mentalności współczesnych, ale uświęcać z góry niemal wszystko, co spontanicznie wyrasta z naturalnych ludzkich impulsów. Uniwersalna podejrzliwość ustępuje miejsca uniwersalnej aprobacie, strach przed zepchnięciem do chrześcijańskiej kultury Syllabusa wydaje się nakłaniać do ruchu ku chrześcijańskiej kulturze Munsteru, a groźba, iż można być usuniętym ze współzawodnictwa, wydaje się silniej odczuwalna niż groźba utraty własnej tożsamości. Strach ten naturalnym biegiem rzeczy dochodzi do głosu w przemieszczeniach doktrynalnych; pojęcia diabła i grzechu pierworodnego niemal się ulotniły. Wiara w nieograniczoną, naturalną zdolność człowieka do samodoskonalenia, niemal w Paruzję, którą człowiek sam przygotuje, zdaje się stopniowo zyskiwać grunt w umysłach chrześcijan."
Niewątpliwie zdobywa sobie grunt - jak sami widzimy tutaj

Kopiuj do schowka
AristiOdp: nemo potest
>Za to Synod podkreslil, ze postepuje we wszystkich szczegolach droga, m.in., Grzegorza z Nyassy. Grzegorz to jeden z wczesnych glosicieli powszechnego zbawienia. Synod potepil Origena nie za gloszenie powszechnego zbawienia
No dobra, ale cokolwiek by nie mowic, musi Pan uczciwie przyznac, ze posadzajac sobor, który wlasnie potepial orygenizm, o odchylenie orygenistyczne poprzez karkolomne posrednictwo grzegorza z nyssy, interpretuje Pan to na wyrost. sadze, ze czcigodnym ojcom chodzilo raczej o stanowsiko grzegorza w sprawach, którymi się zajmowali i które podzielali "we wszystkich szczegolach". wprawdzie slabo się w tym wszystkim orientuje, lecz zdaje mi się, ze grzegorz w tych kwestiach akurat był prawowierny, ze wierzyl we wlasciwy obraz trojcy swietej i osob ja tworzacych? a tym samym, rozciaganie tego na apokatastaze, jest nietrafne

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
> caly ambaras chyba w tym, ze justynian miał niestety dosc duza wladze odnisnie kosciola, którego zreszta był dobroczynca.
Ambaras ambarasem, a wniosek z calosci prosty: historycy moga sie sprzeczac, kto co komu kiedy jaki i dlaczego narzucil albo nie narzucil, ale papierzyskami konstantynopolskimi mozna wujowi i innym pieklofobom jedynie w bibliotece po twardych lbach przylozyc; do powaznej argumentacji przeciwko nim te skarby kultury swiatowej niestety sie nie nadaja. Zawieraja zbyt wiele niejasnosci formalnych.

>>(oderwane od potrzeb dzisiejszych czasow) interpretacje historycznych dokumentow.
> ach, jak to zabrzmiało pięknie
Dziekuje. Miodek dla mego katolego serca, takie slowka z ust ateisty.

>Poniektorych katolikow ow kurz bardzo gryzie w oczy. chca jak najszybciej go strzasnac, czemu bracia o piusa x okrutnie przeszkadzaja.
Strzasnac? Tak. Zapomniec? Nie, to bylaby glupota.

Kiedys ludziom ugryzionym przez wscieklego psa wypalano rany rozzazonym zelazem. Moze to czasami pomagalo; jesli nie, to przynajmniej ci niepogryzieni czuli sie pewniej. Nie wynika z tego, ze dzis tez nalezy przypalac. Nie wynika z tego rowniez, ze nalezy zapomniec, ze gdzie brak medycyny, tam jedyna nadzieja zostaje w rozpalonym zelastwie.

>przyznam, ze apokatastaza jest interesujacym pomyslem na poradzenie sobie z pieklem, ale strasznie ona trudno się godzi z koscielnymi dziejami, wierzeniami, nawet jeśli trudno jest wskazac jednozczna litere potepienia tego, to duch koscielnych wierzen był calkiem temu przeciwny. a chyba to on się liczy w sprawach z dziedziny teologii bardziej niż litera?
Nie na tym polega duch. Mowisz o literze tradycji Jest ona podobna do litery Biblii - ma ksztalt psychicznych potrzeb ludzi z tamtych czasow. Takie litery byly wtedy dostapne i takie byly dla ludzi czytelne. Dla wielu sytuacja nie ulegla zmianie - nadal umieja czytac jedynie pismo wygladajace w ten wlasnie sposob...

Duch natomiast polega na przekazie: przede wszystkim kochaj . Przede wszystkim patrz na potrzeby drugiego czlowieka, i z radosci, z sukcesow, z postepow drugiego czlowieka czerp swoja radosc.

Pewno nie widzisz tego ani w Biblii, ani w tradycji, ani w nauczaniu dzisiejszego Kosciola, prawda? Nie widzisz tego rowniez w tak zwanych owocach - ani w tym, czym zaowocowala Biblia, ani tradycja, ani czym owocuje dzisiejszy Kosciol. Coz, jest to temat do ciekawej dyskusji - ale odbiegajacy dosc wyraznie od Gustawowego pytania "czy wujo jest katolem czy kretaczem". Moze wiec innym razem...

> Przy calej "atrakcyjnosci" tej doktryny latwo dalem się przekonac Leszkowi Kolakowskiemu który napisal bardzo ladny esej przeciwko temu "dziarskiemu optymizmowi" teologicznemu ("Czy diabel może być zbawiony?").
Lechu rzucil pare mysli socjologicznych. Atrakcyjnych dla ateistow, nieistotnych dla teistow potepieniolubow, bezwartosciowych dla teistow potepieniofobow. Na identycznej zasadzie mozna argumentowac przeciwko wszystkiemu, co wydarzylo sie w historii ludzkosci. Na przyklad, mozna opisac rozwoj nauki i techniki jako odwieczne dazenie ludzkosci do udupienia przeciwnika, wywolane naturalnie panicznym strachem przed utrata michy i stolka. Czyli - na drzewa, panowie, na drzewa!

Juz wole Leszka jako filozofa niz jako socjologa...

>>Za to Synod podkreslil, ze postepuje we wszystkich szczegolach droga, m.in., Grzegorza z Nyassy. Grzegorz to jeden z wczesnych glosicieli powszechnego zbawienia. Synod potepil Origena nie za gloszenie powszechnego zbawienia
>No dobra, ale cokolwiek by nie mowic, musi Pan uczciwie przyznac, ze posadzajac sobor, który wlasnie potepial orygenizm, o odchylenie orygenistyczne poprzez karkolomne posrednictwo grzegorza z nyssy, interpretuje Pan to na wyrost. Sadze, ze czcigodnym ojcom chodzilo raczej o stanowsiko grzegorza w sprawach, którymi się zajmowali i które podzielali "we wszystkich szczegolach". Wprawdzie slabo się w tym wszystkim orientuje, lecz zdaje mi się, ze grzegorz w tych kwestiach akurat był prawowierny, ze wierzyl we wlasciwy obraz trojcy swietej i osob ja tworzacych? A tym samym, rozciaganie tego na apokatastaze, jest nietrafne
Mozna tez i na odwrot, i to z wieksza sila uderzenia! Otoz w dokumentach soborowych jest cala masa szczegolowej krytyki orygenizmu - ale, zabawnym zbiegiem okolicznosci, nie ma ani slowka o jego pogladach dotyczacych powszechnego zbawienia. Poza jednym uzyciem slowa "apokastaza" - w calkiem innym znaczeniu, niz by tego potrzebowal nasz przyjaciel Gustaw z Gandamaru. No i poza Justynianowym wykleciem, ktore mozna spokojnie interpretowac jako cesarskia wyliczanke wszystkiego, co do cesarskiego ucha o kandydacie Origenie doszlo. Synod wybral z tego to, co uznal zdecydowanie za heretyckie, czyli szkodliwe dla przekazu ducha wiary chrzescijanskiej. Reszte zostawil sumieniom wiernych.

Coz, wujo zostaje wiec jak na razie w szeregach niewykletych katoli

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>Coz, wujo zostaje wiec jak na razie w szeregach niewykletych katoli

Bardzo srytnie - jak zwykle.
Tylko, ze znowu obok tematu.
Formalnie rzecz biorac jest Pan w istocie katolikiem z racji ochrzeczenia. Takim samym katolikiem jak ja, bo do tej pory jakos mi sie nie chcialo jechac do parafii gdzie bylem ochrzczony.
A ja przeciez nie o tym mowilem.
Rzecz lezy w tym co Pan glosi w odniesieniu do tego, co glosi KK.
Pan nie glosi nauki katolickiej TYLKO SWOJ WLASNY MODEL TEOLOGICZNY!!!
Sam Pan to przeciez przyznaje i nakazuje swoim adwersarzom poznanie Panskiego systemu, by o nim dyskutowac. Poznanie Panskiego 'systemu' a nie nauki KK!
Apokatastaza nawet nie potepiona oficjalnie i nieomylnie, jest obca zarowno literze jak i duchowi nauki KK. O tym wiedza najlepiej teologowie, ktorych obowiazkiem jest znac owa nauke na wyrwki.
Tych samych teologow Pan najnormalniej w swiecie olewa, a razem z nimi prawowierna nauke KK, ktora oni wlasnie tlumacza.
A co Pan glosi w zamian? - swoj wlasny model.
W porzadku - niech bedzie i tak. Ale katolicy tego nie czynia.
Katolicy glosza to co KK podaje do wierzenia i gloszenia.
Apokatastazy z cala pewnoscia nie podal do wierdzenia, a tym bardziej do gloszenia.Jedynecoma Pan na swoja obrone, to to, ze jej tez oficjalnie nie wykluczyl.
Istnienia ufoludkow tez nie wykluczyl.
Czy zatem 'Archiwym X' jest serialem katolickim?

Apokatastaza nie jest uznawana za herezje, ale jest jak by nie patrzec heterodoksja.
Katolicy nie glosza swoich wlasnych wymyslow, przeczuc i pogladow.
Nie maja nawet prawa arbitralnie interpretowac Biblii, bo to zostalo zarezerwowane na KK. Pan zachowuje sie jak rasowy wolnomysliciel.
Nie mowie zeby mi to przeszkadzalo. Alez skad - oby jak najwiecej takich jak Pan. Ja sie calkowicie z Panem zgadzam, iz wieczne potepienie jest kompletnie sprzeczne z boza miloscia. Ale KK tak nie mysli. Przygniatajaca wiekszosc swietych, doktorow i ojcow KK tez nie widziala tutaj sprzecznosci. Dzis tez nie widzi.

Chce Pan podawac sie za katolika i nie dopuszczac sie przy okazji niekonsekwencji - prosze przekonac swych duchowych zwierzchnikow do swoich racji. Przeciez to takie proste. Dlaczego nie zacznie Pan zawracac swoich wlasnych braci w wierze, by wreszcie wyrzekli sie doktrynalnej nienawisci i pychy, na rzecz gloszenia bozej milosci, ktora nikogo nie zatraca na zawsze????
Oto jest pytanie.


Dopuki KK nie zmieni swojego nauczania w sprawie piekla, pozostaje Pan tym co Pan napisal - 'katolikiem niewykletym'.
Tak jak ja, hihihi.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
>>Coz, wujo zostaje wiec jak na razie w szeregach niewykletych katoli
>Bardzo srytnie - jak zwykle. Tylko, ze znowu obok tematu.
Hehe, bo jak widze z tematu wyklec juz zrezygnowalismy, przeszlismy za to do "ogolnokatolickiego referendum w kwestii zbojeckiej". Coz, elastycznosc jest oznaka sprawnosci intelektualnej. Gratuluje elastycznosci.

>Pan nie glosi nauki katolickiej TYLKO SWOJ WLASNY MODEL TEOLOGICZNY!!!
Juz bylo... Zalatw mi pan ekskomunike i bedzie jasne, zem heretyk stosu warty.

Widzisz, Gustawie z Gandamaru (Gandamary? Gandamar?), modele teologiczne nie sa zabronione... Tak sie sklada, ze teologia katolicka istnieje i rozwija sie.

>Apokatastaza nawet nie potepiona oficjalnie i nieomylnie,
> Apokatastaza nie jest uznawana za herezje
Milo mi to slyszec.

> jest obca zarowno literze jak i duchowi nauki KK.
Hehe. Na polce obok komputera stoi u mnie, na przyklad, taki Teilhard de Chardin. Bynajmniej nie osobiscie, lecz dostatecznie czarno na bialym. A inne nazwiska sam potrafisz wymienic. Wiec badzmy delikatniejsi z ta obcoscia, ok?

>Tych samych teologow Pan najnormalniej w swiecie olewa, a razem z nimi prawowierna nauke KK, ktora oni wlasnie tlumacza.
Oni ja tworza, moj kochany, nie tlumacza. Tlumacze to ja tobie

>Czy zatem 'Archiwym X' jest serialem katolickim?
Nie wiem, nie ogladam. Ale zdaje sie, ze za jego ogladanie ekskomunika nie grozi.

>pozostaje Pan tym co Pan napisal - 'katolikiem niewykletym'.
W porownaniu z "wujem kretaczem" jest to jednak powazny awans spoleczny!

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
Alez Panie Wuju.
Ja od poczatku mowilem o Panskiej osobistej teologii, ktora Pan glosi w zamian teologii katolickiej.
Dodalem do tego, ze jest to wykleta herezje, bo mnie zmylily... te no... 'dinozaury'


Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
To nie moja wina, ze Pan ciagle ucieka od tematu sprawa niewyklecia. To ze cos nie zostalo wyklete nie oznacza, ze jest automatycznie katolickie (!!!) - teolodzy, ktorych nadal Pan olewa jak widze, doskonale o tym wiedza. Pan o tym wiedziec nie chce, bo Pan wie, ze mam racje w tej materii - glosi Pan swoja wlasna teologie, zamiast teologii katolickiej. Uprawia Pan heretodoksje. Nie odpowidzial Pan na moje pytanie dlaczego nie nawraca Pan na apokatastaze prawdziwych katolikow. Nie odpowiedzial Pan na zasygnalizowana przeze mnie sprzecznosc miedzy tym co mowi Pan - apokatastaza tak, a tym co mowi KK - apokatastaza nie.
Jedyne co ma Pan na swoja obrone to 'niewyklecie' i trzyma sie Pan tego kurczowo, bo nic innego Pan najwyrazniej nie ma.
Pozdrawiam i zycze powodzenia w tworzeniu Bractwa Wuja Zboja (niewykletego oczywiscie)
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
>To ze cos nie zostalo wyklete nie oznacza, ze jest automatycznie katolickie (!!!)
Ale znaczy, ze ze nie jest niekatolickie. Innymi slowy, "katolikowi wolno".

Katolickie nie jest ani pielkolubstwo ani pieklofobia. Katolicyzm jest zdefiniowany jako droga do zbawienia (moim zdaniem najlepsza przynajmniej dla mnie), a nie jako teoria na temat znaczenia pojecia "wieczne pieklo". Katolicka jest jedynie droga do unikniecia piekla, nie zas studium nad losem potepiencow.

>dlaczego nie nawraca Pan na apokatastaze prawdziwych katolikow.
Znaczy, kogo?

Jak komus obraz wiecznego piekla przeszkadza wierzyc w Boga, to mu ten obraz staram sie zmienic. Obojetne, czy to katolik, protestant czy ateista. Jak komos obraz ten nie przeszkadza, to niech sobie wierzy, jak dusza zapragnie - byleby nie odciagal swoimi pogladami innych ludzi od Boga, przynajmniej w mojej obecnosci.

>Nie odpowiedzial Pan na zasygnalizowana przeze mnie sprzecznosc miedzy tym co mowi Pan - apokatastaza tak, a tym co mowi KK - apokatastaza nie.
Chyba ustalilismy juz, ze Kosciol nie mowi "apokastaza nie", i ze metropolia Gandamar ulegla chwilowej iluzji na skutek inwazji dinozaurow...

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>>To ze cos nie zostalo wyklete nie oznacza, ze jest automatycznie katolickie (!!!)
>Ale znaczy, ze ze nie jest niekatolickie. Innymi slowy, "katolikowi wolno".
>
>Katolickie nie jest ani pielkolubstwo ani pieklofobia. Katolicyzm jest zdefiniowany jako droga do zbawienia (moim zdaniem najlepsza przynajmniej dla mnie), a nie jako teoria na temat znaczenia pojecia "wieczne pieklo". Katolicka jest jedynie droga do unikniecia piekla, nie zas studium nad losem potepiencow.
>

Innymi slowy - wedlug Panskiej teorii - katolickie jest wszystko, co prowadzi w ostatecznosci do zbawienia. Idac dalej Panska szciezka dojdziemy do wniosku, iz katolickie jest generalnie wszystko co tylko mozna sobie wyobrazic, bo ostatecznie nastapi apokatastaza.
Przypomne to co juz powiedzialem, z do czego sie Pan nie ustosunkowal: 'o tym co jest katolickie decyduje nie jakies Panskie 'poczucie (ja bym to nazwal 'widzimisie') ducha biblii czy katolicyzmu' ale konkretne instytucje. W postaci papieza, zgromadzenia soborowego czy magisterum kosciola.'
Dlatego wlasnie nie mamy na swiecie samych chrzescijan, jako wyznawcow zbawienia, ale najrozmitrze 'wersje' chrzescijanstwa. Jedna z nich jest katolicyzm.
Tak mowi definicja:
'Katolicyzm'- określenie pochodzenia grecko-łacińskiego "catholicismus" oznaczające:
1) doktrynę religijną, moralną i społeczną chrześcijańskiego Kościoła rzymskokatolickiego.
2) jedno z największych wyznań religijnych współczesnego świata obok buddyzmu, hinduizmu, islamu, chrześcijaństwa pozakatolickiego (prawosławia, kościoła reformowanego itp.), judaizmu

KATOLICKIE JEST TO, CO KK UZNA ZA SOJE, A NIE TO CO SIE PANU WYDAJE ALBO TO CO ZBAWIA.

Roznica miedzy rzeczami niewykletymi, a nauczanymi przez KK jest kolosalna i decydujaca. To, ze cos jest niesprzeczne nie oznacza automatycznie, ze jest zgodne. Inaczej nie byloby tylu podzialow i odlamow w chrzescijanstwie.
Panski model teologiczny nawet jesli jest niesprzeczny, nie jest przez KK uznawany za zgodny z racji tego, ze jest heterodoksja.

>>dlaczego nie nawraca Pan na apokatastaze prawdziwych katolikow.
>Znaczy, kogo?
>
>Jak komus obraz wiecznego piekla przeszkadza wierzyc w Boga, to mu ten obraz staram sie zmienic. Obojetne, czy to katolik, protestant czy ateista. Jak komos obraz ten nie przeszkadza, to niech sobie wierzy, jak dusza zapragnie - byleby nie odciagal swoimi pogladami innych ludzi od Boga, przynajmniej w mojej obecnosci.
>
A jednak pomimo tych pieknych slowek jaki Pan na lewo i prawo prawi, nie przekonal Pan zadnego prawomyslnego teologa do swoich koncepcji teologocznych. A moze sie myle?

>>Nie odpowiedzial Pan na zasygnalizowana przeze mnie sprzecznosc miedzy tym co mowi Pan - apokatastaza tak, a tym co mowi KK - apokatastaza nie.
>Chyba ustalilismy juz, ze Kosciol nie mowi "apokastaza nie", i ze metropolia Gandamar ulegla chwilowej iluzji na skutek inwazji dinozaurow...
>
Ustalilismy tylko tyle, ze dinozaury sie myla w kwesii wyklecia apokatastazy przez KK.
Co mowi KK na temat piekla, jest to napisane w Katerchizmie (juz kiedyz Panu wyslalem kilka fragmentow)
O tym jaka jest nauka katolicka pouczaja nas tez teolodzy (prosze jeszcze raz zajrzec do tekstu z Apologetyki), ktorych uwaza Pan za (he he he) 'trowcow' nauki KK. Bede rad, jesli przekona Pan ktoregokolwiek z nich, by sie z tym zgodzil.

Bo na tym cala sprawa polega. Kosciol mowi, ze po smierci nastapi sad, a po nim wieczna kara lub nagroda. Pan mowi cos kompletnie innego. Panski modelik nie jest wyklety, ale to nie zmienia faktu, ze jest calkowicie inny.
O tym, ze jest zgodny niemusze przekonywac ja, bo sprzecznosc (a przynajmniej niezgodnosc) widac czarno na bialym czytajac Panskie wywody i calkowicie jasna nauke KK w KKK.
JESLI CHCE SIE PAN ODPOWIEDZIALNIE I UCZCIWIE PODAWAC ZA KATOLIKA I GLOSIC RZECZY, KTORYCH W KKK NIE MA, A NAWET SA ONE TAK DALECE ODMIENNE OD OFCJALNEJ NAUKI KK, TO MUSI PAN DOSTAC ZGODE NA TO OD SWOICH ZWIERZCHNIKOW.
Brak wyklecia jest argumentem za niesprzecznoscia, a nie za zgodnoscia!!!
Jak na razie nic innego Pan nie ma w tej materii.
Pozdrawiam Pierwszego Guru Bractwa Wuja Zboja.
GvG




Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
I jeszcze jedno.
Prosze mi podac oficjalny dokument KK, w ktorym agnostycyzm zostaje wyklety. Prawde mowiac nie wiem czy taki istnieje, ale nie sadze.
Jesli nie istnieje, to znaczy, ze ja jestem takim samym ''katolikiem'' jak Pan.
Przeciez w koncu wszyscy dostapimy wiecznej szczesliwosci. Zatem wszystko, co mowie i pisze, poniekad prowadzi - chcac nie chcac - do zbawienia. hihihi.

Roznica miedzy Panem a mna polega na tym, iz ja nie podaje sie za katolika, bo najnormalniej w swiecie nim nie jestem, gdyz nie glosze nauki KK ale swoje wlasne (racjonalne mam nadzieje ) przekonania.
Tymczasem Pan glosi - a jakze - rownie wolnomyslicielskie i tak samo jak moje 'niewyklete' tezy, z ta roznica, ze podaje sie za katolika.
I dlatego wciaz pozostaje Pan, z calym szacunkiem - Wujem Kretaczem.
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
Katechizm Kosciola Katolickiego mowi co nastepuje:
---

IV. Piekło

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi585. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego"586, przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę587. Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność [!!!] . Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588. Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów"589.

1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła590; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9):

Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych591.

---
Wszystkie pogrobienia moje.

Oto nauka KK na temat piekla. Pan ja nazywa wymyslami teologow. Prywatnym zdaniem jakichs tam katolikow. Ponad ta nauke stawia Pan swoje widzimisie - swoje 'poczucie ducha biblii i katolicyzmu'. NIech bedzie. Mnie Pan przekonywac nie musi. Ja zgadzam sie z tym, ze caly KKK to stek basni i mitow sztucznie powiazanych przez teologow w jedna niby racjonalna calosc. Ale KK calkiem powaznie do swojej nauki podchodzi i wcale jej za dzielo teologow nie uwaza. Przeciwnie - nauka KK to dla katolikow jedyna pelna i prawdziwa interpretacja Objawienia (jego litery i ducha). O apokatastazie ona nic nie pisze.
Ze nie jest Pan heretykiem - zgoda. Ale o zgodnosci Panskiego systemu teologocznego (znowu podkreslam Panskiego ) to musi Pan przekonac nie mnie (nie jestem inkwizytorem ani katolikiem) ale Watykan.
GvG


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest

>Ze nie jest Pan heretykiem - zgoda. Ale o zgodnosci Panskiego systemu teologocznego (znowu podkreslam Panskiego ) to musi Pan przekonac nie mnie (nie jestem inkwizytorem ani katolikiem) ale Watykan
Wracamy do poczatku, drogi panie inkwizytorze z powolania. Nie Watykan nazywa mnie kretaczem, lecz Gustaw inkv* Gadnamar. Jak na razie nie mam ambicji wydania dziela pt. "Nowoczesny Wyklad Teologii Katolickiej" (Wuj Katol Zboj i S-ka, Warszawa, Nowy Jork, Watykan, 2003, cena wygorowana, naklad wyczerpany). Przy calym moim szanunku do osoby GinkvG i do innych sympatycznych czytelnikow i korespondentow tego przemilego serwisu, nie bede wiec pisal podania o "nihil obstat", zeby udowodnic, ze nie jestem wielbladem.

OK, tyle zabawy, a teraz pokrotce o wujach w Katechizmie.

Moje poglady na temat piekla sa z konstrukcji zgodne z teologia katolicka (za moment wyjasnie). Zawieraja natomiast pewne elementy pojeciowe, ktorych celem jest usuniecie sprzecznosci pojawiajacych sie przy zaglebianiu sie w szczegoly katolickiego modelu w kierunku malo dotychczas przebadanym przez teologow. Te elementy sa nie tyle zgodne z oficjalna nauka KRK (bo ich w niej nie ma, niby skad), ile z nia niesprzeczne.

1. Zgodnosc. Sprawa zgodnosci jest prosta, bo - jak mowilem - bierze sie z konstrukcji. Po prostu punktem wyjscia jest dla mnie nauka KRK. Oznacza to w szczegolnosci, ze podpisuje sie pod tym, co w Katechizmie na temat piekla jest napisane. I juz.

2. Niesprzecznosc. Paradoks wiecznego potepienia przy jednoczesnej wszechmocy i milosci Boga rozwiazuje wykorzystujac niejednoznacznosc w pojeciu "osoba". Stwierdzam, ze "Ja" czlowieka zwykle nie identyfikuje sie z soba samym, lecz ze swoim obrazem obecnym w umyslowosci, obrazem czesto znieksztalconym w nieprawdopodobny sposob. Wieczne potepienie (wieczne w doslownym znaczeniu - pozbawione konca) dotyczy takiej wyimaginowanej osoby. Nie ujrzy ona nigdy - absolutnie nigdy - Boga. Nie osiagnie ona nigdy - absolutnie nigdy - samorealizacji. I w kazdym momencie swojego istnienia bedzie absolutnie przekonana o wiecznosci swojego losu.

Ziemskim przykladem takiego "potepienca" jest ateista gleboko przekonany o slusznosci swojej wiary (wiary? jakiej znowu wiary? ano patrz watek www.racjonalista.pl/forum.php/s,358 w okolicach 10-09-2002). Dodaj do tego przekonanie o niesmiertelnosci i juz masz dosc dokladne przedstawienie wujowej opinii o piekle. Tam nawet takich dzikich wujowych teoryjek nie da sie glosic, bo nie da sie ich wyrazic ani slowem ani mysla; zabraknie pojec. Miedzy innymi dlatego trzeba odpowiedzialnie wykorzystywac swoje zycie na ziemi - bo tu odpowiednie pojecia potrafimy sobie zbudowac. Antywujowe rozumowanie "wujek, to ja teraz pogrzesze, potem poskacze troche przez piekielne ognie, a jak mi sie znudzi, to poprosze Boga, zeby mnie wzial do siebie" brzmi wiec jak "wujek, ja w kazdej chwili moge przestac pic, ale na razie rozowe slonie wciaz mnie bawia" ;P

Podsumowywujac (tlustym trukiem wypisalem zgodnosc z naukami KRK, kursywa - niesprzecznosc z naukami KRK):
- Zbawienie jest rownowazne "narodzeniu sie na nowo".
- Kazdy czlowiek kiedys osiagnie ten stan; gwarancja tego jest wszechmoc i milosc Boga.
- Ale tylko niewiele osob (w znaczeniu "tego, z czym identyfikuje sie dzis ludzkie Ja") osiagnie zbawienie; wiekszosc osob czeka wieczne wysypisko smieci, miejsce, na ktorym koncza niepotrzebne, zuzyte ubrania.

Zdrowko -- Jarek
-----------
*inkwizujacy nie-katolik von

Kopiuj do schowka
<-------------------- 14-09-2002 svar ---------->
svarozycOdp: nemo potest
Pozwole sobie dorzucic pare groszy do dyskusji.
>Moje poglady na temat piekla sa z konstrukcji zgodne z teologia katolicka (za moment wyjasnie). Zawieraja natomiast pewne elementy pojeciowe, ktorych celem jest usuniecie sprzecznosci pojawiajacych sie przy zaglebianiu sie w szczegoly katolickiego modelu w kierunku malo dotychczas przebadanym przez teologow. Te elementy sa nie tyle zgodne z oficjalna nauka KRK (bo ich w niej nie ma, niby skad), ile z nia niesprzeczne.
Wuju, twoja sofistyka może przyprawic niejednego o zawrót głowy (lub spazmy smiechu, zalezy. Nie tyle zgodne co "niesprzeczne". Powiedziałbym, że wręcz balansujące na granicy herezji (ups, przepraszam, heterodoksji). A ten dysonans łagodzi właśnie owa sofistyka. Jak chociażby przedziwne operacje ze słowem "wieczność". Wracając do tematu - zdawało mi się, że niesprzeczne to tyle co zgodne, ale jesli Wuj chce sie bawic w nowomowę...
>
>1. Zgodnosc. Sprawa zgodnosci jest prosta, bo - jak mowilem - bierze sie z konstrukcji. Po prostu punktem wyjscia jest dla mnie nauka KRK.
W której nigdzie literalnie nie ma mowy o apokatastazie - która stanowi jeden z podstawowych elementów twojej konstrukcji.
>Oznacza to w szczegolnosci, ze podpisuje sie pod tym, co w Katechizmie na temat piekla jest napisane. I juz.
Nie przyszło ci do głowy, że takie rozmywanie pojęć, czy wyczyny ekwilibrystyczne ze słownictwem w twoim modelu moga rodzic sprzeczność z katolicka nauką o piekle? Co z tego, że używasz słowa "wieczność" w kontekście kar piekielnych, skor nie niesie ono ogólnie przyjetej treści pojęciowej? No tak, pewnie znowu sie zaczniesz zżymać, żem nominalista nie kumaty.
>2. Niesprzecznosc. Paradoks wiecznego potepienia przy jednoczesnej wszechmocy i milosci Boga rozwiazuje wykorzystujac niejednoznacznosc w pojeciu "osoba". Stwierdzam, ze "Ja" czlowieka zwykle nie identyfikuje sie z soba samym, lecz ze swoim obrazem obecnym w umyslowosci, obrazem czesto znieksztalconym w nieprawdopodobny sposob. Wieczne potepienie (wieczne w doslownym znaczeniu - pozbawione konca) dotyczy takiej wyimaginowanej osoby. Nie ujrzy ona nigdy - absolutnie nigdy - Boga. Nie osiagnie ona nigdy - absolutnie nigdy - samorealizacji. I w kazdym momencie swojego istnienia bedzie absolutnie przekonana o wiecznosci swojego losu.
Mógłbys to jakoś rozwinąć? Sugerujesz, że w nas wszystkich tkwi taki Mr. Hyde i dr. Jekyll? Że ten pierwszy pójdzie się smażyć na ruszt (wieczny), a pierwszy będzie hasał po łąkach niebieskich? To jest ta twoja niesprzeczność? Faktycznie, może to byc niesprzeczne z literą katechizmu z tego względu, że, jak sam napisałes, nie ma punktu odniesienia dla tego typu dywagacji. Ciekaw jestem tylko, co by o takiej schizofrenii ezgystencjalnej powiedziały odpowiednie władze kościelne.
>Podsumowywujac (tlustym trukiem wypisalem zgodnosc z naukami KRK, kursywa - niesprzecznosc z naukami KRK):
>- Zbawienie jest rownowazne "narodzeniu sie na nowo".
>- Kazdy czlowiek kiedys osiagnie ten stan; gwarancja tego jest wszechmoc i milosc Boga.
Ależ to, co ty proponujesz jest stare, jak sama myśl religijna. Motyw oczyszczenia, np. przez ogień, w którym to wypala się "zła" część naszej osoby jest bardzo powszechny, choćby można wziąć na warsztat skandynawski mit o Ragnarok, w którym to w ogniu świat sie odnowi, powstanie nowa, lepsza ziemia, a na czele bogów stanie zmartwychwstały Balder. Tylko że to po prostu takie inne, zmodyfikowane zobrazowanie czyścca, z małą korektą. Minanowicie owo "spalanie" dla pewnej części naszej osobowości (jesli dobrze zrozumiałem) ma trwać wiecznie. To ma być owo piekiełko. Hmm...Dość karkołomna propozycja, zważywszy jeszcze na to, że w biblii grzeszników się nie "rozczłonkowuje" - idiesz hurtem, całym swoim jestestwem na wieczne zatracenie. No tak, pewno powiesz, że biblie czytam literą, a nie duchem...
A ja, poraz kolejny, się zatanawiam, co by na takie teologiczne rewelacje odpowiednie władze kościoła odpowiedziały...

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest

>A ja, poraz kolejny, się zatanawiam, co by na takie teologiczne rewelacje odpowiednie władze kościoła odpowiedziały...
>

Dziekuje za te grosze - sa bardzo pomocne, bo miedzy innymi wlasnie to chcialem Panu Wujowi napisac.
W sofistyce i odwracaniu kota ogonem to On jest prawdziwym mistrzem.
Zastanawia mnie tylko jedno Panie Kretaczu (w pelnym tego slowa znaczeniu).
Pytalem sie juz o to wiele razy wiec nie szkodzi zapytac raz jeszcze:
DLACZEGO NIE PRZEKONA PAN DO SWOJEGO UJECIA 'OSOBY' I 'WIECZNOSCI' JAKIEGOS PRAWOMYSLNEGO TEOLOGA LUB SAMEGO WATYKANU???
Wiel juz widzialem cwaniakow zbawienia i szermierzy slowem. I wie Pan co?
Wszystkich laczy zastanawiajaca niechec do dysputy z ludzmi ich wlasnego pokroju.
Dalej jak widze wykreca sie Pan niby niekoniecznym udowadnianiem, ze nie jest Pan wielbladem. Znak wyrazny, ze poza tym smiesznym 'niewykleciem' niczego merytorycznego Pan juz nie ma za swoja teza o zgodnosci Panskiego modelu z nauka KRK (absurdalna teza o tym, ze wszystko co niesprzeczne jest automatycznie zgodne sie Pan juz nie broni jak widze).
NIczego konkretnego - bo wydumanego kitu (nie twierdze ze glupiego - alez skad - jest najwyzszej jakosci - przyznaje) Panu jak zwykle nie brakuje.
To oczywiscie bardzo madre i logiczne, te :

>1. Zgodnosc. Sprawa zgodnosci jest prosta, bo - jak mowilem - bierze sie z konstrukcji. Po prostu punktem wyjscia jest dla mnie nauka KRK. Oznacza to w szczegolnosci, ze podpisuje sie pod tym, co w Katechizmie na temat piekla jest napisane. I juz.

2. Niesprzecznosc. Paradoks wiecznego potepienia przy jednoczesnej wszechmocy i milosci Boga rozwiazuje wykorzystujac niejednoznacznosc w pojeciu "osoba". Stwierdzam, ze "Ja" czlowieka zwykle nie identyfikuje sie z soba samym, lecz ze swoim obrazem obecnym w umyslowosci, obrazem czesto znieksztalconym w nieprawdopodobny sposob. Wieczne potepienie (wieczne w doslownym znaczeniu - pozbawione konca) dotyczy takiej wyimaginowanej osoby. Nie ujrzy ona nigdy - absolutnie nigdy - Boga. Nie osiagnie ona nigdy - absolutnie nigdy - samorealizacji. I w kazdym momencie swojego istnienia bedzie absolutnie przekonana o wiecznosci swojego losu.
>

albo

>- Zbawienie jest rownowazne "narodzeniu sie na nowo".
- Kazdy czlowiek kiedys osiagnie ten stan; gwarancja tego jest wszechmoc i milosc Boga.
- Ale tylko niewiele osob (w znaczeniu "tego, z czym identyfikuje sie dzis ludzkie Ja") osiagnie zbawienie; wiekszosc osob czeka wieczne wysypisko smieci, miejsce, na ktorym koncza niepotrzebne, zuzyte ubrania
>

Prawdziwy majstersztyk.
Tylko prosze mi wyjasnic:
DLACZEGO GLOS TO TYLKO PAN , A NIE KOSCIOL KAOTLICKI ???

Pan ciagle zapomina o rzeczy niezmiernie w naszej dyskusji istotnej. Pan jako 'katolik niewyklety' (tak samo jak i ja he he he) moze sobie myslec i dumac co sie Panu poboba. Moze Pan sobie wierzyc w swoje systemiki teologiczne, w ufoludki, a nawet w zielone smoki i dalej bezkarnie (z mojej strony) podawac sie za katolika.
Ale Pan na swojej stronie i na rozmaitych forach internetowych uprawaia nie co inego jak kaznodziejstwo. Glosi Pan calkiem konkretny i jendoznaczny system teologoczny, w ktorym apokatastaza odgrywa fundamentalna role. I to Panu wolno - zyjemy w tej zgnilej demokracji liberalnej i musimy sie nawzajem tolerowac. Juz powiedzialem, ze mnie sie Panski swiatek i Panski Bog calkiem podoba, bo zlym czowiekiem nie jestem i na pewno sie z NIM kiedys dogadam, a wtedy bede zyl sobie z HItlerem i Stalinem dlugo i szczesliwie.

Ale fakt pozostaje faktem - GLOSI PAN SWOJA NAUKE A NIE NAUKE KRK!
Tlumaczy Pan swoja interpretacje Biblii i chrzescijanstwa, a nie nauke katolicka!


Ja nie jestem zadnym inkwizytorem. Ja nawet nie jestem strona w calej tej sprawie. To nie moj problem, ze jakis tam katolik cos tam glosi i tworzy jeszcze wiekszy chaos w sypiacej sie swiatyni konajacego kolosa. To nawet mi sie podoba, bo na jej gruzach kwitnie wolna mysl, dzieki ktorej takich jak Pan i ja, Panscy (deklarowani) ziomkowie juz nie pala na stosach.
To nie jest moja sprawa i najchetniej w ogole bym sie do tego nie mieszal. Kazdego tez racjonaliste przestrzegam przed bezsensowny i byc moze (czemu nie) awykonalnym wyszukiwaniem luk w Panskim systemie.
Ale jako racjonalista nie popuszcze nikomu, kto podaje sie za katolika, a przez swoich wlasnych braci w wierze postrzegany jest za heterodonta (hihihi
)
To nie tylko ja kaze Panu udowadniac, ze nie jest Pan wielbladem. To nie tylko ja twierdze, ze Panska nauka jest niezgodna z nauka KRK. Ja po prostu obserwuje i stwierdzam to co widze:
Pan mowi - apokatastaza TAK !!!
Kosciol Katolicki mowi - apokatastaza nie (choc nie wyklinamy heterodoksji)
Racjonalista mowi - tutaj jest sprzecznosc, a jesli nie sprzecznosc to z cala pewnoscia niezgodnosc.
[Rety - ja juz to pisalem. I Pan sie uzala, ze wracamy do poczatku? Sprawa poszlaby o wiele szybciej, gdyby ustosunkowywal sie Pan do tego co pisze, a nie wybieral tylko mniej istotne fragmenty. ]
Pytam sie jednego teologa (z BPX), a ten mi mowi, ze jest Pan heretyk. Byc moze zbyt ostro, ale kto jak kto - jednak BPX (nawet jesli czasem sie zapedzaja w osadach) lepiej zna nauke KRK niz Pan (prawdziwy przecietny katolik, za ktorych uwaza Pan teologow).
Ale nic to
Pytam drugiego teologa (z Opoki) - to nie czysta herezja, ale jednak heterodoksja.
Czytam tekst kolejnego teologa (Apologetyka) i co znajduje? :
''Nie można na ten temat głosić swoich prywatnych opinii, choćby wydawały się jak najbardziej pobożne. Nie są one równe prawdzie objawionej. ''
Dowiaduje sie na innych stronach stricto katolickich - to samo!!!
Czytam Ktechizm KK - czarno na bialym nauka jasna i jednoznacza, a zarazem kompletnie inna (jesli nie sprzeczna) z tym co Pan pisze u Siebie.

Jesli Pan nie widzi sprzecznosci to trudno, ale jesli nie dostrzega Pan niezgodnosci, to radze sie jeszcze raz zastanowic nad Panskim pierwszym dogmatem.
Jesli Pan chce sobie glosic Panski modelik, to prosze bardzo - zycze powodzenia w tworzeniu Bractwa Wuja Zboja (jedna sek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
(jedna sekta wiecej nie zaszkodzi - wykleta, niewykleta - co za roznica?)
Ale jesli chce sie Pan podawac za katolika, to jednak bedzie Pan musial powaznie zmienic gloszone przez siebie nauki. Inaczej szczerze doradzam wysilic sie troszke na odrobine oryginalnosci i wymyslec dla swojego systemu teologicznego jakas nazwe.
Proponuje:
Oswiecona Nauka Wuja Zboja - PIerwszego Guro BWZ - Precz z litera, niech zyje WIELKI DUCH prawdziwego przekazu Biblii!
Wystarczajaco szumnie? Kto wie - moze stanie sie Pan tak populatny jak Luter czy Kalwin. Na histrii dzieci beda sie o Panu uczyc.

Noszenie maski katolika tak swiatlemu i logicznemu umyslowi jak Panski ani nie przystoi ani (dopuki heterodontem Pan byc nie przestanie) sie nie nalezy.
Doradzam zmiane na prawoslawie - tam poczuje sie Pan lepiej.

A jesli uwaza Pan inaczej - prawomyslnych katolickich teologow ci w internecie dostatek.
Ich prosze przekonywac.
Strone internetowa Watykanu tez Pan zna. Prosze sie spieszyc, bo nasz liberalny papiez moze w kazdej chwili odejsc do lepszego swiata.
I prosze pamietac!!! Ja niczego nie kaze Panu udowadniac. Niech tylko KKK zostanie uzupelniony o te Panskie rewelacje odnoscnie 'osoby' i 'wiecznosci' to wtedy ja przyznam, iz w istocie Panski modelik jest zgodny z nauka katolicka.

Pozdrawiam uprzejmie
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Ale zescie tu tekstu wstukali, kiedy wuj nie podgladal

>G>Juz powiedzialem, ze mnie sie Panski swiatek i Panski Bog calkiem podoba
To milo. Wyglada na to, ze glownym problemem dla szanownych panow racjonalistow jest - jak to Svarozyc okreslic raczyl a GvG przyklasnal -
>S> [wujowa] sofistyka
sofista, przen czlowiek swiadomie poslugujacy sie falszywymi przeslankami, dowodzacy nieprawdziwych tez za pomoca nielogicznych, falszywych argumentow [Slownik jezyka polskiego, PWN, Warszawa 1981]

Prosze wiec obu szanownych panow albo o dowod, ze:
1. Dowodze nieprawdziwych tez;
2. Uzywam argumentow nielogicznych i falszywych;
3. Posluguje sie falszywymi przeslankami;
4. Na dodatek, czynie to swiadomie,
albo o odlozenia swej tarczy z epitetow. Bo nie dosc, ze pewne zasady kultury trzeba zachowac, to na dodatek epitety sa nieprzezroczyste - przeszkadzaja dostrzec sedno sprawy.

To tyle na tematy kulturalno-oswiatowe. A teraz dzisiejsze ABC:
------------
A. Ach te brzydkie wujowe metody

>S> przedziwne operacje ze słowem "wieczność".
Rozumiem, ze zastanawianie sie nad sensem slow moze przyprawiac pana Svarozyca o przykry dreszczyk. Ostatnie (i jedyne) dwie nasze publiczne dyskusje, ktore tez zaczely sie od Svarozycowego ogloszenia, ze wuj jest (delikatnie mowiac) nielogiczny, skonczyly sie na tym, ze Pan S. musial wujowi racje przyznac, bo okazalo sie, ze pan S. wlasnie nad sensem slow sie nie za bardzo zastanawial i bral pod uwage tylko te ich znaczenia, ktore pasowaly do jego mocno wyrazonej tezy...

>S> Nie przyszło ci do głowy, że takie rozmywanie pojęć
A nie przyszlo ci do glowy, ze moze ja je uscislam tam, gdzie sa rozmyte?
------------
B. Biegnij wuju do Watykanu!

>G> Wszystkich [cwaniakow zbawienia i szermierzy slowem] laczy zastanawiajaca niechec do dysputy z ludzmi ich wlasnego pokroju.
Jak jeszcze udowodnisz mi, ze unikam dysputy z kimkolwiek, kto gotow jest produkowac choc sladowe argumenty, to nie tylko postawie ci piwo, ale na dodatek przyznam ci racje. A dokad mi tego nie udowodnisz, prosze zachowuj sie jako tako.

>G> DLACZEGO GLOS TO TYLKO PAN , A NIE KOSCIOL KAOTLICKI ???
Bo nie jestem Kosciolem, tylko panem (czlowiekiem rodzaju meskiego - uwaga dla nominalistow).

>G> Tlumaczy Pan swoja interpretacje Biblii i chrzescijanstwa, a nie nauke katolicka!
Temu, kto ma problemy z zagadnieniami cierpienia, sprawiedliwosci Boga, zbawienia, piekla, tlumacze je w sposob niesprzeczny z nauka katolicka. Nie uzywam w tym celu klasycznych metod katolickich, poniewaz sa one na tyle nieskuteczne, ze kiedys mnie samego z kosciola katolickiego wyprowadzily, w walczacy ateizm zreszta.

Temu zas, kto ma problemy z roznymi aspektami klasycznego katolicyzmu (a sa to glownie protestanci), tlumacze je w sposob zgodny (a nie po prostu niesprzeczny) z nauka katolicka. Zeby wyjasnic, o co katolikom chodzi, wystarczy wspolnie zajrzec do Katechizmu lub do innych dokumentow koscielnych czy pism Ojcow Kosciola.

>G> Pytam sie jednego teologa [...] Pytam drugiego teologa [...] Czytam tekst kolejnego teologa [...] Dowiaduje sie na innych stronach stricto katolickich [...] Czytam Ktechizm KK
Dzieki za wysilek wlozony w badania socjologiczno-teologiczno-statystyczne. Ale zeby kogos oglosic heretykiem, nie wystarczy spytac jednego czy stu teologow, szczegolnie w nieobecnosci inkwizytowanego, ani poczytac ksiazeczke Juz lepszym podejsciem jest wziac za fraki jakiegos teologa uwazanego powszechnie za postepowego i umowic sie z nim i z kandydatem na heretyka na co najmniej jedna dluga kawe.

>G> Kto wie - moze stanie sie Pan tak populatny jak Luter czy Kalwin
Kto wie - moze wlasnie nie interesuje mnie taka "popularnosc" jak Lutra czy Kalwina. Moze wole "prace od podstaw" w kosciele, ktory uwazam za najsensowniejszy ze wszystkich, ktore znam?

>G> prawomyslnych katolickich teologow ci w internecie dostatek. Ich prosze przekonywac.
Na razie red. M.A. sie jeszcze nie nawrocil i www.racjpnalista.pl pozostaje forum nieprawowomyslnie niekatolickim - a tak sie zlozylo, ze akurat tutaj a nie gdzie indziej sciagnal mnie Svarozyc.

Jak mnie prawomyslni katolicy zaprosza na prawomyslne forum, to moze bedziemy mieli zabawe (ja, wy i oni); na razie jestem tutaj i bawie sie dobrze (mam nadzieje, ze wy tez)!
------------
C. Co ten wuj wlasciwie wygaduje?

>S> Sugerujesz, ze w nas wszystkich tkwi taki Mr. Hyde i dr. Jekyll?
Nie. Twierdze - nie na podstawie ssania palca, lecz na podstawie wlasnego doswiadczenia ze soba - ze jednym z najtrudniejszych zadan jest odkrycie wlasnego "JA" (samoswiadomosci); coz, pod lampa zawsze najciemniej. Dokad ja swojego "JA" nie odkryje, uwazam za swoje "JA" cos, co jest jedynie moja WLASNOSCIA, podobnie, jak moje ubranie. Ze spolka Jekylll & Hyde nie ma ta historia zupelnie nic wspolnego.

>S> "spalanie" dla pewnej czesci naszej osobowosci (jesli dobrze zrozumialem) ma trwac wiecznie.
Nie. Ta czesc osobowosci zostaje odrzucona, wlasnie jak niepotrzebne ubranie. Nie posiada ona zadnej swiadomosci, jest po prostu przedmiotem.

Wiecznosc piekla ma podwojny sens:
1. Wiecznosc ognia trawiacego "odrzucone ubranie" (Biblia mowi o "skorupach") oznacza, ze do tego ubrania nigdy sie nie powroci. Ta wiecznosc ognia jest symbolicznym gwarantem wiecznosci zbawienia.
2. Wiecznosc "mak piekielnych" oznacza, ze tak dlugo, jak dlugo samoswiadomosc identyfikuje sie z ubraniem, tak dlugo nie jest w stanie dostrzec mozliwosci wydostania sie ze swiata, w ktorym jest jej przede wszystkim zle. Takiej zniewolonej samoswiadomosci wydaje sie, ze jest na cala wiecznosc uwiazana w piekle; nic i nikt nie jest w stanie jej przekonac, ze to nieprawda. Dla potepienca wiecznosc piekla jest w kazdej sekundzie absolutnie realna.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>Rozumiem, ze zastanawianie sie nad sensem slow moze przyprawiac pana Svarozyca o przykry dreszczyk.
Nie, szukam, staram sie wypracować jakąś wspólna płaszczyznę na której mozliwa byłaby jakakolwiek sensowna kowersacja, bez ciągłego potykania się o słowa. Dlatego tak drążę te słówka. Pan, drogi Wuju, po prostu nie jest osobą używającą słów zgodnie z ich potoczną zawartościa pojęciową. Stwarza to oczywiste trudności.
>Ostatnie (i jedyne) dwie nasze publiczne dyskusje, ktore tez zaczely sie od Svarozycowego ogloszenia, ze wuj jest (delikatnie mowiac) nielogiczny, skonczyly sie na tym, ze Pan S. musial wujowi racje przyznac, bo okazalo sie, ze pan S. wlasnie nad sensem slow sie nie za bardzo zastanawial i bral pod uwage tylko te ich znaczenia, ktore pasowaly do jego mocno wyrazonej tezy...
Co ty nie powiesz. Odniosłem wręcz odwrotne wrażenie. I sądzę, że nie tylko ja. Jakoś wujowi drogiemu chyba nie przeszkadza fakt, że pod pojęciem "wieczności" rozumie się naogół cos trwającego bez początku i końca słowem: nieskończenie. Ale mimo to wuj uparcie używa owego słowka na okreslenie przedziału czasowego, ograniczonego dodajmy.
>
>>S> Nie przyszło ci do głowy, że takie rozmywanie pojęć
>A nie przyszlo ci do glowy, ze moze ja je uscislam tam, gdzie sa rozmyte?
Niby gdzie? Sens słowa "wieczność" w potocznym mniemaniu jest dostatecznie jasny. To samo tyczy sie wszechwiedzy. Po prostu uważam, że tam, gdzie jest to konieczne, powinno się sprawę maksymalnie upraszczać. Przecież używanie słowa wieczność na określenie skończonego przedziału czasu (bo przecież każde meki piekielne muszą sie kiedys skończyć, jest to zdeterminowane bożą miłością) jest takim właśnie rozmywaniem pojęć. Po co? Ano chyba tylko po to, by wujowy modelik sprawiał pozory zgodności z nauka katolicką.
>>G> Tlumaczy Pan swoja interpretacje Biblii i chrzescijanstwa, a nie nauke katolicka!
>Temu, kto ma problemy z zagadnieniami cierpienia, sprawiedliwosci Boga, zbawienia, piekla, tlumacze je w sposob niesprzeczny z nauka katolicka. Nie uzywam w tym celu klasycznych metod katolickich, poniewaz sa one na tyle nieskuteczne, ze kiedys mnie samego z kosciola katolickiego wyprowadzily, w walczacy ateizm zreszta.
Tu nie chodzi o metody. Jest konkretna treść, nauka, zawarta m.in. w KKK, z której wynika jasno NIE dla apokatastazy. Natomiast jej objaśnianie to juz są metody. Naturalnie, można ją wielorako objaśniać, ALE Z PEWNYMI GRANICAMI. Te granice to m.in. trzymanie sie trzonu wykladni katolickiej. Tu, zreszta zgodnie z nauka Krk, nie ma miejsca na jakąś dowolność. Recepcja idei apokatastazy to już odejście od tej wykładni i zbliżanie sie do prawosławia. Chyba...że się działa wg zasady "wilk syty i owca cała" - za pomoca odpowiednich sofizmatów (nadużywanie słowa "wieczność" tam, gdzie powinno sie mówic po prostu o okresie czasu; niedopuszczalne, moim zdaniem operacje ze słowem "wszechwiedza", kiedy to sens samego słowa "wiedza" zostaje wypaczony, albo wogóle zmieniony) zachowuje się pozory katolickości, nie naraża się na zarzuty herezji, heterodoksji i udaje się wybronic logiczność modelu przed takimi wstrętnymi, upierdliwymi ateuszami, jak my.
>>S> Sugerujesz, ze w nas wszystkich tkwi taki Mr. Hyde i dr. Jekyll?
>Nie. Twierdze - nie na podstawie ssania palca, lecz na podstawie wlasnego doswiadczenia ze soba - ze jednym z najtrudniejszych zadan jest odkrycie wlasnego "JA" (samoswiadomosci); coz, pod lampa zawsze najciemniej. Dokad ja swojego "JA" nie odkryje, uwazam za swoje "JA" cos, co jest jedynie moja WLASNOSCIA, podobnie, jak moje ubranie. Ze spolka Jekylll & Hyde nie ma ta historia zupelnie nic wspolnego.
Więc zbawienie to nic innego jak proces oczyszczania. O to ci chodzi? I po co te sofizmaty były? Twój model po prostu zaklada oczysczenie porzez zniszczenie owej niepotrzbenej własności, błędnie twoim zdaniem identyfikowanej z naszym "Ja". I jak w tym kontekście zachować zgodność z nauka katolicką? Cóż, całkiem wdzieczne przykłady mamy poniżej:
>Wiecznosc piekla ma podwojny sens:
>1. Wiecznosc ognia trawiacego "odrzucone ubranie" (Biblia mowi o "skorupach") oznacza, ze do tego ubrania nigdy sie nie powroci.
"Wieczność nieistnienia" czegoś? I ktoś tu się zżymał na zarzuty o uzywanie sofizmatów. Czemu po prostu nie stwierdzisz, że ta część osobowości zostanie zniszczona, przestanie istnieć ? I nie ma sensu dodawać "na wieki". Jeśli zniszczę pewną część mojej osobowości tak, że po akcie destrukcji nic a nic z niej nie zostanie, to chyba normalna rzeczą jest, że nie będę mógł do niej powrócić. Niby jak zbudowac, czy raczej odbudować coś z nicości? I nie widze powodu do opisu tej sytuacji za pomocą słowa "wieczne kary piekielne". To, co ty robisz, to raptem zabawa słowna, niczego nie tłumacząca, a wręcz mącąca całą sprawę.
>2. Wiecznosc "mak piekielnych" oznacza, ze tak dlugo, jak dlugo samoswiadomosc identyfikuje sie z ubraniem, tak dlugo nie jest w stanie dostrzec mozliwosci wydostania sie ze swiata, w ktorym jest jej przede wszystkim zle. Takiej zniewolonej samoswiadomosci wydaje sie, ze jest na cala wiecznosc uwiazana w piekle; nic i nikt nie jest w stanie jej przekonac, ze to nieprawda. Dla potepienca wiecznosc piekla jest w kazdej sekundzie absolutnie realna.
Ale OBIEKTYWNIE, w ostatecznym rozrachunku realna nie jest! Co mnie obchodzi zdanie "potępieńca"?! Można by ułożyc analogiczną sytuację - ktoś wyjatkowo nikczemnego wzrostu święcie wierzy i się utwierdza w przekonaniu, że ma wzrost godny centra Los Angeles Lakers. I w związku z tym, pomimo oczywistych faktów mamy gościa uważać za wysokiego? A przecież nie rozumujemy z perspektywy potepieńca, karzełka, ale ludzi będących z boku, pełniących rolę obserwatorów. Mogących logicznie mysleć. Jeśli ktos jest karzełkiem, to przeciez wysoki nie jest, obojetnie co by on sam o tym myslał. Jeśli męki potepieńca dobiegna konca, to nie sa one wieczne, obojętnie co by na ten temat myslał sam zainteresowany. Proste?

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
No no no. Co tez moje cztery oczy widza?
Pan Wuj Zboj chyba rzeczywiscie nie ma juz zadnych argumentow poza tym nieszczesnym 'niewykleciem'.
Jak mi przykro.
Prawde mowiac domyslalem sie tego juz wczesniej, ale nie sadzilem, ze tak szybko Pan skapituluje.
A moze sie myle? (agnostyk niczego nie wyklucza )


Pan nic nowego nie napisal.
Pragne powiadomic wielce logicznego i 'niewykletego katolika', iz mowiac bez przerwy o swojej zgodnosci, nikt jeszcze jej nie osiagnal ani nie udowodnil.
Jesli chodzi o sofistyke, to Svarozyc napisal wystarczajaco, by nie miec co do tego watpliwosci.
Streszczajac z mojego punktu widzenia. Chociaz zaden czlowiek nie jest w stanie wyobrazic sobie ani ogarnac rozumem tego co kryje sie pod tym pojeciem, to jednak nie trzeba specjalnych predyspozycji, by najnormalniej w swiecie je rozumiec. Definicja mowi o wiecznosci: 'nieograniczone początkiem i końcem, nieprzerwane trwanie w czasie'. Augustyn dodal do tego, z moze byc i wiecznosc bezczasowa. Mniejsza z tym. Tak czy siak wiecznosc oznacza stan ostateczny - na zawsze. Aby uzywac slowa wiecznosc i nie przeczyc jego znaczeniu, nie moza postrzegac jej jako skonczonego czasu! Pan tak robi. Czy celowo czy nie? Raczej celowo, bo nic inego Panu nie pozostaje, by nie zmienic sie juz zupelnie w dorodnego wielblada.

W dodatku dochodzi do tego i pewna konsekwencja tego co Pan mowi. Skoro 'prawidziwe' znaczenie wiecznosci jest wlasnie takie, jak Pan je przedstawia, to oznacza ni mniej ni wiecej, ze Panski Mesjasz byl albo skonconym idiota, ktory tego nie rozumial, albo niemalym draniem, ktory nie wytlumaczyl swym owcom, by nie rozumialy wiecznosci tak jak to robia od wiekow, ale tak, jak Pan.
A ujmujac rzecz dosadnie - nie ma Pan zadnych argumentow za swoja apokatastaza i jedyne co Panu pozostaje, to odwracanie znaczenia wiecznosci, by dopasowala sie do Panskiego wczesniej zbudowanego modeliku teologicznego. Moj kolega - prawdziwy kaotlik - powiedzial o Panu naprawde trafiajace w sedno zdanie: ''ten koles wierzy PONIEWAZ mu tak odpowiada oraz TAK JAK mu to odpowiada.'' A nie tak, jak naucza KRK.
Ten 'Panski' KRK wyrazil sie na temat piekla jasno i jednoznacznie. Pan mowi, ze sie pod tym podpisuje. Hehehe. Tylko 'trosze' Pan inaczej interpretuje slowo 'wiecznosc'. Mozna i tak. Tylko, ze do tego podpisanego KKK dodaje Pan jednak jeszcze niemaly aneks (nie od autora, ale od czytelnika) w postaci swojego systemiku.
A co Pan glosi???
WLASNIE PANSKI MODEL TEOLOGICZNY!
Nie nauke KRK, ale swoja wlasna.
Co z tego, ze powstala na kanwie katolicyzmu, skoro to co jest dla KRK heterodoksja uczynil Pan fundamentem swojej nauki.
Tak - fundamentem w pelnym tego slowa znacznieu, gdyz bez niego (bez ostatecznego pojednania sie z Bogiem LUcyfera i reszty) caly Panski gmach poleci w gruzy.
Byz moze zaczal Pan od nauki katoliciej, ale w zapeldzie STWORZYL PAN ZUPELNIE NOWA JAKOSC - KOMPLETNIE NOWE I OPARTE NA ZUPELNIE INNYCH PODSTAWACH WYZNANIE.
Z reszta co ja mowie - Pan wcale nie zaczal od katolicyzmu.
Przeciez sam Pan w swoich wyznaniach z dziecinstwa przyznaje, iz sam Pan doszedl do Boga. Tak - sam. Bez pomocy posrednikow czy Objawienia. Odkryl Pan w sobie to i to i wyciagnal z tego takie i takie wniski. A potem? hihihi. A potem postanowil Pan sie przyodziac w jakis tam kaftanik religii. Katolicyzm byl pod reka, to zaczal sie Pan mu przygladac. A ze gdy sie Pan mu przygladal, byl Pan juz czlowiekim wierzacym - zaczal Pan dostrzegac w nim same zgodnosci i logiczna calosc.
I jak tu mowic, ze wiara nie otepia rozumu. I to w tak strzaszy sposob, ze ofiary nawet tego nie dostrzegaja.
NO ale dosc tej analizy biograficznej.
W samym systemie tez nie zaczyna Pan od katolicyzmu, tylko od wlasych dogmatow!!!
Jesli sie nie pomylilem, to jest ich az trzynascie. Piekna liczba.
A gdzie katolicym? Dopiero po nich.
NAJPIERW PAN UWIERZYL W SWOJE WLASNE DOGMATY (TAK - PANSKIE WLASNE DOGMATY!!!) A DOPIERO POTEM DOPASOWAL DO NICH (DO-PA-SO-WAL!) NAUKE KATOLICKA.
Wiekszosci sie zgadzala, ale pieklo Panu jakos nie pasowalo.
I ja sie zgadzam - milosc katolickiego Boga i wieczne potepienie stoja w oczywistej sprzecznosci.
Co wiec z tym poczac?
Eureka! - jesli nauka KRK nie jest zgodna z oczekiwaniami, z logika i dogmatami wczesniej przyjetymi, to tym gorzej dla nauki.
Ah przepraszam - nauki zmienic nie mozna. Albo raczej - nie jest to takie latwe. Trzeba najpierw przekonac Watykan, papieza, wszystkich teologow, sobor itd. A to pech.
Ale zaraz zaraz! Przeciez pojecia 'wiecznosci' nie jest takie pewne. Przeciwnie - jest bardzo elastyczne i w ogole. W koncu mamy do czynienia z Bogiem (ah oh!), a dla Niego nie ma nic niemozliwego. Jak idealnie pasuje tutaj madrosc ludowa: DLA CHCACEGO NIC TRUDNEGO.
NIe odpowiada mi definicja wiecznosci, to ja zmienimy. A ze nowa przeczy starej - to sie przelknie w dobrej wierze. W kocu Bog jest miloscia, a milosc wszystko zwycieza. Skoro jest sprzecznosc, to trzeba ja zalatac. Co z tego ,ze na wlasna reke i bez pozwolenia czy jakichkolwiek argumentow - nie ma ekskomuniki, wiec wszystko jest OK.
Jakie to proste.
A ze teologowie sie nie zgadzaja? &%£ im w cztery litery - ich zdanie jest dla Wuja tyle samo warte to pierwszej lepszej staruszki klepiacej rozance.
A ze przygniatajaca wiekszosc swietych, doktorow i ojcow KRK nie widziala tutaj zadnej sprzecnzosci? - oni juz nie zyja, a poza tym oni byli lepsi w modleniu sie niz w logice. Ja wiem lepiej.
A ze wymowa KKK jest oczywiscie sprzeczna? Ja sie podpisuje, tylko mam wlasna definicje wiecznosci - co w tym zlego?
A ze ta nowa definicja odwraca nauke KRK do gory nogami - nie mam ekskomuniki - wszystko jest OK.



Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
Panie Wuju!
Pan nie jest zaden katolik - Pan jest rasowy wolnomysliciel.

Wymowa KKK jest zbyt jasna, by mogl sie Pan wymigac pospolitym kitem w postaci obrcania moich zarzutow w zart, odwolywaniem sie do tlumaczenia piekla ludziom, ktorzy maja z nim problemy czy zadaniami zorganizowania pogawedki z teologiem.

>Temu zas, kto ma problemy z roznymi aspektami klasycznego katolicyzmu (a sa to glownie protestanci), tlumacze je w sposob >zgodny (a nie po prostu niesprzeczny) z nauka katolicka


Czy jest on zgodny, to musi powiedziec Watykan.
W KKK nie ma nic o apokatastazie. Nie ma tam ani Pankiej definicji wiecznosci ani Panksiej sprzecnzosci miedzy milosica a wiecznym potepieniem. Jak czegos nie ma, to obowiazuje to co jest. A to co jest, jest kompletnie i zasadniczo inne od tego co Pan glosi.
Katolicy glosza nauke KRK ( NI MNIEJ, NI WIECEJ), a nie swoja wlasna !!!
Jeden teolog (konserwatysta) moze opowiadac, jak diabli beda nas (racjonalistow) przypalac na rozmaite sposoby.
Drugi teolog (progresista) moze przekonywac, ze 'ogien' to tylko metafora zalu po ostatecznej utracie Boga.
Obaj mowia co innego, a jednoczesnie obaj pozostaj w zgodzie z nauka KRK.
Pan jednak nie jest ani teologiem ani nie tlumaczy Pan tego zagadnienia w sposob zgodny. Pan zmienia zasadnicza tresc przekazu!
Ta zmiana jest zbyt widoczna, by tlumaczyc ja jako tlumaczenie.

>G> prawomyslnych katolickich teologow ci w internecie dostatek. Ich prosze przekonywac.
>Na razie red. M.A. sie jeszcze nie nawrocil


Myslalem, ze stac Pana na jakies lepsze wyjasnienie.
Fakt pozostaje faktem - nie stawia Pan czola teologom. Jesli sie myle, to prosze mi wskazac jakiego 'nawroconego' na Panski modelik 'wyznawce teologii Wuja Zboja'. Brak takiegoz jest dowodem, ze boi sie Pan teologow.
Ciekawe dlaczego?

To tyle.
Moje zadanie dla Pana pozostaje aktualne - prosze spisac swoj system w jedna zwarta calosc, przetlumaczyc i wyslac do Watykanu. Szykuje sie nam mala rewolucja.
Jak KRK oficjalnie oglosi, ze apokatastaza (bo ja wlasnie Pan glosi - pomimo wszystkich zabaw z wiecznoscia i schizofrenia [a propos- co z Lucyferem? Czy on tez jest podzielony?, kiedy nastapi jego ponowne narodzenie? I jakie ma Pan fragmenty z Biblii, ze jego nawroceniem? ] ) nastapi, albo chociaz jest bardzo mozliwa, a potem zostanie to wpisane do KKK, to bedzie mial Pan wreszcie jakis prawdziwy argument. Do tego czasu KRK apokatastaze uwaza za heterodoksje, a ta za zgodna z nauka uznana byc nie moze (chyba ze zmieni Pan jej definicje - ma Pan wprawe, prosze sprobowac ).

Pozdrawiam BWZ i jego I Guru.
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Majac przed soba wypracowania obu panow mozemy sie bawic dalej. Czas na nasze ABC:

-----
A. Archeologiczna niespodzianka?

>>Pan S. musial wujowi racje przyznac, bo okazalo sie, ze pan S. wlasnie nad sensem slow sie nie za bardzo zastanawial i bral pod uwage tylko te ich znaczenia, ktore pasowaly do jego mocno wyrazonej tezy...
>Co ty nie powiesz. Odnioslem wrecz odwrotne wrazenie. I sadze, ze nie tylko ja.
Co znaczy "odwrotne"? Niepotrzebne skreslic (opuscic):
- Pan S bynajmniej nie przyznal wujowi racji;
- Pan S nie musial, ale chcial sie zgodzic z wujem;
- Pan S zgodzil sie rozwazac wszystkie mozliwosci znaczeniowe, dlatego w koncu zgodzil sie z wujem;;
- Teza pana S byla wyrazona slabo, a nie mocno, a wujo sie przyczepil.
Wyjasnij ty mi, bracie, o co ci chodzi, bo ja tego jakos ni w zab...

-----
B. By wierzyc w wiecznosc, trzeba byc wiecznym?

>G>Aby uzywac slowa wiecznosc i nie przeczyc jego znaczeniu, nie moza postrzegac jej jako skonczonego czasu!
>>Dla potepienca wiecznosc piekla jest w kazdej sekundzie absolutnie realna.
>S>Ale OBIEKTYWNIE, w ostatecznym rozrachunku realna nie jest! Co mnie obchodzi zdanie "potepienca"?!
Zdanie potepienca jest decydujace, poniewaz to o niego w tym wszystkim chodzi. Gdyby (naszym zdaniem) potepiency uwazali, ze jest im w piekle fajnie, nikt by nie mowil o "problemie piekla" (a juz napewno nie ja).

Czy probowales wytlumaczyc kiedys czlowiekowi kompletnie pograzonemu w rozpaczy, ze nie ma sensu histeryzowac, bo caly jego bol to tylko elektrochemiczna prywatka w jego mozgu? Wyjasniaj kobiecie, ktora wlasnie stracila ukochane dziecko, ze urodzi sobie nowe i bedzie je kochala jeszcze bardziej! Obiektywnosc jest dobra do teoretyzowania; zycie jest brutalnie subiektywne i na obiektywnosc filozofow gwizdze.

>G>Panski Mesjasz byl albo skonconym idiota, ktory tego nie rozumial, albo niemalym draniem, ktory nie wytlumaczyl swym owcom, by nie rozumialy wiecznosci tak jak to robia od wiekow, ale tak, jak Pan.
>S>Czemu po prostu nie stwierdzisz, ze ta czesc osobowosci zostanie zniszczona, przestanie istniec?
Oczywiscie, ze (mniej wiejcej) tak twierdze. Ty mnie raczej spytaj, dlaczego - jesli Biblia to, jak uwazam, Slowo Boze - nie napisano w Biblii o "czesciach osobowosci" i o "subiektywnym odczuciu wiecznego potepienia". Jedno wytlumaczenie to takie, ze Slowo Boze przekazuje informacje o obiektywnie wiecznym potepieniu obiektywnie okreslonej osoby, i ja wobec tego bredze. A czy innych mozliwosci aby nie ma? Hem?

-----
C. Czepianki koncowe
>G>Czy jest on zgodny, to musi powiedziec Watykan.
Jesli Katolicka Spolka Wydawnicza GvG zechce mnie opublikowac, to niech sie dowie, na co dostane "nihil obstat", a na co nie. Ale jednak moze najpierw niech zapyta, czy autor zamierza przekazac jej manuskrypt.

>G>Jak czegos nie ma, to obowiazuje to co jest.
Oczywiscie. W calej swojej jednoznacznosci obowiazuje. A wieloznacznosc otwarta jest do interpretacji.

>G>A to co jest, jest kompletnie i zasadniczo inne od tego co Pan glosi.
Skoncentruj sie prosze na uzasadnieniu tego stwierdzenia, a nie na odsylaniu mnie do Watykanu po karteczke ze spowiedzi. Prosze wskaz mi jedna kompletna i zasadnicza roznice, a przedyskutujemy ja starannie. Wystarczy ci pokazac JEDNA niezgodnosc, wiec nie strzelaj srutem. Zaladuj, bracie, raz a dobrze, bo drobnica od koszuli sie odbija.

>G>prosze mi wskazac jakiego 'nawroconego' na Panski modelik
Wybacz, ale klaser ze skalpami trzymam w domu pod lozkiem.

>G>Pan nic nowego nie napisal.
Jak sie skoncentrujemy na JEDNYM temacie, to latwiej bedzie oddzielic nowe od starego.

Na razie pozwolilem sobie wybrac temat zamalowamwiecznej wiecznosci. Coz, o wszystkim na raz naprawde sie nie da, choc mi milo, ze tyle racjonalistycznej emocji emanuje z tego ekranu.

-----
PS. Fajnie by bylo, gdybyscie starali sie zmiescic w tych slynnych 6000 znakach na leb.

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>Wyjasnij ty mi, bracie, o co ci chodzi, bo ja tego jakos ni w zab...
Ależ to co napisałem ma się nijak do naszej poprzedniej dyskusji. Chodziło mi raptem tylko o twoje elukubracje dotyczące poszczególnych słówek. Zmieniasz radykalnie ich sens (wszechwiedza) lub nadużywasz ich (wieczność). Widze dwa powody takiego postepowania:
- robisz to nie zastanawiając się za bardzo nad ich sensem
- robisz to świadomie, czyli innymi słowy celowo komplikujesz i bałamucisz (bardziej prawdopodobne)
>B. By wierzyc w wiecznosc, trzeba byc wiecznym?
Zastanów sie trochę, zanim bedziesz wyciągał takie pochopne wnioski.
Gdzie ja cos takiego powiedziałem?
>Zdanie potepienca jest decydujace, poniewaz to o niego w tym wszystkim chodzi. Gdyby (naszym zdaniem) potepiency uwazali, ze jest im w piekle fajnie, nikt by nie mowil o "problemie piekla" (a juz napewno nie ja).
>Czy probowales wytlumaczyc kiedys czlowiekowi kompletnie pograzonemu w rozpaczy, ze nie ma sensu histeryzowac, bo caly jego bol to tylko elektrochemiczna prywatka w jego mozgu? Wyjasniaj kobiecie, ktora wlasnie stracila ukochane dziecko, ze urodzi sobie nowe i bedzie je kochala jeszcze bardziej! Obiektywnosc jest dobra do teoretyzowania; zycie jest brutalnie subiektywne i na obiektywnosc filozofow gwizdze.
Po pierwsze: to, co tu robimy to właśnie teoretyzowanie. Staramy się przyjąć pozycje obiektywnego, stojącego "z boku" widza, który ma za zadanie analizować, poddawać obróbce dany nam materiał. Mam przed soba własnie taki materiał. Materiał, model, który, maksymalnie sprawę upraszczając, bez zabawy w zbędne sofizmaty (twoja ukochana brzytwa Ockhama się kłania, kolego fizyku - teoretyku ), w którym sztandarowym twierdzeniem jest istnienie stanu po smierci dla "grzeszników" [osób, które za zycia nie wpadły na to, że tylko z bożym błogosławieństwem na drogę moga godziwie swoje życie przeżyć (swoją drogą ciekawy przypadek z tego boga, który to tworzy swoje dziatki by sobie pohasały na tym bozym padole tylko po to, by ostatecznie zrozumiały, że "bez niego nic nie moga zrobić" - bóg się musi dowartosciować?)], zwany potocznie piekłem, który to się kiedyś skończy, bo bóg jest miłosierny i nie lubi wiecznie torturować swoich dziatek (za to przez jakis czas jak najbardziej). Owieczki porzucą wtedy zgrzybiałą skorupę, wymiete ubranie i wkroczą oczyszczone w boże włoście. Mamy tutaj klasyczny przykład skończonego przedziału czasowego. Zapewne potencjalny grzesznik może mysleć inaczej, w jego subiektywnym odczuciu czas jego kary jest wydłuzony w nieskończoność. Ale to tylko jego subiektywne odczucia. Nie dywagujemy nad istota tego stanu z pozycji potencjalnego potępieńca. Identycznie orzeczenie daltonisty na temat koloru świateł na przejściu dla pieszych nie ma dla nas żadnej wartosci. A gdybysmy chcieli go posłuchać, to mogłaby się cała przeprawa przez jezdnię dla nas źle skończyć...

To jedna sprawa. Druga to taka, że słowo "wieczność" ma (przynajmniej wg mnie i pana Gustawa) jasno sprecyzowany sens. Coś, co trwa bez początku i końca. Pan masz inny pogląd na tę sprawę. Wolna wola, na upartego możesz waść nazywać koło kwadratem i vice versa. Jakoś to przebolejemy. Tylko że w ten sposób można udowodnic wszystko i wszystkiemu zaprzeczyć. Wtedy cała dyskusja bierze w łeb, zostaje sprowadzona do absurdu.
>>G>Panski Mesjasz byl albo skonconym idiota, ktory tego nie rozumial, albo niemalym draniem, ktory nie wytlumaczyl swym owcom, by nie rozumialy wiecznosci tak jak to robia od wiekow, ale tak, jak Pan.
>>S>Czemu po prostu nie stwierdzisz, ze ta czesc osobowosci zostanie zniszczona, przestanie istniec?
>Oczywiscie, ze (mniej wiejcej) tak twierdze. Ty mnie raczej spytaj, dlaczego - jesli Biblia to, jak uwazam, Slowo Boze - nie napisano w Biblii o "czesciach osobowosci" i o "subiektywnym odczuciu wiecznego potepienia". Jedno wytlumaczenie to takie, ze Slowo Boze przekazuje informacje o obiektywnie wiecznym potepieniu obiektywnie okreslonej osoby, i ja wobec tego bredze. A czy innych mozliwosci aby nie ma? Hem?
Jasne, że są. Ale nie zapominaj waść, że należysz do kościoła, który sobie zastrzega prawo do jedynej słusznej wykładni nauki biblijnej. Więc radzę panie, abys sie pan tak nie zapędzał w swojej radykalnej, bądź co bądź interpretacji. gdyż internet to rzecz pospolita w tych czasach, także dla watykańskich Inkwizytorów...

Po drugie, autorzy poszczególnych ksiąg Biblii wogóle pretendują do posiadania jedynej obiektywnie słusznej wiedzy na temat świata i ewentualnego zbawienia, jakbyś nie zauważył. Może to tłumaczy brak w Słowie Bożym (?) wszelkich zastrzeżeń typu: "naszym zdaniem", "wg naszej wiary", "my wierzymy, że...". Słowem autorzy ci nie dopuszczają, jak chocby autorzy Rygwedy cienia wątpliwości czy wzgledności a propos swoich sądów. Stanowi to, owa pewność, przynajmniej wg autorów, wystarczającą legitymizację dla różnego rodzaju imperatywów moralno - etycznych (i nie tylko). Generalnie Biblia to strasznie apodyktyczna księga. Do tego stopnia, że ze świecą szukac tam śladów sceptycyzmu i zwątpienia w te imperatywy czy podstawy, na których sie opierają. Wręcz poraża straszliwa pewność siebie i pycha autorów odnosnie tego, co głoszą. Chyba to wzbudzało niechęć starożytnych do chrześcijan (choć nie tylko, jak sądzę). Tak samo jak dzisiaj niechęć budzą przeróżni przewspaniali guru, co to mają słuszne i prawdziwe recepty na bolaczki tego świata. Na razie to tylko w większości sekty. Ale jesli się spojrzy na początki chrześcijaństwa to obawy przed takimi szarlatanami zdaja się być w pełni uzasadnione. Cóż, tani populizm zawsze był w cenie...

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
O ho ho. Czyzbym dostrzegal nutke irytacji w Pana wypowiedziach.
A myslalem, ze Pan Wuj jest taki opanowany.
No ale dosc tych uszczypliwosci, bo przynajmniej w jednym ma Pan racje - postaram sie zamknac w 6000 znaczkow (oby sensownych).
A zeby bylo jeszcze klarowniej - wyloze moj temacik w punkcikach (task jak Pan lubi).

1. DOWODZI TEN KTO TWIERDZI
Co do tego chyba wszyscy sie zgadzamy.

2. KRK twierdzi co nastepuje:
a) Jest jeden Bog.
b) Bog nas kocha.
c) Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność [!!!] . Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (KKK 1033-1037 - patrz wyzej).

3. Wielce Olsniony Wuj Zboj twierdzi:
a) j.w.
b) j.w.
c) Pieklo jest wieczne, ale tylko w wyobrazni potepiencow, bo nikt z tych, ktorzy tam sie znajda, nie widzi z niego wyjscia. Na koncu nastapi APOKATASTAZA - pojednanie wszystkich istot styworzonych (z Lucyferem wlacznie) z Bogiem, bo wieczne potepienie zaprzeczyloby bozej milosci.

4. Jako racjonalista stwierdzam (NIE TWIERDZE ALE STWIERDZAM), ze:
a) tezy zawarte w 3c nie wystepuja w 2c.
b) ludzie przygotowani i posiadajacy mandat KRK do tlumaczenia tez 2a-2c TWIERDZA, ze teza 3c jest niezgodna (heterodoksja) z tezami 2a-2c (patrz wyzej).

>wieloznacznosc otwarta jest do interpretacji.
c) ''Nie można na ten temat głosić swoich prywatnych opinii, choćby wydawały się jak najbardziej pobożne. Nie są one równe prawdzie objawionej.'' (www.apolog(*)a/nadzieja_zbawienia/index.php)

----
A teraz do rzeczy.
TO PAN TWIERDZI COS CALKOLWICIE NOWEGO, CZEGO W KKK NIE MA - PAN MUSI TO UDOWODNIC.
Ja - jak powiedzialem - nie jestem nawet czescia calej sprawy.
Ja nawet nie musze brac na siebie stwierdzania, ze Panska nauka jest niezgodna z nauka KRK - prawomyslni teolodzy (ktorych Pan tak skrzetnie unika, wciaz niewiem dlaczego) robia to za mnie!!!
Panu wolno siobie interpretowac wieloznacznosc jak sie Panu podoba. Ale Pan nie tylko ja sobie interpretuje - Pan stworzyl zupelnie nowy, rozlny od nauki KRK i oparty na kompletnie innych fundamentach system teologiczny! Malo tego - Pan go glosi, naucza i przedstawia jako zgodny z katolickim, chociaz prawdziwi, oficjalni i prawomyslni teolodzy KRK mowia inaczej!

Jesli ktos cos twierdzi (na przyklad koniecznosc apokatastazy), to musi to twierdzenie uzasadnic.
I to uzasadnic nie mnie, ale tym, ktorzy apokatastazy nie uwazaja za konieczna, a nawet nazywaja ja heterodoksja.
Widze, ze dalej trzyma sie Pan strategii przemilczania niewygodnych kwestii i udawania, ze wszystko co niewyklete jest automatycznie zgodne, chociaz doskonale Pan wie, ze to bzdura. Panska wola.

Ja jednak radze sie powaznie zastanowic nad tym listem do Watykanu.
Przeciez to nie jest wcale wykluczone, ze oni przyjma Panskie rozumienie wiecznosci i osoby.
Tak czy siak ani Pan ani ja nie mamy formalnego prawa mowic, co jest zgodne z nauka KRK, a co nie. Tylko KRK moze to ocenic. Ale napierw nalezy wszystko spisac w jedna calosc. Ja tego za Pana nie zrobie, bo to nie moja reputacja wisi na wlosku ani tez Panskich sofizmatow (w celu zmieniania definicji wiecznosci) nie rozumiem, tak jak Pan. To Panski problem, bo to z Panem, Panscy przelozeni sie nie zgadzaja, a nie ze mna. To Panskie tezy musza sie znalezc w KKK by nie wyjsc na wielblada, a nie moje.

>G>prosze mi wskazac jakiego 'nawroconego' na Panski modelik
Wybacz, ale klaser ze skalpami trzymam w domu pod lozkiem.
A fe. Tak zalosna odpowiedz od tak powaznego czlowieka. Prosze sie szczerze przyznac, ze nie chce Pan dyskutowac z teologami, bo doskonale Pan wie, ze by Pana wysmiali i Panskie wolnomyslicielskie tezy. A moze sie myle?


Pozdrowienia od niczego nie wykluczajacego agnostyka
GvG

PS - udalo sie! Zostalo mi jeszcze 2000 znacznkow. Teraz moja prosba do Pana - prosze przekroczyc przynajmniej 3000 - ma Pan zaleglosci, ktore trzeba nadrobic.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
I jeszcze maly cytacik ze strony internetowego KKK - informacje wstepne.
www.katechizm.diecezja.elk.pl/

''4. Pozdrowienia dla czytelników
Serdecznie pozdrawiam czytelników moich stron. Mam nadzieję, że w jakiś sposób pomagam innym poznawać jaka jest nasza wiara i w co tak naprawdę wierzyć powinniśmy.''

Niech zyje konsekwencja!
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
>G>Czyzbym dostrzegal nutke irytacji w Pana wypowiedziach.
Najwyzej nutke znudzenia przypowiescia o wielbladzie w sadzie.

S zalapie sie na wiecej znakow w ABC bo byl pierwszy i konkretniejszy:
-----------
A. Agnosiewiczowe wplywy jezykowo-naukawe?

>S>twoje elukubracje dotyczace poszczególnych slówek.
Elukubracja ksiazk mierny, malej wartosci utwor literacki lub naukowy, tekst opracowany z mozolem, ale bez talentu ["Maly slownik jezyka polskiego", PWN 1969]

Jak widze, kultury wypowiedzi uczysz sie od nieodzalowanego redaktora M.A. Mam nadzieje, ze nie bedzie z toba podobnie, jak z Redaktorem, co to ponad dwa tygodnie temu zawolal krotko "na elukubracje odpowiem we wtorek" i zniknal (www.racjonalista.pl/forum.php/s,358). Moze on teraz chory? Ale skoro ty nie chorujesz, to prosze zachowuj sie na poziomie wyzszym od redaktorskiego.

>S>Zmieniasz radykalnie ich sens (wszechwiedza) lub naduzywasz ich (wiecznosc)
Temat wszechwiedzy zamknelismy twoim jednoznacznym stwierdzeniem, ze " paradoks milosc - wszechmoc rozwiazales" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,270 z 27-08-2002). Nie bawimy sie ze mna w kotka i myszke. Pamiec jeszcze jako taka mam.

Temat wiecznosci wlasnie dyskutujemy. Nie zapuszczaj blednego kola, budujac na prawdziwosci tezy, ktora ma byc udowodniona.

>S> tani populizm zawsze byl w cenie...
Widac to po ilosci wyzwisk, jakimi lubia obrzucac mnie racjomalisci ateistyczni i religijni.

>>>G>prosze mi wskazac jakiego 'nawroconego' na Panski modelik
>>W>klaser ze skalpami trzymam w domu pod lozkiem.
>G> Tak zalosna odpowiedz
Taka, jak pytanie.

-----------
B. Brac slowo za llitere czy za kontekst?

>S>Zmieniasz radykalnie [sens slow]
Nie. Zwalczam uzywanie jezyka do tlumienia mysli.

Istotna jest idea, ktora slowa maja przekazac, a nie znaczenie slow zawezone do potrzeb takich czy innych racjomalistow. Nasza dotychczasowa rozmowa (www.racjonalista.pl/forum.php/s,270 i www.racjonalista.pl/forum.php/s,474) wykazala jalowosc nominalistycznego podejscia - prowadzi ono do zubozenia zakresu pojeciowego i w ostatecznosci do odrzucenia bez analizy calej gamy potencjalnych rozwiazan. Teraz powtarzasz ten sam blad nominalizmu, z niezmienna pewnoscia siebie, mimo, ze juz dwa razy (100% przypadkow) publiczna rozmowa ze mna wykazala, ze nominalistyczna technika prowadzi cie do blednych wnioskow.

Dla jasnosci: nie zakladam z gory, ze mylisz sie w sprawie wiecznosci. Mowie, ze nasze rozmowy wykazaly podstawowe slabosci twojego nominalizmu.

----------
C. Czas na wiecznosc

>>W> By wierzyc w wiecznosc, trzeba byc wiecznym?
>S> Gdzie ja cos takiego powiedzialem?
To posluchaj. Zakladamy, ze pieklo istnieje i obiektywnie NIE jest wieczne. Sa dwie mozliwosci:
a. Wiara w wiecznosc piekla ma wtedy sens;
b. Wiara w wiecznosc piekla nie ma wtedy sensu.
Jak rozumiem, glosujesz za b) - i to znaczyl tytul "By wierzyc...". Ja zas glosuje za a) i staram sie to wyjasnic. Mowiac krotko: sens wiary nie polega na budowaniu wiernego modelu rzeczywistosci (cel utopijny), lecz na budowaniu modelu pozwalajacego poruszac sie w rzeczywistosci w kierunku uznanym przez jednostke za wlasciwy. Jesli wiara w wiecznosc piekla broni kogos przed pieklem, to jest ona jak najbardziej sensowna, niezaleznie od obiektywnego statusu piekielnej instytucji.

> to, co tu robimy to wlasnie teoretyzowanie.

Nie. Przynajmniej z mojej strony to pragmatyzm. Nie filozofowanie racjomalistyczne prowadzone w celu pokazania, ze kiedy adwersarz przytnie swoje tezy i pojecia do wymagan racjomalisty, to adwersarz okaze sie idiota a racjomalista bedzie mial racje.

>S>Staramy sie przyjac pozycje obiektywnego, stojacego "z boku" widza,
A powinniscie zastawnowisc sie raczej nad tym, co czyni wiare w wieczne pieklo sensownym z punktu widzenia katolicyzmu.

>S> bóg sie musi dowartosciowac?
Nie. Czlowiek.

>S> torturowac
" paradoks milosc - wszechmoc rozwiazales" - twoje slowa. Konsekwencji! jak wola GvG.

>S> "wiecznosc" ma [...] jasno sprecyzowany sens. Cos, co trwa bez poczatku i konca.
Mniej wiecej (bo potepienie ma poczatek). Ale nigdzie nie napisano, ze ma to byc obiektywe trwanie.

Upieranie sie przy "jasno sprecyzowanym sensie" bez patrzenia na kontekst to nominalistyczne ograniczenie myslenia. Na tej zasadzie "obalano" mechanike kwantowa: pojecia "fala" i "czasteczka" maja jasno sprecyzowany sens i ich mieszanie jest absurdem... Tak - nominalistycznym absurdem, czyli absurdem bez znaczenia. Sofizmatem.

>S>nalezysz do kosciola, który sobie zastrzega prawo do jedynej slusznej wykladni nauki biblijnej.
Sprawa sensu piekla jest przykladem kwestii otwartej (dlatego nie potepiono Sw. Grzegorza, a Teilhard de Chardin nie zostal ekskomunikowany). Warunki brzegowe dyskusji sa z grubsza takie, ze "pieklo jest wieczne" i ze tej wiecznosci ma wynikac sprawiedliwosc Boga, wolnosc woli czlowieka, oraz ostrzezenie przed odkladaniem nawrocenia do jutra.

>S>Biblia to strasznie apodyktyczna ksiega
Ale pragmatyczna, nie teologiczna.
>G>a) tezy zawarte w 3c nie wystepuja w 2c.
Twierdze, ze sa z 2c niesprzeczne i prosze, zebysmy sie na tej kwestii skoncentrowali.

>G>b) ludzie przygotowani i posiadajacy mandat KRK do tlumaczenia tez 2a-2c TWIERDZA, ze teza 3c jest niezgodna (heterodoksja) z tezami 2a-2c
To oswiadczenie nie ma mocy dowodowej, bo (1) nie masz mandatu KRK do przedstawiania nauki katolickiej, (2) nie masz mojego mandatu do reprezentowania mnie przed kimkolwiek.

>G>teolodzy (ktorych Pan tak skrzetnie unika
Nikogo nie unikam, to fantazja, ktora w kolko powtarzasz. Populizm? Powtarzany falsz staje sie prawda. W umyslach czytelnikow...

0 znakow. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>>S>Zmieniasz radykalnie [sens slow]
>Nie. Zwalczam uzywanie jezyka do tlumienia mysli.
>Istotna jest idea, ktora slowa maja przekazac, a nie znaczenie slow zawezone do potrzeb takich czy innych racjomalistow.
Idąc twoim tokiem rozumowania mogę pod jakiekolwiek słowo "podpiąć" dowolną zawartość pojęciową. Bo mi tak wygodnie, bo Kazio tak sobie życzy...lub mój model ma stwarzać pozory zgodności z nauką katolicką. Tylko do czego to prowadzi? Ano do tego, że, jak już wcześniej pisałem, robi się jeden wielki bajzel, udowodnic i zaprzeczyc można wszystkiemu. A znaczenie słów jest po to zawężane, by móc uniknąć niepotrzebnych o nie batalii. Innymi słowy, by dyskusje uprościć - kolejny raz się pan Ockham kłania (nominalista nota bene ).

Żeby sprawę jasno przedstawić: używamy słów, gdyż mają nam one słuzyć do jak najlepszego opisywania rzeczywistości. Najlepszy nie równa sie idealny - zdaje sobie sprawę że marzenie o idealnym, najklarowniejszym opisie świata to utopia. Ale nie oznacza to bynajmniej zgody na dowolność w operowaniu pojęciami, słowami. Gdyz, jak juz pisałem, powstał by bajzel na kółkach. Wracając do tematu:

Słowa sa, by w nich "umieścić", "zawrzeć" wynik obserwacji rzeczywistości. Po to, by w komunikacji werbalnej móc ów wynik przekazać innej osobie. Przykład: widzę Obiekt, potocznie zwany "psem" i chcąc zasygnalizować wynik mojej obserwacji innym, używam słowa "pies". Jest to spowodowane pewnymi ogólnie przyjętymi standardami, w mysl których Obiekt jest nazywany psem. Standardami wg których pod słowo "pies" podpinamy wyobrażenie istoty wyposażonej w pewien określony zespół cech. Nic dodać, nic ująć. Jesli określona istota nie spełnia tych warunków, nie ma owych cech, to psem nie jest. Wtedy szukamy bądź wynajdujemy inna formułę, słowo mające "oznaczać" tą istotę. Analogicznie: jeśli potocznie, wg ogólnie przyjętych standardów pod słowo "wieczność" podpina sie wyobrażenie trwania czegoś w określonym stanie bez końca, nieskończenie, to wyobrażenie trwania w tym stanie ograniczonego, majacego swój koniec w czasie NIE MOŻE BYĆ PODPIĘTE POD SŁOWO "WIECZNOŚĆ". Gdyż (wiem, wiem, powtarzam się) powstałby by bajzel pojęciowy.
>wykazala jalowosc nominalistycznego podejscia - prowadzi ono do zubozenia zakresu pojeciowego i w ostatecznosci do odrzucenia bez analizy calej gamy potencjalnych rozwiazan. Teraz powtarzasz ten sam blad nominalizmu, z niezmienna pewnoscia siebie, mimo, ze juz dwa razy (100% przypadkow) publiczna rozmowa ze mna wykazala, ze nominalistyczna technika prowadzi cie do blednych wnioskow.
Niczego nie zubaża. Jedynie upraszcza. A same słowa nie stwarzają rozwiązań, jak ci się napisało. Mają jasno określoną (przynajmniej w większości, a słowo "wieczność" się do takowej zalicza) zawartość pojęciową. Ciąg słów może (ale nie musi) stwarzać możliwośći różnych rozwiązań interpretacyjncyh. Pojedyńcze słowa nie. Bo czy coś ci sugeruje słowo "lampa" poza obiektem stojącym na twoim biurku i emitującym światło (no dobra, wzglednie można mówić o lampie na ulicy?
>Dla jasnosci: nie zakladam z gory, ze mylisz sie w sprawie wiecznosci. Mowie, ze nasze rozmowy wykazaly podstawowe slabosci twojego nominalizmu.
Taak? Jakoś nie zauważyłem. Ja po prostu zobowiązałem się dostosować do twoich definicji, gdyż omawialiśmy twój model, w oderwaniu od rozważań na temat jego "katolickości". Jesli odczytałeś to jako kapitulację nominalizmu, to sie grubo przeliczyłeś. Teraz warunki się zmieniły. To nie ja sie mam ustosunkować do czegos, ale ty. To ty masz udowodnic, że twój model jest katolicki. A o ile wiem, wg nauki katolickiej wieczność bynajmniej nie oznacza ograniczonego przedziału czasowego...
>Jesli wiara w wiecznosc piekla broni kogos przed pieklem, to jest ona jak najbardziej sensowna, niezaleznie od obiektywnego statusu piekielnej instytucji.
Co nie zmienia faktu, że piekło wieczne n i e j e s t. Co do "sensowności". Czy ja ją podważam? Zresztą, chyba nie o tym jest mowa...Jesli chcesz wszystko sprowadzać do kwestii utylitaryzmu to wręcz się moge z tobą zgodzić! Tak samo z prawem - im bardziej surowe, tym lepiej, wg mnie. Nawet jeśli nie obniży to drastycznie przestępczości, to taki potencjalny morderca dwa razy się zastanowi, gdy wizję potencjalnej kary w postaci dożywocia zastąpi mu wizja krzesła elektrycznego. Inny przykład to choroba. Gdy wmawiasz choremu, że wyjdzie z chorby, tym samym nastrajając go optymistycznie, choć fakty moga temu przeczyć, to jego organizm może się zmobilizować do lepszej walki z chorobą. Taki pacjent, wbrew diagnozom i przewidywaniom lekarzy może sobie poradzic z chorobą dzieki...kłamstwu.



Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>powinniscie zastawnowisc sie raczej nad tym, co czyni wiare w wieczne pieklo sensownym z punktu widzenia katolicyzmu.
Ty w kółko swoje...Kto tu mówi o sensowności? Mowa jest o poprawności formułowania pewnych pojęć wiary, jak kwiatuszek w stylu: "wieczne piekło w znaczeniu piekła ograniczonego przedziałem czasowym".
>>S> bóg sie musi dowartosciowac?
>Nie. Czlowiek.
Wygląda raczej na to, że bóg...ale nie o tym mowa, to była tylko uwaga na marginesie
>>S> "wiecznosc" ma [...] jasno sprecyzowany sens. Cos, co trwa bez poczatku i konca.
>Mniej wiecej (bo potepienie ma poczatek). Ale nigdzie nie napisano, ze ma to byc obiektywe trwanie.
Wieczność można rozpatrywać w dwojaki sposób:

1) coś bez początku i końca (bóg)
2) coś z początkiem, ale bez końca (piekło, niebo)

To jedna sprawa. Druga: Nigdzie nie napisano, że ma oznaczać trwanie subiektywne.

>Upieranie sie przy "jasno sprecyzowanym sensie" bez patrzenia na kontekst to nominalistyczne ograniczenie myslenia. Na tej zasadzie "obalano" mechanike kwantowa: pojecia "fala" i "czasteczka" maja jasno sprecyzowany sens i ich mieszanie jest absurdem... Tak - nominalistycznym absurdem, czyli absurdem bez znaczenia. Sofizmatem.
Ktoś tu krytykował dogmatyzm myślowy...Ile razy mam powtarzać, że nominalizm ma za zadanie nie obalać, a r o z j a ś n i a ć sprawę, gdzie to tylko możliwe???. Po to, by nie potykać się o słowa, w imię u t y l i t a r y z m u. Mniej, prościej, znaczy więcej, bo więcej tłumaczy od twoich sofizmatów. Kiedy można powiedzieć, że coś nie trwa wiecznie, prosto i jasno, to po co mówic, że trwa wiecznie "tylko w bardzo potocznym sensie tego słowa, gdyz trwa wiecznie z subiektywnego punktu widzenia, choć tak naprawde wiecznie nie trwa, ale mimo to mam prawo mówić o tym, że trwa wiecznie"? Moim zdaniem po to, by własne wyobrażenia podpiąć pod doktrynę katolicką za pomocą bełkotu. Tak, bo to jest wlasnie, bez urazy, bełkot, teologiczny bełkot.

Wracając do nominalizmu. Robisz dokładnie to, co mi swojego czasu zarzucałeś. Krytykujesz swoje wydumane wyobrażenie nominalizmu, zamiast nominalizm jako taki. Przypomnę ci, że nominalizm, przynajmniej ten reprezentowny przez Abelarda miał pomóc w rozwiązywaniu teologicznych sporów, wynikających często właśnie z nieporozumień związanych ze słowami. Pomóc nie znaczy: obalać.
I mi nie zależy na obalaniu twojego modelu. Gdyż nie jestem w stanie i tu punkt dla ciebie. Ale bądź pewien, że gdy mnie najdzie jakieś olśnienie, niezwłocznie ci dam o tym znać.
>>S>nalezysz do kosciola, który sobie zastrzega prawo do jedynej slusznej wykladni nauki biblijnej.
>Sprawa sensu piekla jest przykladem kwestii otwartej (dlatego nie potepiono Sw. Grzegorza, a Teilhard de Chardin nie zostal ekskomunikowany).
Zapominasz, że niebagatelną rolę odegrała przynajmniej w przypadku de Chardin'a...polityka, a konkretniej nacisk opinii publicznej na Kościół. Po prostu Kościół zdał sobie sprawe, że daleko nie zajdzie dyskredytując "postępowych teologów". Analogicznie sprawa ma się np ze stosunkiem do Żydów. Puszcza się antysemityzm w niepamięć, milcząc zwyczajnie nad niechlubną przeszłością i widzi się jego źródło w "pogańskim, nazistowskim reżimie" (przy okazji milcząc nad poparciem, jakie Kościół mu udzielał).
>Warunki brzegowe dyskusji sa z grubsza takie, ze "pieklo jest wieczne" i ze tej wiecznosci ma wynikac sprawiedliwosc Boga, wolnosc woli czlowieka, oraz ostrzezenie przed odkladaniem nawrocenia do jutra.
Więc wieczność piekla jest utrzymywana w mocy po to, by trzymać za mordę wierzących. Piekny widzę masz stosunek do szarego, przecietnego wiernego, nie ma co. Zresztą ci się nie dziwię. Strach przed piekłem przez wieki pozwalał trzymac w ryzach owieczki kościoła. Tylko że na tle twoich postulatów o czczeniu boga z miłosci dość nieciekawie to wygląda.


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Wchodzimy w temat "Czy slowa sa pojeciowo jednoznaczne?". Nasze podejscia roznia sie wyraznie.

>używamy słów, gdyż mają nam one słuzyć do jak najlepszego opisywania rzeczywistości.
Oczywiscie.
>nie oznacza to bynajmniej zgody na dowolność w operowaniu pojęciami, słowami
Oczywiscie.
>Słowa sa, by w nich "umieścić", "zawrzeć" wynik obserwacji rzeczywistości. Po to, by w komunikacji werbalnej móc ów wynik przekazać innej osobie.
Oczywiscie.

A teraz sprobujmy dojsc od psa do wiecznosci, ok?

>Obiekt, potocznie zwany "psem"
Tu zaczynaja sie schody! Bo choc slowo "pies" ma scisle okreslony sens zoologiczny i choc kazdy patrzac na psa powie zwykle "pies", nie "wydra", to poza ta wspolna zawartoscia slowo "pies" ma rozne tresci zalezne od mowiacego. Pies jest:
- groznym potworem dla kogos, kogo pies kiedys niebezpiecznie lub bolesnie pogryzl;
- kochanym przyjacielem dla kogos, kto zzyl sie z psami od dziecinstwa;
- szczekajacym, wyjacym i brudzacym nieszczesciem dla sasiada;
- bezmyslnym wykonawca polecen;
- inteligentnym towarzyszem zycia;
- przedmiotem bez znaczenia;
- pokarmem;
- obronca;
- wrogiem;
- .......
Jesli "ty psie!" zaczniesz analizowac zoologicznie, to uznasz, ze odezwal sie do ciebie idiota, a nie cham. Uslyszawszy "tu jest pies pogrzebany", zaczniesz szukac wlasciciela. A z ludzmi mowiacymi o "pieskiej pogodzie" nie bedziesz chcial gadac, bo pogody nie miewaja lap.

Hurra-nominalistyczne problemy z psem sa kladace, mimo, ze "jaki pies jest, kazdy widzi". Sek w tym, ze sens slowa okresla nie scisla definicja slownikowa, lecz kontekst i cel uzycia. Definicja szkicuje ramy pojeciowej zawartosci slowa. Nawet te ramy bywaja przekraczane, jesli tak jest wygodniej.

Mowiac "fajna wiewiorka" o psie, mowie moze bez sensu - ale jak to uslyszysz znajac kontekst, zrozumiesz, o co chodzi!

W mowie potocznej slowa nabieraja tresci przez kontekst!

A Biblia pisana jest mowa potoczna.

A katechizm?

Otoz teologia wydobywa z Biblii kontekst przez (m. in.) analize tradycyjnej otoczki otulajacej Biblie w danym srodowisku (katolicy sie do tego przyznaja, protestanci nie - miedzy innymi dlatego wole katolicyzm), a potem stara sie racjonalizowac ten kontekst przez konstukcje filozoficzne.

"Wieczne pieklo" jest jedna z takich konstrukcji. Nie zawiera ona definicji "wiecznosci"! Nie bylo to konieczne, gdyz celem tej konstrukcji nie jest wierne odbicie rzeczywistosci, lecz ratunek przed potepieniem. Sprzecznosc miedzy miloscia Boga a wiecznoscia mak piekielnych nigdy nie byla problemem dla wiekszosci. Nie bylo sladu problemu dla prostych ludzi, a i wiekszosc teologow nie zauwazala sprawy! I nadal tak jest, choc wraz z ogolnym postepem coraz wiecej teologow zaczyna krecic nosem i coraz wiecej prostych ludzi zauwaza zgrzyt.

"Wieczne pieklo" nie jest klamstwem do kierowania tlumem (choc ten model byl, jest i bedzie e tym celu wykorzystywany). Ani nie jest przykladem, ze cel uswieca srodki. Jest po prostu naturalnym, najprostszym, zrozumialym dla przecietnego czlowieka sposobem przekonania do: "nawroc sie dzis".

Pieklo "wieczne subiektywnie" jest w kazdej chwili dokladnie tak samo przykre dla jego mieszkanca jak pieklo "wieczne obiektywnie". Roznica polega jedynie na tym, czego potepieniec nie widzi - nie widzi, bo jest w piekle.

A teraz sprobuj wytlumaczyc to rybakowi znad Jeziora Galilejskiego, krzyzowcowi, a nawet pani spod trojki. Jesli ci sie uda i nie wysmieja cie (ich brzytwa Ockhama obcina takie rzeczy jako zbedna, metna komplikacje), to zrozumieja, ze:
- hulaj dusza, piekla nie ma;
- Bog jest niesprawiedliwy, bo bierze grzesznikow do nieba;
- Bog nie jest wiarygodny - zycie jest twarde i tylko twardzi sa wiarygodni;
i uzyskasz efekt przeciwny do zamierzonego!

Dlatego Biblia nie buduje jednoznacznej kosmologii, ale odwolywuje sie wprost do uczuc.

Modele teologiczne sensu stricte pojawiaja sie pozniej. Staly sie niezbedne, bo mysl zydowska spotkala sie z mysla innych kultur. Trzeba bylo jakos to wszystko zinterpretowac w sposob strawny dla ogolu. Okazalo sie, ze w teologii nalezy precyzowac znaczenie slow, by nie robil sie, jak powiedziales, bajzel na kolkach. Ale to uscislanie pozostaje podporzadkowane nadrzednemu celowi : "zrozum, Bog cie kocha, nawroc sie dzis, dla dobra twojego, innych ludzi, i Boga".

Jesli mowie o "piekle wiecznym subiektywnie", nie naruszam kontekstu. Precyzuje sformulowania tak, by nie tykac tradycyjnej terminologii. Nie biegam tez z wynikiem do kazdego, bo i po co.

Ale jesli ktos wyciaga przy mnie sprzecznosc wiecznego piekla z miloscia Boga, zglaszam sie. Bo ten problem to grozny sofizmat, bioracy sie z przeciagniecia sensu slowa "wiecznosc" poza zakres jego stosowalnosci. Sofizmat ten pojawia sie dokladnie w momencie, gdy czlowiek zauwaza problem - bo dokladnie w tym momencie rozszerzyl sens slowa "milosc", ale slowo "wiecznosc piekla" pozostawil w znaczeniu prawidlowym tylko przy zawezonym znaczeniu milosci. Po dopasowaniu tresci pojeciowej do kontekstu paradoks (a wlasciwie sofizmat) znika.

Podsumowywujac:
>>Zwalczam uzywanie jezyka do tlumienia mysli. Istotna jest idea, ktora slowa maja przekazac, a nie znaczenie slow zawezone do potrzeb [krytyki oponenta]
>Idac twoim tokiem rozumowania moge pod jakiekolwiek slowo "podpiac" dowolna zawartosc pojeciowa. Bo mi tak wygodnie,
Miedzy pelna swoboda a pelnym brakiem swobody jest cala masa stanow posrednich. Sprobowalem wyjasnic, o jakie stany posrednie chodzi. Oraz dlaczego nominalizm "na hurra!" moze sprawe zagmatwac zamiast uproscic.

Precyzyjne stosowanie pojec jest warunkiem niezbednym do prowadzenia sensownej dyskusji. Ale slowa nalezy dopasowywac do tresci, a nie tresc do slow!

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>W mowie potocznej slowa nabieraja tresci przez kontekst!
Racja. Tyle że ty zauważasz jeden kontekst, podczas gdy może, a sądzę, że jest ich nawet więcej. Pierwszy kontekst, z którego wynika taki a nie inny język biblii to kontekst historyczny, który musi być brany pod uwagę wg mnie przez każdego egzegetę. Kontekst ów:

1) wyjaśnia nie tylko sens treści poszczególnych części składowych biblii

2) ale również pozwala dostrzec fakt, że biblia nie przedstawia jednolitej treści, teologii i przedstawiać nie może z tego prostego względu, że była pisana, redagowana, uzupełniana, cenzurowana, poprawiana przez wielu różnych ludzi żyjących w różnych epokach, gdzie panowały różne tendencje i wreszcie były różne wyobrażenia religijne
---
Prosty przykład: ewangelia "Mateusza". Zawiera ona inną teologię niz np listy "apostolskie" z tej prostej przyczyny, że została zredagowana najprawdopodobniej w kilkadziesiąt lat po zburzeniu Świątyni, kiedy to nastał czas ucisku chrześcijan, w związku z czym Jezus miota tam na lewo i prawo groźby wiecznego ognia, a same jego powtórne przyjście ma charakter iście apokaliptyczny. Jest tam wyraźnie zarysowany dualizm, podział na tych, co osiągną zbawienie i tych, co nie, co zostaną potepieni. Coś a la Naród Wybrany versus Reszta. A zostaną właśnie wiecznie potepieni, gdyż czasy, w jakich przyszło żyć autorowi nie należały do najspokojniejszych i mniemał on zapewne i nie widział sprzeczności w tym, że bóg może być miłością i równocześnie karać wiecznym potepieniem wrogów. Pod tym względem jest ona wybitnie żydowska.

Z kolei listy apostolskie, ewangelia Jana były juz pisane w większości przez ludzi mówiących, myślących po grecku, stąd wątki mogące dawać podstawy do snucia rozważań o apokatastazie (sama idea apokatastazy ma korzenie...pogańskie). Po prostu już w czasach kształtowania się NT zachodziły zmiany nie tylko w wyobrażeniu boga (stawał się on coraz mniej "żydowski", a bardziej zaczynał przypominać doskonałego, dobrego demiurga platońskiego, stawał się bogiem filozofów), ale i dokonywała się mitologizacja postaci Jehoszua, zwanego Nazareńskim, słowem - następowała hellenizacja chrześcijaństwa.

Jest to oczywiście duże uproszczenie, ale forum to nie miejsce do pisania artykułów. To, też w uproszczeniu, kontekst historyczny. Ty traktujesz biblie jako całość, nie dostrzegasz jej niejednolitości, a więc i tego kontekstu i przez głowę ci nie może przejść, jak widzę, że autor takiej ewangelii zwanej powszechnie mateuszową mógł dosłownie traktować pojęcie kary wiecznego ognia i w istnienie takowej święcie wierzyć. I że nie widział w tym sprzeczności z bożą miłością, którą rozumiał na sposób żydowski, czyli jako umiłowanie, wydźwignięcie ponad inne jednego narodu a potepienie, czy raczej zgodnie z nomenklaturą żydowską, zniszczenie innych, pogańskich. Mógł w to wierzyć, bo był Żydem (a jeśli nie on, to "autorzy" materiałów, z których korzystał tworząc swoją ewangelię) i widział JHVH jako boga jednego narodu, a Jehoszua jako pasterza owieczek tylko z domu Izraela. I widział wieczny ogień nie alegorycznie, nie jako zniszczenie złej części naszej osobowości, ale jako realne przypiekanie grzeszników przez wieczność na ruszcie.

Podsumowując omawianie tego kontekstu: nie istnieje wspólna teologia dla całej biblii, czy nawet dla NT, która mogła by tworzyć podstawę do takiej interpretacji, jak twoja. Niestety, tak to jest, że teologia sobie a biblistyka sobie i różni postepowi teologowie mogą mówić takie bzdury, jak to, że idea wiecznego karania grzeszników jest nauką niebiblijną. Że godzi w biblijny obraz boga, jako miłości. I w związku z tym należy zrewidować tą ideę [broń boże (tfu, tfu), odrzucić, wszak biblia jest księgą natchnioną], radykalnie ją przewartościować. Tak jak ty to robisz. Tylko należałoby zadać takiemu teologowi fundamentalne pytanie: na j a k i e j podstawie twierdzisz, że taką koncepcją boga przesycona jest cała biblia? Przecież Izajasz (poprawnie przetłumaczony) jasno sugeruje, że bóg stwarza zarówno dobro, jak i zło. Właśnie, tłumaczenie...Kolejne, też fundamentalne, podstawowe pytanie mogło by brzmieć: czy korzystasz aby to napewno z p o p r a w n e g o tłumaczenia jako podstawy dla takich dywagacji?

Gdy fundament (lub jego tłumaczenie) słaby, to i budynek długo nie postoi...

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: nemo potest
>Otoz teologia wydobywa z Biblii kontekst przez (m. in.) analize tradycyjnej otoczki otulajacej Biblie w danym srodowisku (katolicy sie do tego przyznaja, protestanci nie - miedzy innymi dlatego wole katolicyzm), a potem stara sie racjonalizowac ten kontekst przez konstukcje filozoficzne.
Bzdura. Prosty przyklad: od ponad 100 lat bardziej krytyczni bibliści i religioznawcy w szczególności, trabią, że Żydzi wierzyli pierwotnie w wielu bogów i że ślady tego można spotkać nawet w biblii. Na przykład taka Księga Rodzaju. Ma jeszcze mocno politeistyczny charakter, choc pewno przechodziła przez łapy monoteistycznego redaktora. Widać to w operowaniu słowem elohim. A skąd wiadomo o "politeistycznym kontekście"? Zostało to potwierdzone przez archeologię, gdy odnaleziono starohebrajskie napisy "Jahwe i Oszrat" oraz : "Jahwe i jego Oszrat". A jak tłumaczą owe nieszczęsne elohim chrześcijanie? Że mowa jest...o Trójcy Świętej. Podobnie z innymi fragmentami ST. Gdzie tu mamy analize kontekstu historycznego??? Zresztą, pisałem o tym w drugim liście.
>
>"Wieczne pieklo" jest jedna z takich konstrukcji. Nie zawiera ona definicji "wiecznosci"! Nie bylo to konieczne, gdyz celem tej konstrukcji nie jest wierne odbicie rzeczywistosci, lecz ratunek przed potepieniem.
Czyli jednak trzymanie za mordę...A skąd poza tym wiesz, że nie zawiera tej definicji? Masz monopol na tłumaczenie KKK? Poza tym, można to inaczej rozumieć: poprzez wierne, wg katolików, odbicie "rzeczywistości" ratować przed potępieniem. W jaki sposób? Poprzez opisanie "realnego" stanu, jaki czeka grzeszników po śmierci. Czyli - wieczne meki piekielne. I w tym momencie "wieczne kary piekielne" przestaja byc figura słowną, znakiem ostrzegawczym przywołującym wiernych do porządku, ale staje się, wg katolików czymś realnym. Poza tym, wytłumacz mi jedno: jaki jest sens uzywania tejże figury do ostrzegania nie/wiernych skoro i tak wiadomo, że te kary nie będą wieczne? Przychodzi mi na myśl analogiczna, absurdalna sytuacja: stoisz nad dzieckiem z pasem i mówisz: jeśli zjesz wszystkie cukerki, dostaniesz w dupsko, ale nie dostaniesz, bo przestałbym być kochającym ojcem...
>Sprzecznosc miedzy miloscia Boga a wiecznoscia mak piekielnych nigdy nie byla problemem dla wiekszosci. Nie bylo sladu problemu dla prostych ludzi, a i wiekszosc teologow nie zauwazala sprawy! I nadal tak jest, choc wraz z ogolnym postepem coraz wiecej teologow zaczyna krecic nosem i coraz wiecej prostych ludzi zauwaza zgrzyt.
Oczywiście. I jakos trzeba kombinować, by pospólstwo nie doszło do wniosku, że autorzy biblii nawzajem sobie przeczą, ,ergo biblia to puszka kitu, no nie?
>"Wieczne pieklo" nie jest klamstwem do kierowania tlumem (choc ten model byl, jest i bedzie w tym celu wykorzystywany). Ani nie jest przykladem, ze cel uswieca srodki. Jest po prostu naturalnym, najprostszym, zrozumialym dla przecietnego czlowieka sposobem przekonania do: "nawroc sie dzis".
A jednak ten utylitaryzm...
>Pieklo "wieczne subiektywnie" jest w kazdej chwili dokladnie tak samo przykre dla jego mieszkanca jak pieklo "wieczne obiektywnie". Roznica polega jedynie na tym, czego potepieniec nie widzi - nie widzi, bo jest w piekle.
Potepieniec widzi, że piekło jest przykre. I tyle. Jeśli twój model prawidłowo opisuje rzeczywistość, to chyba nie myślisz, że jeśli ja znajdę się w piekle to będę tam egzystował w przekonaniu, że jest ono wieczne?

Twoje wnioskowanie jest absurdalne. Opierasz swoją obronę "wieczności" piekła na subiektywnym odczuciu potepieńca. Tylko, że to subiektywne odczucie obiektywizujesz i rozszerzasz na wszystkich potencjalnych potępieńców. A skąd wiesz, że tak jest (czy raczej będzie)? Arbitralnie przyjmujesz, że każdy będzie widział i czuł to samo? Przecież to jest naciągane, jak jasna cholera. Przyklad:

Wpadłem do ciemnej dziury i się nie mogę wydostać. Mogę dojść do dwóch nastepujących wniosków:

1) zostanę w dziurze do końca swoich dni, bo nie moge wyjść
2) ktoś to zauważy, usłyszy moje wołanie i pomoże mi wyjść

Drugi wniosek nie umniejsza faktu, że siedzenie w ciemnej dziurze jest mało przyjemne. Tylko odsuwa absurdalny pierwszy wniosek. Jeśli choc jeden potepieniec w chwili, w której się znajdzie w piekle, dojdzie do tego drugiego wniosku, czy można mówić, że piekło potepieńcom wydaje się wieczne, w związku z czym mamy prawo mówić o piekle wiecznym?
>A teraz sprobuj wytlumaczyc to rybakowi znad Jeziora Galilejskiego, krzyzowcowi, a nawet pani spod trojki. Jesli ci sie uda i nie wysmieja cie (ich brzytwa Ockhama obcina takie rzeczy jako zbedna, metna komplikacje), to zrozumieja, ze:
>- hulaj dusza, piekla nie ma;
>- Bog jest niesprawiedliwy, bo bierze grzesznikow do nieba;
>- Bog nie jest wiarygodny - zycie jest twarde i tylko twardzi sa wiarygodni;
>i uzyskasz efekt przeciwny do zamierzonego!
Tak. A tłumacząc im to na twój sposób faktycznie bym ich okłamał. Byle tylko przybywało owieczek. Cóż, wg św Pawła kłamstwo na chwałę bożą jest dozwolone...
>Modele teologiczne sensu stricte pojawiaja sie pozniej. Staly sie niezbedne, bo mysl zydowska spotkala sie z mysla innych kultur. Trzeba bylo jakos to wszystko zinterpretowac w sposob strawny dla ogolu.
Eufemistycznie to ująłeś. Religioznawcy nie są na szczęście tak eufemistyczni. To, co można nazwać jakimś obrazem pierwotnej nauki Jezusa zostało niemalże radykalnie zmienione. I to nie na poziomie teologii, ale już biblii.



Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>G>Czyzbym dostrzegal nutke irytacji w Pana wypowiedziach.
>Najwyzej nutke znudzenia przypowiescia o wielbladzie w sadzie.
Mnie Panskie uniki tez nudza. Najwyrazniej gdy przychodzi do konkretow, zaczyna sie czkawka. Nie przecze, ze w dyskusjach na terenie Panskiego modeliku jest Pan swietny. Szkoda tylko, ze nie adresuje Pan swoich rewelacji na temat bozej milosci do osob, ktore uwaza Pan za swych zwierzchnikow, a ktorzy winni je najpierw poznac i ocenic, zanim zacznie sie je glosic.

>S>nalezysz do kosciola, który sobie zastrzega prawo do jedynej slusznej >>wykladni nauki biblijnej.
>Sprawa sensu piekla jest przykladem kwestii otwartej (dlatego nie potepiono Sw. >Grzegorza, a Teilhard de Chardin nie zostal ekskomunikowany). Warunki >brzegowe dyskusji sa z grubsza takie, ze "pieklo jest wieczne" i ze tej wiecznosci >ma wynikac sprawiedliwosc Boga, wolnosc woli czlowieka, oraz ostrzezenie >przed odkladaniem nawrocenia do jutra.
Przypominam o dwoch sprawach:
1. Pan nie tylko rozmysla glosno nad apokatastaza, ale GLOSI JA JAKO RZECZ KONIECZNA I PEWNA. Rozmyslac Panu wolno (tak jak mi, hi hi hi), ale by ja glosic z taka pewnoscia jak Panska i w dodatku jako zgodna (a nie tylko niesprzeczna) z nauka KRK, to trzeba miec cos wiecej niz tylko brak wyklecia. Na przyklad stolek pierwszego biskupa Rzymu?

>G>a) tezy zawarte w 3c nie wystepuja w 2c.
>twierdze,ze sa z 2c niesprzeczne i prosze, zebysmy sie na tej kwestii skoncentrowali.
A ja prosze, by pamietal Pan czego Pan broni.
''>> Nazywasz swoj model katolickim, choc wcale taki nie jest.
>Moj model nazywam zgodnym z nauka kosciola katolickiego i gotow >jestem bronic tezy o tej zgodnosci. ''
Roznica miedzy tym co 'zgodne', a tym co 'niesprzeczne' jest zasadnicza. Chyba ze podejmie sie Pan zadania udowodnienia, iz wszystko co niesprzeczne jest automatycznie zgodne. Jak na razie wycofal sie Pan z tego glupstwa rakiem i nie wpomina o nim (i slusznie), ale prosze jednak nie zapominac od czego sie zaczelo.

Pan glosi Panski model, ktory tak daleko wybiega z interpretacja Biblii i KKK, ze stal sie heterodoksja. Za niesprzeczny mozna go uznac z racji braku wyklecia. Ale za zgodny moze byc uznany jedynie przez kompetentne organy koscielne (ich oswiadczenia o dopuszczeniu gloszenia apokatastazy jako zgodnej z nauka KRK). Ma Pan jakies?
Ma Pan w ogole cokolwiek poza tym smiesznym niewykleciem??? Przypominam, iz dokumentu o wykleciu agnostycyzmu mi Pan jeszcze nie przytoczyl. Dopoki go nie ma, pozostaje Pan takim samym ''katolikiem'' jak ja.

>G>b) ludzie przygotowani i posiadajacy mandat KRK do tlumaczenia tez 2a-2c >TWIERDZA, ze teza 3c jest niezgodna (heterodoksja) z tezami 2a-2c
?To oswiadczenie nie ma mocy dowodowej, bo (1) nie masz mandatu KRK do >przedstawiania nauki katolickiej, (2) nie masz mojego mandatu do >reprezentowania mnie przed kimkolwiek.
A to dobre.
A czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze mam jakikolwiek mandat od KRK?
To Pan sie uwaza za wielkiego teologa, ktory moze sobie glosci, co mu sie zywnie podoba, byle tylko nie bylo wyklete i nazywac swoje heterodoksyjne poglady, zgodnymi z nauka KRK!!!
Jeszcze raz przypominam - o tym co jest ZGODNE z nauka KRK decyduje KRK, a nie Panskie widzimisie czy poczucie ducha katolicyzmu.

>G>teolodzy (ktorych Pan tak skrzetnie unika
>Nikogo nie unikam, to fantazja, ktora w kolko powtarzasz. Populizm? Powtarzany >falsz staje sie prawda. W umyslach czytelnikow...
Jaka fantazja???
>>>G>prosze mi wskazac jakiego 'nawroconego' na Panski modelik >przwomyslnego teologa
>>W>klaser ze skalpami trzymam w domu pod lozkiem.
>G> Tak zalosna odpowiedz
>Taka jak pytanie.

Pytanie jest konkretne i jak narazie bez odpowiedzi:
PRZEKONAL PAN JAKIEGOS PRAWOMYSLNEGO TEOLOGA DO SWOJEGO 'NIESPRZECZNEGO' SYSTEMU TEOLOGOCZNEGO???
Z dotychczasowych unikow od odpowiedzi wnioskuje, ze nawet Pan nie probowal, albo Pana najnormalniej w swiecie zignorowano, jako jednego z wielu ''natchnionych miloscia'' nieszkodliwych podworkowych teologow.
A moze sie myle, co?


>"Wieczne pieklo" jest jedna z takich konstrukcji. Nie zawiera ona >definicji "wiecznosci"! Nie bylo to konieczne, gdyz celem tej konstrukcji nie jest >wierne odbicie rzeczywistosci, lecz ratunek przed potepieniem.
Prosze jeszcze dodac, ze celem tej konstrukcji, jest dojscie do wniosku, iz wiecznosc nie bedzie wiecznoscia, ale tylko czyms w stylu czyscca o zaostrzonym rygorze.

>Sprzecznosc miedzy miloscia Boga a wiecznoscia mak piekielnych nigdy nie byla >problemem dla wiekszosci. Nie bylo sladu problemu dla prostych ludzi, a i >wiekszosc teologow nie zauwazala sprawy! I nadal tak jest, choc wraz z ogolnym >postepem coraz wiecej teologow zaczyna krecic nosem i coraz wiecej prostych >ludzi zauwaza zgrzyt.
A ma Pan jakis dokument koscielny, ktory stwierdza, ze ta sprzecznosc w ogole istnieje, czy przyjmuje ja Pan sobie jako aksjomat???!!!

>Pieklo "wieczne subiektywnie" jest w kazdej chwili dokladnie tak samo przykre dla >jego mieszkanca jak pieklo "wieczne obiektywnie". Roznica polega jedynie na >tym, czego potepieniec nie widzi - nie widzi, bo jest w piekle.
Tylko czemu tych wielce olsnionych odkryc nie powiedzial Panski Mesjasz lub chociaz KRK? Cos w stylu: ''lepiej bez rozumu wejsc do Krolestwa Blekitnego, niz z rozumem wpasc w wujozbojowe subiektywne pieklo, gdzie wszystkim bedzie sie wydawac, ze cierpia wieczne meki.''
'Ogien wieczny' to pojecie biblijne - czy temu ogniowi tez sie wydaje, ze jest wieczny, czy moze jest wieczny obiektywnie?
Nie dziwota, ze boi sie Pan prawdziwych teologow jak ognia (wiecznego subiektywnie lub obiektywnie, co za roznica, w koncu tak samo przykrego).

Pozdrawiam
GvG


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Dzis S/G ~50/50 i dokladnie 6000 znakow

---S----

>zauważasz jeden kontekst,
Nie. Uznaje jeden za wlasciwy.

>jest ich nawet więcej
Jasne.

>kontekst historyczny
Naturalnie.

>1) wyjaśnia [...] sens treści poszczególnych części składowych biblii
Za mocno. Wyjasnia historyczna tresc, nie caly sens tresci.

>2) [...] biblia nie przedstawia jednolitej treści, teologii i przedstawiać nie może
Za mocno. Przeslanki:
> z tego prostego względu, że była pisana, redagowana, uzupełniana, cenzurowana, poprawiana przez wielu różnych ludzi żyjących w różnych epokach, gdzie panowały różne tendencje i wreszcie były różne wyobrażenia religijne
sa OK. Ale by wyciagnac stad jednoznacznie wnosek o niemoznosci przedstawienia jednolitej tresci (tej istotnej) w Biblii, musisz jeszcze zalozyc, ze Biblia nie jest Slowem Bozym.

>idea apokatastazy ma korzenie...pogańskie
I co z tego? Korzeni poganskich jest w Biblii jak mrowkow.

Mowiac krotko: Jesli istotna trescia Biblii jest nie model koslomogiczny, lecz prowadzenie czlowieka do Boga, wtedy nie ma zadnego znaczenia, jak pieklo wyobrazal sobie ten czy inny autor. Ma natomiast znaczenie, jakie wnioski dla naszego dzisiejszego postepowania mozna z pozostawionego zapisu mozna dzis odczytac.

Nie jest to ani oszukiwanie ani wykret. Wyobraz sobie palcem wskazujacy Ksiezyc. Jesli patrzysz na palec, robisz blad. Chyba, ze wlascicielce palca chodzilo o seksowny paznokiec.

>>"Wieczne pieklo" [...] nie zawiera ona definicji "wiecznosci"!
> skąd poza tym wiesz, że nie zawiera
Nie jest wypisana.

>można to inaczej rozumieć
Jasne. Mowilem o otwartosci problemu; to raczej wyklucza jednoznacznosc!

>>ratunek przed potepieniem.
>Czyli jednak trzymanie za mordę...
A skad ten mocny wniosek?

>kombinować, by pospólstwo nie doszło do wniosku, że autorzy biblii nawzajem sobie przeczą, ,ergo biblia to puszka kitu
Powiedzialbym raczej: trzeba dostosowywac interpretacje Biblii do dzisiejszego sposobu myslenia, zeby "pospolstwo" nie doszlo do takiego nieuzasadnionego wniosku.

>Opierasz swoją obronę "wieczności" piekła na subiektywnym odczuciu potepieńca. Tylko, że to subiektywne odczucie obiektywizujesz i rozszerzasz na wszystkich potencjalnych potępieńców. A skąd wiesz, że tak jest (czy raczej będzie)? Arbitralnie przyjmujesz, że każdy będzie widział i czuł to samo? [...] Przyklad:
>Wpadłem do ciemnej dziury i się nie mogę wydostać. Mogę dojść do dwóch nastepujących wniosków:
>1) zostanę w dziurze do końca swoich dni, bo nie moge wyjść
>2) ktoś to zauważy, usłyszy moje wołanie i pomoże mi wyjść
(2) nie jest modelem piekla. W "subiektywnie wiecznym piekle" kazdy obywatel jest absolutnie przekonany o niemozliwosci wyjscia - to jest zalozenie, podstawa konstrukcji, a nie wniosek. Jesli wierzysz, ze wyleziesz, to jestes w czyscu, nie w piekle! Bo czysciec to miejsce oczyszczenia. Pieklo to miejsce zatracenia. Zatracenia nadziei.

>czy korzystasz aby to napewno z p o p r a w n e g o tłumaczenia
Proponuje, zebysmy przeniesli sie na inny watek z rozmowami o Biblii, bo zaczynamy odbiegac od tematu.

---G----

>w dyskusjach na terenie Panskiego modeliku jest Pan swietny
Z gwaltownosci reakcji na moje nazywanie tego modeliku zgodnym z katolicyzmem wnioskuje, ze albo obawiasz sie, ze taka terminologia moze szkodzic w skutecznym zwalczaniu katolicyzmu, albo masz nadzieje, ze wujo dostalby jednak "nihil obstat" i pozwoliloby ci to wrocic w objecia KRK.

>nie adresuje Pan swoich rewelacji na temat bozej milosci do osob, ktore uwaza Pan za swych zwierzchnikow, a ktorzy winni je najpierw poznac i ocenic, zanim zacznie sie je glosic.
Z pogladami sie nie kryje, rozmow nie unikam. Gdy zas zechce wydac to drukiem, wtedy moze zglosi sie Zwierzchnik, zacznie zadawac Pytania, i da imprimatur lub kopa.

Don't fix if it ain't broke.

>by ja glosic z taka pewnoscia jak Panska i w dodatku jako zgodna (a nie tylko niesprzeczna) z nauka KRK, to trzeba miec cos wiecej niz tylko brak wyklecia. Na przyklad stolek pierwszego biskupa Rzymu?
Twierdze, ze ten element (konieczny dla mojego zaakceptowania calosci) jest niesprzeczny z nauka katolicka. Napisalem:
>>>Moj model nazywam zgodnym z nauka kosciola katolickiego i gotow jestem bronic tezy o tej zgodnosci
i wyjasnilem, ze to "zgodnosc" jako niesprzecznosc (w kontekscie przeciwienstwa: zgodnosc - niezgodnosc), nie jako bijekcja. Nawet Svarozyca zdziwilo dzielenie na "zgodnosc" i "niesprzecznosc".

>dokumentu o wykleciu agnostycyzmu
Sam jestem ekstremalnym agnostykiem!! Moja wiara w Boga i powrot do katolicyzmu z tego sie wziely.

> PRZEKONAL PAN JAKIEGOS PRAWOMYSLNEGO TEOLOGA DO SWOJEGO 'NIESPRZECZNEGO' SYSTEMU TEOLOGOCZNEGO???
Co znaczy prawomyslnego?
>wnioskuje, ze nawet Pan nie probowal, albo Pana najnormalniej w swiecie zignorowano, jako jednego z wielu ''natchnionych miloscia'' nieszkodliwych podworkowych teologow. A moze sie myle, co?
Moze sie mylisz.

A odpowiedz na to pytanie jest bez znaczenia:
- przekonujac prawomyslnego moglem uczynic go nieprawomyslnym;
- nieprzekonany prawomyslny mogl byc zbyt betonowy, by sluchac;
- nieszkodlwosc potwierdzaloby niesprzecznosc, ale ze zignorowania nie wynika nieszkodliwosc: opcja to np. "nie rusz gowna bo smierdzi".

Interesuje cie ring wuj kontra teoprawomyslolog? Zorganizuj mecz i siadaj na widowni.

>>Sprzecznosc miedzy miloscia Boga a wiecznoscia mak piekielnych nigdy nie byla problemem dla wiekszosci
>dokument koscielny, ktory stwierdza, ze ta sprzecznosc w ogole istnieje?
Po co mi??

>czemu tych wielce olsnionych odkryc nie powiedzial Panski Mesjasz lub chociaz KRK?
Przeczytaj moj poprzedni list.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>>zauważasz jeden kontekst,
>Nie. Uznaje jeden za wlasciwy.
A masz jakies przesłanki, napodstawie których tak uznajesz, że się tak spytam?
>>jest ich nawet więcej
>Jasne.
>
>>kontekst historyczny
>Naturalnie.
>
>>1) wyjaśnia [...] sens treści poszczególnych części składowych biblii
>Za mocno. Wyjasnia historyczna tresc, nie caly sens tresci.
Historyczna treść, mój drogi, jest zasadniczą częścią wszystkich ewangelii - gdyby nie wydarzenia opisane w ewangelii, gdyby nie całe ramy opowieści ewangelicznych wogóle byśmy nie mówili o Jezusie. Przecież przede wszystkim o wyjątkowości Jezusa [nie mówie: boskosci, bo takowej nie sposób wyszukać w Biblii m.in. po "odsiewie" interpolacji (np. trynitarne zakończenie w ew Marka)] świadczą cuda, przeróżne wątki stanowiące często dosłowne zapożyczenia z innych religii, najczęściej hellenistycznych (m.in. motyw odejścia uzdrowionego ze swoim łożem - identyczny cud poswiadcza inskrypcja poswięcona Asklepiosowi - zbiezność praktycznie całkowicie wykluczona; słowa Jezusa na krzyżu (ew. Jana) identyczne z tymi wypowiedzianymi przez herkulesa w momencie śmierci). Bez całych ram ewangelicznych, po uprzednio wspominanym "odsiewie" mamy zbiór logionów skladających się mniej więcej z przypowieści i pouczeń (zważ na fakt, że chociażby Papiasz wspomina, że "Mateusz" zebrał logia Jezusa - nie ma mowy o żadnej ewangelii w sensie opisu życia Jezusa), będących trzonem źródła Q. Czemu porzucamy ramy? Gdyż albo stanowią zapozyczenia (jak juz wspomnialem) z innych religii, kultów, albo wzajemnie się wykluczają, co dość mocno podważa ich zgodność z prawdziwymi wydarzeniami (o ile takie wogóle zaistnialy - tez są takie opinie, w cale powazne; polecam prace Earla Doherty'ego, mozna je znaleźć w internecie).

Żeby podsumować: nie zapominaj, że ewangelie nie tylko nie były znane conajmniej dwóm pierwszym pokoleniom po Jezusie, ale wręcz nie byly uznawane za Słowo Boże. Gdy wygasła tradycja ustna, autorytarne stały się ewangelie, i to tez nie wszystkie (albo i więcej niż istnieje teraz w kanonie). Stały sie autorytarne, choc nie widziano przeszkod po mimo tego faktu przy przerabianiu ich lub cenzurowaniu dla doraźnych celow Kościoła (m.in. wspomniane wątki trynitarskie łącznie z całym zakończeniem ew. Marka). Dobrze to świadczy o ewangeliach? Chyba nie za bardzo...Oczywiscie, możesz twierdzic, że pan bóg działał przez kopistów, redaktorów itp...tylko że wygląda to na ździebko naciągane

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>w dyskusjach na terenie Panskiego modeliku jest Pan swietny
Z gwaltownosci reakcji na moje nazywanie tego modeliku zgodnym z katolicyzmem wnioskuje, ze albo obawiasz sie, ze taka terminologia moze szkodzic w skutecznym zwalczaniu katolicyzmu, albo masz nadzieje, ze wujo dostalby >jednak "nihil obstat" i pozwoliloby ci to wrocic w objecia KRK.
Nie zauwazylem gwaltownosci, a w kazdym razie nie zamierzalem gwaltownym byc. Za wszelaka gwaltownosc przepraszam. NAzywanie Panskiego modelu zgodnym z katolicyzmem nie pozwole, nie dlatego, ze mi sie to nie podoba, ale dlatego, iz po prostu zgodny nie jest. W objecia KRK wracac nie planuje, ale nauke jego znam na tyle dobrze, by widziec co z nia jest zgodne, a co nie. Potrafie tez czytac i z teologami rozmawiac o watpliwych kwestiach sie nie boje. To oni twierdza, ze gloszenie apokatastazy jako rzeczy pewnej i koniecznej (co Pan robi) jest niezgodne z nauka katolicka. JA stwierdzam ten fakt. Pan wciaz sie upiera, ze wszystko co niewyklete jest automatycznie zgodne - dowodow brak.


>nie adresuje Pan swoich rewelacji na temat bozej milosci do osob, ktore uwaza Pan za swych zwierzchnikow, a ktorzy winni je najpierw poznac i ocenic, zanim zacznie sie je glosic.
Z pogladami sie nie kryje, rozmow nie unikam. Gdy zas zechce wydac to drukiem, wtedy moze zglosi sie Zwierzchnik, zacznie zadawac Pytania, i da imprimatur lub >kopa.
JA tez ze swoimi pogladami sie nie kryje, z teologami czesto rozmawiam i nikt do tej pory ekskomunika mnie nie oblozyl! JESTEM ZATEM 'KATOLIKIEM' TAKIM SAMM JAK I PAN???
Wie PAn co? Nudzi mnie juz powtarzanie tego samego (na co PAn nie odpowiada) i czytanie Panskich niedorzecznosci, iz wszytko, co nie jest ekskomunikowane, mozna uwazac za zgodne, tylko dlatego, ze sie tak Panu wydaje.
Powiedzialem juz jasno i wyraznie - Pan twierdzi, ze apokatastaza jest konieczna, bo inaczej Bog poniesie kleske - Pan musi tego dowiesc. Dowiesc nie mnie, ale papiezowi. Jak Panskie rozumienie wiecznosci (ktore wiecznosci przeczy) zostanie zapisane w KKK to wtedy bedzie sie Pan mogl podawac za katolika. Do tego czasu katolikami sa ludzie gloszacy nauke zapisana w KKK. Nie ja tak mowie, ale teolodzy, ktorych - jak widac - dalej nie zamierza Pan zapytac o zdanie na temat Panskich pogladow.

>Don't fix if it ain't broke.
Panski system jest caly i zdorwy, tylko zupelnie inny od katolickiego.

>by ja glosic z taka pewnoscia jak Panska i w dodatku jako zgodna (a nie tylko niesprzeczna) z nauka KRK, to trzeba miec cos wiecej niz tylko brak wyklecia. Na przyklad stolek pierwszego biskupa Rzymu?
Twierdze, ze ten element (konieczny dla mojego zaakceptowania calosci) jest niesprzeczny z nauka katolicka. Napisalem:
>>>Moj model nazywam zgodnym z nauka kosciola katolickiego i gotow jestem bronic tezy o tej zgodnosci
i wyjasnilem, ze to "zgodnosc" jako niesprzecznosc (w kontekscie przeciwienstwa: zgodnosc - niezgodnosc), nie jako bijekcja. Nawet Svarozyca zdziwilo dzielenie na "zgodnosc" i "niesprzecznosc".
A nie powinno. Bo dzielenie na zgodnosc i niezgodnosc implikuje teze, ze wszystko co nie jest niezgodne (w Panskim rozumieniu - niewyklete), automatycznie staje sie zgodne. Ergo - witryna 'Racjonalista' nie zostala wykleta, zatem jest katolicka.

Aby cos bylo zgodne nie moze byc tylko niewyklete. KRK nie wyklina juz prawoslawnych i protestantow - czy zatem nie ma juz podzialow. Czy teologia protestancka i prawoslawna jest zgodna z katolicka??? Bzdura. Pan chce isc ta sciezka, to prosze isc nia do papieza, a nie do inteligentnych ludzi.

>dokumentu o wykleciu agnostycyzmu
Sam jestem ekstremalnym agnostykiem!! Moja wiara w Boga i powrot do >katolicyzmu z tego sie wziely.
Skad ja wiedzialem, ze bedzie Pan znowu sie wykrecal sianem???
AGNOSTYCYZM (tak jak Panski system) NIE ZOSTAL WYKLETY - CZY ZATEM JEST ZGODNY Z NAUKA KATOLICKA???


> PRZEKONAL PAN JAKIEGOS PRAWOMYSLNEGO TEOLOGA DO SWOJEGO 'NIESPRZECZNEGO' SYSTEMU TEOLOGOCZNEGO???
>Co znaczy prawomyslnego?
To znaczy takiego, ktory pracuje w jakiejs witrynie katolickiej. Na przyklad Opoka czy Apologetyka. Podac nazwiska? Moze ks. prof. Czeslaw Bartnik?

>wnioskuje, ze nawet Pan nie probowal, albo Pana najnormalniej w swiecie zignorowano, jako jednego z wielu ''natchnionych miloscia'' nieszkodliwych podworkowych teologow. A moze sie myle, co?
Znnowu siano! Potrafi Pan dac konkretna odpowiedz na niewygodne pytanie? Rozmawial Pan z ktoryms? Przekonal ktoregos? Dyskutowal o swoich kontrowersyjnych pogladach (w swietle nauki KKK) z jakims biskupem? Tak czy nie?

>A odpowiedz na to pytanie jest bez znaczenia:
- przekonujac prawomyslnego moglem uczynic go nieprawomyslnym;
- nieprzekonany prawomyslny mogl byc zbyt betonowy, by sluchac;
- nieszkodlwosc potwierdzaloby niesprzecznosc, ale ze zignorowania nie wynika nieszkodliwosc: opcja to np. "nie rusz gowna bo smierdzi".
Interesuje cie ring wuj kontra teoprawomyslolog? Zorganizuj mecz i siadaj na >widowni.
Bez znaczenia? Uderz w stol, a nozyce sie odezwa.
Patrzcie panstwo ja dluga lista argumentow by nie odpowiedziec na tak proste pytanie! A to przeciez tylko trzy literki: tak lub nie.
Prosze to dla mnie zrobic, z uprzejmosci - TAK czy NIE???

>>Sprzecznosc miedzy miloscia Boga a wiecznoscia mak piekielnych nigdy nie byla problemem dla wiekszosci
>dokument koscielny, ktory stwierdza, ze ta sprzecznosc w ogole istnieje?
>Po co mi??
LOL!!!
PO CO???
Ano na przyklad po to, by sprawdzic, czy fundament Pankiego systemu nie jest przypadkiem piaskiem. Pamieta Pan jeszcze co Pan glosi? Apokatastaze. Pewna i konieczna, by Bog nie poniosl kosmicznej kleski. A wszystko oparte o jeden aksjomat - milosc boza + PRAWDZIWE wieczne potepienie = sprzecznosc.
MA pan jakis dokument KRK potwierdzajacy ta sprzecznosc - podpierajacy Panska 'skale'???



Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>>"Wieczne pieklo" [...] nie zawiera ona definicji "wiecznosci"!
> skąd poza tym wiesz, że nie zawiera
Nie jest wypisana.

A co z definicja milosci? POtafi ja Pan zdefiniwac? A moze definicja zawarta jest w Biblii lub nauczaniu KRK? Czy z tej definicji wynika, ze Bog NA PREWNO nikogo nie potepi na PRAWDZIWA WIECZNOSC???
Ten koscielny dokument o sprzecznosci miedzy miloscia a wicznym potepieniem jest Panu potrzeny jak teln.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: nemo potest
>by wyciagnac stad jednoznacznie wnosek o niemoznosci przedstawienia jednolitej tresci (tej istotnej) w Biblii, musisz jeszcze zalozyc, ze Biblia nie jest Slowem Bozym.
Niczego nie muszę arbitralnie zakładać. Mając na uwadze kontekst historyczny w sensie wyobrażeń religijnch epoki, fakt, że ewanegelie nie sposób uznać, przy dzisiejszym stanie wiedzy, za dzieła któregokolwiek z apostołów, fakt, że czesto nawet zasadnicza treść teologiczna (np. narodzenie z dziewicy) stanowi późniejszą interpolację (w dodatku często będącą zwykłą kalką już istniejących żydowskich lub pogańskich podań) etc nie muszę niczego zakładać - chyba, że jak już napisałem: uznasz, iż Pneuma działała także poprzez pogan i chrześcijańskich kopistów, redaktorów. Masz prawo. Tylko pozostaje podstawowa kwestia - czemu duch św. tak często sobie przeczył, podając różne rodowody, daty narodzin i czemu musiał działać później przez wspomnianych redaktorów, "dodając" co ważniejsze wątki, zamiast od razu "zadziałać" przez autorów ewangelii? Oczywiście, możesz również dodać, że to nieistotne pierdoły, że liczy się zasadniczno treść teologiczna - niestety i tu mamy schody, ale to chyba nie miejsce na dłuższe dywagacje na ten temat (poza tym już pisałem, że bez ram narracyjnych trudno o jaką kolwiek treść teologiczną, gdyż owe ramy to główna oś, wokół której ta treść oscyluje).

I na koniec - nie zapominaj, że ewangelie zostały uznane za natchnione nie przez swoja treść (gdyby tak było, za natchniona, kto wie czy nie bardziej niż cztery kanoniczne, mogła by uchodzic ew. Piotra), ale ze wzgledu na żywione przekonanie, że zostały napisane przez ludzi, którzy (z wyjątkiem Łukasza) znali osobiście Jezusa i zaliczali się (Jan i Mateusz) do grona apostołów. Przekonanie, dodajmy, które w dużej mierze zostało obalone przez nowoczesna biblistykę.
>Korzeni poganskich jest w Biblii jak mrowkow.
I co, nic to dla ciebie nie znaczy? Choć najważniejsze treści teologiczne, które zawierają ewangelie maja często korzenie i paralele pogańskie, to mimo to Kościół katolicki nadal jest wyjątkowy i jedynozbawczy? Odpowiedź brzmi, wg mnie: nie jest. I w związku z tym całe to nawoływanie do nawrócenia jest, za przeproszeniem, gie warte, z równym pożytkiem mogę zacząć restaurować kult Dionizosa, tam mam z grubsza te same treści.
>Jesli istotna trescia Biblii jest nie model koslomogiczny, lecz prowadzenie czlowieka do Boga, wtedy nie ma zadnego znaczenia, jak pieklo wyobrazal sobie ten czy inny autor. Ma natomiast znaczenie, jakie wnioski dla naszego dzisiejszego postepowania mozna z pozostawionego zapisu mozna dzis odczytac.
Kolego, czesto właśnie z owego modelu, jak go nazwałeś, kosmologicznego (choć nie zawsze) owa treść wynika. Dotyczy to zwłaszcza Jezusa. Jezus to oś i drogowskaz, on jest Bogiem, Alfą i Omegą wg chrześcijan. Ktoś kiedyś podał najprostsze wyznanie wiary chrześcijanina: Jezus jest Chrystusem (to nie to samo, co: jest bogiem, ale z grubsza można to tak zestawić). Jeśli owo najprostsze wyznanie, ów "model kosmologiczny" (skoro mowa o bogu, Jezusie, Jezusie kosmicznym) bierze w łeb, to co z treścią teologiczną? Przecież chrześcijaństwo to nie mistyczna filozofia, na co tak często zwracaja uwagę sami chrześcijanie, gdyż ma w cetrum Jezusa, nawet nie to, co głosił (tu chrześcijanie przyznają, że nie nauczał niczego nowego, jesli chodzi o etykę)! Gdy ów fundamentalny fundament upada, co się dzieje z resztą budynku?
>Mowilem o otwartosci problemu
Uważam, że nie ma problemu! Ty go tworzysz na siłę, usiłując zharmonizować wszystkie ewangelie, choć tego się zrobić nie da.
>>>ratunek przed potepieniem.
>>Czyli jednak trzymanie za mordę...
>A skad ten mocny wniosek?
Skąd? Cóż, sądze że nie trzeba tu tęgiego łba: choć czasy średniowiecza mamy (na szczęście) za sobą, kary piekielne mogą i czesto (zwłaszcza przy wzroście wszelkich anty - nastrojów) służą za coś idealnie działającego na wyobraźnie wiernych (popatrz na żniwo, jakie zbierają przerózne protestanckie kościoły np w USA; często to właśnie one posługują się taką "piekielną" retoryką). Inna sprawa to taka, że nagła zmiana stanowiska w kwestii piekła mogła by wywołać:

- po pierwsze, rozłam w Kościele
- po drugie, ta i kolejne "śliskie sprawy" (na tle dawnych nauk Kościoła), gdyby je jawnie rozwiązać, tj. na korzyść rzeczników apokatastazy, spowodowałyby upadek i tak już nadwątlonego autorytetu Kościoła, jako instancji nieomylnej
- po trzecie, Kościół naraziłby się na kpiny, że stara się na łeb na szyję dostosowywac do zmieniających się zapotrzebowań religijnych (w których już nie ma miejsca na bajki o piekle), niczym jakiś odłam nurtu New Age - słowem, posługując się kapitalstyczną nomenklaturą, nastawiłby się na zaspokajanie gustów "konsumentów", czym zraziłby co bardziej idealistycznie nastawionych wiernych

Wniosek: jeszcze wiekszę uszczuplenie trzody wiernych. A tym samym, pozwalając na egzystowanie gdzies na obrzeżu "teologom postępowym" i przy okazji nie zmieniając ani o jotę nauczania, Kościół wciela w życie starą zasadę: "wilk syty i owca cała". A że postepuje niekonsekwentnie? Do tego już chyba zdołaliśmy się przyzwyczaić...
>trzeba dostosowywac interpretacje Biblii do dzisiejszego sposobu myslenia, zeby "pospolstwo" nie doszlo do takiego nieuzasadnionego wniosku
>[puszka kitu].
Znów niepotrzebne eufemizmy i jeszcze dość pochopny wniosek. "Nieuzasadniony wniosek"? Wybacz, biblistą zawodowo nie jestem, ale na twoim miejscu wstrzymałbym się z takimi właśnie pochopnymi wnioskami.
>(2) nie jest modelem piekla. W "subiektywnie wiecznym piekle" kazdy obywatel jest absolutnie przekonany o niemozliwosci wyjscia - to jest zalozenie, podstawa konstrukcji, a nie wniosek.
Jesli tak, to ok. Ciut to naciągane, ale jeśliś waść tak zakładasz...tym niemniej fakt pozostaje faktem: piekło obiektywnie w twoim modelu wieczne nie jest. I jeszcze jedno.

Ciągle nie pojmuje, na jakich przesłankach opierasz tw

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
Ciągle nie pojmuje, na jakich przesłankach opierasz twoje stwierdzenie, że potępieniec ma widziec wieczność piekła. Przeciez logicznie rzecz biorąc, może to być tylko jego przeczucie (a jak to z przeczucziami bywa, sa one zmienne) i de facto doswiadcza on tylko przykrości piekła. Nie może przecież, jako istota bądź co bądź skończona, ogarnąć całości czasu trwania w piekle i twierdzić o jego wieczności. Musiałby być poza czasem, jak bóg, żeby móc tak tak zrobić. Tylko wtedy okazało by się, że dla niego piekło nie jest, nie było i nie bedzie wieczne - gdyż byłby wtedy na pozycji obiektywnego widza. Możesz jedynie załozyc, że w jakiś tajemniczy, irracjonalny sposób istnieje w potepieńcu Przeczucie (celowo z dużej litery), graniczące ze 100% pewnością (choć nie wynika ono z obserwacji - takowa nie może miec miejsca, gdyz potepieniec to nie obiektywny, transcendentny widz), że piekło jest wieczne...
>Jesli wierzysz, ze wyleziesz, to jestes w czyscu, nie w piekle! Bo czysciec to miejsce oczyszczenia. Pieklo to miejsce zatracenia. Zatracenia nadziei.

1) dla potepieńca w każdej sekundzie (czyli non stop, przez cały czas) piekło jest wieczne -> nie ma nadziei -> nie mozliwa jest samodzielna droga do wyjścia z piekła -> piekło jest de facto wieczne (jesli pojawi się choc cień nadziei, fałszywy jest człon pierwszy tego punktu)
2) po śmierci jest nadzieja na dotarcie do boga -> jest delikwent w czyśccu

Ty programowo zakładasz, że piekło wieczne nie jest, ergo jest/musi być nadzieja, a więc implicite, skoro "jesli wierzysz, że wyleziesz" (nadzieja) to juz czyściec, więc piekło=czyściec. Takie wnioskowanie jest fałszywe, gdy bóg sam wybawia grzeszników z piekła.
>>czy korzystasz aby to napewno z p o p r a w n e g o tłumaczenia
>Proponuje, zebysmy przeniesli sie na inny watek z rozmowami o Biblii, bo zaczynamy odbiegac od tematu.
Przepraszam, ty zacząłeś z biblią, a wszystko jest jak najbardziej na temat.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
A gdyby jednak w 6000 znakach, panowie?

--------
I. 4700 dla S

To, JAKA interpretacja Biblii jest prawidlowa, naprawde nie nalezy do tematu. Wazne jest tu tylko, ze istnieja ROZNE interpretacje i ze one widza calosc w roznych kontekstach. Jest to wazne, bo dlatego stosowanie wspolnego, sztywnego, apriorycznie przez jedna strone ustalonego znaczenia slow MUSI prowadzic do nieporozumien i zubozenia lub uniemozliwienia dyskusji. W naszym przypadku, sens wiecznosci musi byc dostosowany do KONTEKSTU dyskutowanej interpretacji (tu - katolickiej), a nie do "obiektywnej" slownikowej definicji. Centrum uwagi winno byc po stronie kontekstu, nie slownika.

Z pewnoscia nie rozstrzygniemy tu slusznosci tej czy innej interpretacji Biblii. Lecz istnienie ROZNIC w postrzeganych kontekstach jest faktem!

Pozwole wiec sobie tylko na komentarz o KONKRETNEJ interpretacji Biblii. Krotki, bo sprawa nie dotyczy pojecia wiecznosci piekla; zbyt zjechalismy tu z tematu (nowy watek bylby OK):

> Historyczna treść, mój drogi, jest zasadniczą częścią wszystkich ewangelii
Niak (czyli: jein, mein Herr). Dla chrzescijanina zasadnicza trescia Ewangelii jest bowiem mozliwosc uznania za historyczny fakt tego, ze - mowiac tradycyjnie - "Bog stal sie czlowiekiem i umarl na krzyzu dla naszego zbawienia". Oraz konsekwencje tego faktu. Reszta to oprawa, w ktorej historyczna dokladnosc jedni wierza bardziej, inni mniej. A niektorzy nawet w ogole, co im nie przeszkadza wierzyc w scislosc tego samego przekazu ("Bog stal sie...").

A czemu w to wierza? Jednoznaczna odpowiedz pomoglaby moze doprowadzic nas do zgodnego ustalenia, czy wujo jest katolikiem, czy nie. Ale czy nie przeczuwasz, ze tu otwiera sie temat-rzeka? Mam nadzieje, ze znajdziemy droge na skroty, a rzeka poplyniemy innym razem.

Jeszcze drobiazg:
>>>>ratunek przed potepieniem.
>>>Czyli jednak trzymanie za mordę...
>>A skad ten mocny wniosek?
>kary piekielne mogą i czesto (zwłaszcza przy wzroście wszelkich anty - nastrojów) służą za coś idealnie działającego na wyobraźnie wiernych
Non sequitur. Z tego, co piszesz, wynika tylko, ze jesli uzywa sie tej wiary jako metody trzymania za morde, to jest to skuteczna metoda trzymania za morde. Nie wynika jednak z tego, ze ratowanie przed pieklem za pomoca pojecia wiecznego piekla jest koniecznie trzymaniem za morde.

Oraz maly zgrzyt:
>>trzeba dostosowywac interpretacje Biblii do dzisiejszego sposobu myslenia, zeby "pospolstwo" nie doszlo do takiego nieuzasadnionego wniosku [ze Biblia puszka kitu].
>Znów niepotrzebne eufemizmy i jeszcze dość pochopny wniosek. "Nieuzasadniony wniosek"? "Puszka kitu" to byl twoj wniosek; moj jest tak samo nieuzasadniony i nie mniej eufemistyczny jak twoj. Tak - wstrzymujmy sie z nieuzasadnionymi wnioskami, a bedzie latwiej skoncentrowac sie na istocie sprawy.

A na koniec znow do piekla:
>na jakich przesłankach opierasz twoje stwierdzenie, że potępieniec ma widziec wieczność piekła.
Na zalozeniu dobranym tak, by uzyskac subiektywna wiecznosc. OK, mozesz to widziec takze i odwrotnie: zakladam, ze pieklo jest wieczne subiektywnie, z czego wynika, ze potepieniec uznaje je za wieczne.

Jesli zauwazysz, z jak absolutna pewnoscia ludzie upieraja sie przy swiatopogladowych twierdzeniach, ktorych prawdziwosci udowodnic nie moga (bo konsekwentnych agnostykow jest malo), to nie powinno ci sprawiac trudnosci wyobrazenie sobie sytuacji, w ktorej kazdy jest absolutnie przekonany o nieuniknionosci swego losu. Zobacz na przyklad, ilu ludzi jest zupelnie pewnych, ze z momentem smierci fizycznej skoncza sie oni sami. W subiektywnej wiecznosci nie ma wiec nic Tajemniczego, choc Irracjonalizmu jest rzeczywiscie masa Podobnie, jak racjomalizmu, czyli nieuzasadnionej pewnosci posiadania racji...

> wnioskowanie jest fałszywe, gdy bóg sam wybawia grzeszników z piekła.
Niezupelnie. Bog tylko wie, ze oni z piekla wyjda. Bog tak zorganizowal swiat, zeby zapewnic kazdemu stworzeniu zbawienie; w tym sensie Bog ich zbawia. Jednak aby byc zbawionym, grzesznik musi sam tego zapragnac. W piekle tp pragnienie jest niewyobrazalne. Mozna tam najwyzej pragnac "kropli wody": szczescia, braku cierpienia. Ale Boga pragnac sie nie da, bo potepieniec, jesli w ogole dopuszcza istnienie Boga, uwaza Boga za potwora i zbrodniarza! (Skad to wiem? Wyobrazam to sobie na podstawie rozmow z niektorymi ateistami). Poniewaz potepiency rezygnuja z jakiejkolwiek ingerencji Boga w ich losy, musza czekac na zbieg okolicznosci, ktory obudzi w nich nadzieje i spowoduje, ze spojrza w strone Boga...
--------
I. 1300 dla G (sorry)

Nie biegam z manuskryptami w rekach po gabinetach, i biegac dla twej radosci nie bede. Jak ci zalezy, przyslij mi gabinet do manuskryptu. Zas umiejetnoscia czytania i rozmawiania nie chwal sie prosze, bo jest powszechniejsza, niz sugerujesz.

> Dyskutowal[es] z jakims biskupem?
Czy to sa powazne pytania?

>JESTEM ZATEM 'KATOLIKIEM' TAKIM SAMM JAK I PAN???
Nie, bo sie za katolika nie uwazasz. Gdybys chociaz wierzyl w Boga, to moznaby zaczac sie zastanawiac! (to jest ogolna odpowiedz na uwagi typu "katolicki prawoslawny, katolicki ateista")

> aksjomat - milosc boza + PRAWDZIWE wieczne potepienie = sprzecznosc.
Czyzbys nie wiedzial, ze to nie aksjomat?

>A co z definicja milosci?
Relatywistyczna. "Kochaj blizniego jak siebie samego".

> koscielny dokument o sprzecznosci miedzy miloscia a wicznym potepieniem
Teologia rozwija sie mimo braku dokumentow o sprzecznosciach czy niedoskonalosciach w dotychczasowych oficjalnych sformulowaniach. Ona rozwija sie ewolucyjnie, nie rewolucyjnie.

>>Don't fix if it ain't broke.
>Panski system jest caly i zdorwy
Dziekuje. Ale mowilem o relacjach wuj - nauki KRK.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest

>Nie biegam z manuskryptami w rekach po gabinetach, i biegac dla twej radosci nie bede. Jak ci zalezy, przyslij mi gabinet do manuskryptu. Zas umiejetnoscia czytania i rozmawiania nie chwal sie prosze, bo jest powszechniejsza, niz sugerujesz.
>
Osmieszasz sie Wujaszku.
Nie odpowiadasz na pytania, a wykrecasz sie kitem.
Agrumentow merytorycznych brak - zenada.

>> Dyskutowal[es] z jakims biskupem?
>Czy to sa powazne pytania?
Jak najbardziej. Zastanawiam sie tylko czy traktowac powaznie kogos, kto zamiast odpowiedziec jasno i wyraznie, tak prmitywne stosuje uniki?
>
>>JESTEM ZATEM 'KATOLIKIEM' TAKIM SAMM JAK I PAN???
>Nie, bo sie za katolika nie uwazasz. Gdybys chociaz wierzyl w Boga, to moznaby zaczac sie zastanawiac! (to jest ogolna odpowiedz na uwagi typu "katolicki prawoslawny, katolicki ateista")
>
A to juz kompletna kompromitacja Panie Rozbojniku.
PODSTAWOWY WARUNEK BY BYC KATOLIKIEM, TO ZA NIEGO SIE UWAZAC???
LOL!
Tylko z racji, ze ktos wierzy w Boga, moglby sie juz Pan zastanowic czy aby nie jest katolikiem???
MOzna boki zrywac.
[Zaczynam tracic respekt, jaki sobie Pan u mnie zgromadzil.
Nie watpie, ze PAnu go nie zal - mnie tez nie.]
Z takim podejsciem, jakie Pan prezentuje, to nie powinienem sie dziwic, ze uwaza Pan swoj model teologiczny za zgodny z katolickim - skoro wystarczy dla Pana tylko wierzyc w BOga i za katolickie swoje wypociny zadeklarowac.
A co do sugestii wujowo prawoslawnych, to sa cakiem podstawne - z prawoslawnym systemem teologicznym, to Panski modelik jest calkiem zgodny. A moze nie?
Gdzie tam - przeciez najwazniejsze sa deklaracje. Co nie?

>> aksjomat - milosc boza + PRAWDZIWE wieczne potepienie = sprzecznosc.
>Czyzbys nie wiedzial, ze to nie aksjomat?
>
Dla Pana to aksjomat. NA nieszczescie dla Pana - nie dla KRK.
PAmieta Pan swoja wlasna nauke - jesli Bog dopusci do prawdziwego wiecznego zatracenia chocby jednej duszyczki, okaze sie Baalem.

>> koscielny dokument o sprzecznosci miedzy miloscia a wiecznym potepieniem
>Teologia rozwija sie mimo braku dokumentow o sprzecznosciach czy niedoskonalosciach w dotychczasowych oficjalnych sformulowaniach. Ona rozwija sie ewolucyjnie, nie rewolucyjnie.
>
CUdowny kit, wrecz pierwszej jakosci.
Tylko adresowany fatalnie, bo w kogos, kto go doskonale zna.
CO PAn &£%$@ wie o teologii???
Skonczyl PAn ja? Przedyskutowal cala sprawe z jakims powaznym teologiem?
Z tego co Pan prezentuje i mowi, to z teologami jest PAn na bakier. Tak samo z nauka KRK.
Ja place za internet swoja krwawica, wiec jak Pan ma zamiar znowu wypisywac nic nie znaczace bzdury, to prosze juz lepiej zamilknac i sie zastanowic, albo jeszcze lepiej - porozmawiac z kims w materii obeznanym.
Zadalem proste pytanie i wyjasnilem wyczerpujaco jego wage, a Pan co?
Szkoda gadac.

>>>Don't fix if it ain't broke.
>>Panski system jest caly i zdorwy
>Dziekuje. Ale mowilem o relacjach wuj - nauki KRK.
>
A ze Pan tak deklaruje - to wiem.
Tylko ze Panskie deklaracje to za malo.
Pan dostanie nihil obstat, albo udowodni, ze wszystko co niewyklete jest automatycznie zgodne, to porozmawiamy powaznie.

Jutro jeszcze cos napisze o moich doswiadczeniach z dyskusji z prawdziwymi teologami, na temat prawdziwej nauki KRK i tego co jest z nia zgodne, a co nie.

Pozdrawiam i zycze milych snow
GvG

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
1861 Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. [!!!] Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu.

Tak mowi KKK.
Sad bedzie bozy - to zgoda, ale powyzszy fragment pokazuje jasno, iz KRK wcale nie uwaza, ze miedzy boza miloscia, a prawdziwym wiecznym zatraceniem (nieodwracalnym, na zawsze i bez konca) jest jakakolwiek sprzecznosc. Glosno i jednoznacznie ostrzega przed taka mozliwoscia i dokladnie wyjasnia na czym polega pieklo:

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi585. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

A to co teraz pokazuje ma nazwe - merytoryczny argument.
W KKK nic nie ma o 'wydawaniu sie potepiencom, ze potepienie jest wieczne'. NIe ma nic o sprzecznosci miedzy milosierdziem a wiecznym (w normalnym tego slowa znaczeniu) zatraceniem.
Nic absolunie nie ma o tym, ze Bog moglby okazac sie msciwym demonem, gdyby nie doprowadzi wszystkich (z diablami wlacznie) do pojednania.

A co Pan ma??? - niewyklecie (ja tez to mam - przypominam) i tony kitu.

To za malo.

GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Moj drogi Gandamarze...

Zajrzyj prosze do www.racjonalista.pl/forum.php/s,358/p,1 zeby zobaczyc na przykladzie naszego red. M. A., o czym swiadczy obrzucanie rozmowcy inwektywami i jakie sa tego skutki. Zajrzyj tez do swojej prywatnej korespondencji. I zamiast wolac:
> Osmieszasz sie Wujaszku
> wykrecasz sie kitem
> zenada
> tak prmitywne stosuje uniki
> juz kompletna kompromitacja Panie Rozbojniku
> MOzna boki zrywac
> Zaczynam tracic respekt
> CUdowny kit, wrecz pierwszej jakosci
> nic nie znaczace bzdury
> prosze juz lepiej zamilknac i sie zastanowic
> tony kitu
spytaj w kulturalny sposob, dlaczego tak a nie inaczej reaguje na twoje propozycje wyliczania przed toba teologow, z ktorymi rozmawialem, publikowania listy "prawomyslnych" teologow przekonanych i nieprzekonanych, oraz zbierania podpisow biskupich pod petycjami o imprimatur.

Wstukales wczoraj pare wypiskow z KKK. Powiedzialem ci juz kiedys, jak widze ich zwiazek z tym, co ja pisze o piekle i zbawieniu. Twoja reakcja na to bylo i jest: "mnie wisi, jak ty to widzisz; nie musisz mnie przekonywac, lecz twoich zwierzchnikow". Powtarzac sie wiec nie bede - chyba, ze albo sprowadzisz tu na swiadka i arbitra kogos w rodzaju biskupa, albo zdecydujesz sie jednak, ze przekonywanie ciebie jest wlasciwym sposobem przekonywania ciebie.

Jesli uwazasz, ze twoj punkt widzenia jest jedynym, na jaki zezwalaja zarzadzenia koscielne, to prosze podeprzyj sie Prawem Kanonicznym, nie opiniami znajomych.

Zwykle jest tak, ze to nie oskarzony ma udowodnic swoja niewinnosc oskarzycielowi, lecz oskarzyciel ma udowodnic wine oskarzonego. Do tej podstawowej reguly odnosza sie slowa "nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem". Skoro wiec oskarzasz mnie o podszywanie sie pod katolicyzm, dostarcz mi dowod zgodny z twoim kryterium - czyli zalatw mi ekskomunike albo przynajmniej zakaz publikacji. A jesli powolujesz sie na opinie ekspertow, ktorym stresciles problem swoimi slowami, to prosze doprowadz ich na sale rozpraw, bo moze sie okazac, ze takze i obrona ma do nich pare istotnych pytan i wyjasnien.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
Drogi Wuju Zboju.
Niestety z tego co Pan dzisiaj wpisal nie moge (z przykroscia to stwierdzam) bic sie w piersi i prosic o przebaczenie.
ZMuszony sie wrecz czuje, by raz jeszcze Panu powiedziec:
Jest Pan zalosny.

Wie Pan co? Ja tez potrafie pisac piekne slowka i ogolnikowe deklaracje (do tego gatunku nalezy Panski ostatni list), ktore tylko maja zaslonic brak merytorycznych argumentow.
Bo niby skad ja wiedzialem (tak - wiedzialem), ze zamiast podac wreszcie cos konkretnego, bedzie Pan zgrywal wiele obrazonego i udawl glupiego, powtarzajac obalony juz przeze mnie 'argument' w postaci wielblada?

>Wstukales wczoraj pare wypiskow z KKK. Powiedzialem ci juz kiedys, jak widze ich zwiazek z tym, co ja pisze o piekle i zbawieniu. Twoja reakcja na to bylo i jest: "mnie wisi, jak ty to widzisz; nie musisz mnie przekonywac, lecz twoich zwierzchnikow".
>
BO tak wlasnie sprawa wyglada! Dopoki w KKK nie ma ani Panskiej definicji wiecznosci ani Panskiej definicji osoby ani Panskiej sprzecznosci miedzy milosica Boga a wiecznym potepieniem, JEST PAN WIELBLADEM.
Bo trzeba byc wielbladem, by glosic swoj prywatny systemik, ktory tylko deklaracjami nawiazuje do KKK (ponoc sie Pan pod tym podpisuje, ale nijak ten podpis sie ma do tego co Pan glosi) oraz nazywac go zgodnym z nauka KRK.

Prosze jeszcze raz przeczytac moj list z 22 wrzesnia. Tam wyklarowalem jasno i wyraznie, iz TO PAN JEST STRONA TWIERDZACA, CZYLI TA POWOLANA DO UDOWADNIANIA, A NIE JA ! ! !
TO PAN GLOSI KONIECZNOSC I PEWNOSC APOKATASTAZY, CHOC STOI TO W OCZYWISTEJ SPRZECZNOSCI Z NAUKA KRK.
TO PAN WYGADUJE CO JAKIS CZAS GLUPSTWA W POSTACI:
-katolickie jest wszystko co zbawia
-nauka KRK to wymysly teologow
-zeby byc katolikiem wystarczy sie zadeklarowac
itp.

>Powtarzac sie wiec nie bede - chyba, ze albo sprowadzisz tu na swiadka i arbitra kogos w rodzaju biskupa, albo zdecydujesz sie jednak, ze przekonywanie ciebie jest wlasciwym sposobem przekonywania ciebie.
>
Ja nie musze nikogo sprowadzac, bo to nie moja reputacja stoi na szali, ale Panska. JA nie musze niczego udowadniac, bo ja niczego nie trwierdze. Jesli juz to stwierdzam niezgodnosc, a ta jest widoczna jak na dloni, gdy sie zestawi KKK i Panskie wymysly o subiektywnej wiecznosci itp.
Jesli Pan uwaza, ze nie ma miedzy nimi niezgodnosci, to prosze zalatwic sobie imprimatur, ale do czasu jego zdobycia, o tym co jest zgodne decyduje to co jest napisane w KKK. Tam nie ma nic z tego, co dla Panskiego sytemu stanowi fundament. Panski problem.


>Jesli uwazasz, ze twoj punkt widzenia jest jedynym, na jaki zezwalaja zarzadzenia koscielne, to prosze podeprzyj sie Prawem Kanonicznym, nie opiniami znajomych.
>
A dlaczego PAn sie nie podeprze chocby opiniami znajomych teolgow???
ALbo tekstem KKK, albo jakims dokumentem KRK??????????
DLACZEGO PAN SIE PODPIERA TYLKO NIEWYKLECIEM (ktore ja tez mam - przypominam i przpominam) I SWOIMI WLASNYMI WYMYSLAMI, KTORYCH NI SLADU W NAUCE KRK???????????????

>Zwykle jest tak, ze to nie oskarzony ma udowodnic swoja niewinnosc oskarzycielowi, lecz oskarzyciel ma udowodnic wine oskarzonego. Do tej podstawowej reguly odnosza sie slowa "nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem". Skoro wiec oskarzasz mnie o podszywanie sie pod katolicyzm, dostarcz mi dowod zgodny z twoim kryterium - czyli zalatw mi ekskomunike albo przynajmniej zakaz publikacji. A jesli powolujesz sie na opinie ekspertow, ktorym stresciles problem swoimi slowami, to prosze doprowadz ich na sale rozpraw, bo moze sie okazac, ze takze i obrona ma do nich pare istotnych pytan i wyjasnien.
>
Juz to wyjasnilem i przypominam:
Przmilczanie i udawanie glupiego, co to przespal pol dyskusji i zadowalal sie kitem zamiast konkretnych odpowiedzi, Panu nie pomoze - nie ze mna.

Pozdrawiam
GvG



Kopiuj do schowka

svarozycOdp: nemo potest
>A gdyby jednak w 6000 znakach, panowie?
Bez obaw, będzie maks 6000
>To, JAKA interpretacja Biblii jest prawidlowa, naprawde nie nalezy do tematu. Wazne jest tu tylko, ze istnieja ROZNE interpretacje i ze one widza calosc w roznych kontekstach.
Oczywiście. Ale powinien być dla wszystkich pewien punkt zaczepienia. Mianowicie jest to wspomniany przeze mnie kontekst historyczny (dotyczy on także, a może przede wszystkim znaczenia słów - złe tłumaczenie może spowodować nieobliczalne następstwa, do tego stopnia, że jak napisałem wcześniej, różni "specjaliści" mogą uznawać "elohim" za określenie...trójcy św. - przy totalnym olaniu pewnych subtelności historycznych, jak to, że Żydzi nie od początku wierzyli w jednego boga...).
>> Historyczna treść, mój drogi, jest zasadniczą częścią wszystkich ewangelii
>Niak (czyli: jein, mein Herr). Dla chrzescijanina zasadnicza trescia Ewangelii jest bowiem mozliwosc uznania za historyczny fakt tego, ze - mowiac tradycyjnie - "Bog stal sie czlowiekiem i umarl na krzyzu dla naszego zbawienia".
Ależ to wynika w dużej mierze właśnie z owej treści. Co rozumiem przez "historyczność" danego tekstu? Nie jest to bynajmniej w tym ujęciu zgodność z autentycznymi wydarzeniami. Przez "historyczność" rozumiem tyle, co "pierwotność" tekstu. A pierwotność to tyle, co pierwowzór. Jeśli przykładowo dany logion z ewangelii (lub cała forma) nie występuje we wcześniejszych kopiach, egzemplarzach, to mamy podstawy twierdzić, iż nie jest on historyczny. Za taką formę można uważać praktycznie z całą pewnością zakończenie ew. Marka, które to zawiera frazę trynitarną, a więc poniekąd świadczy o tym, że jak napisałeś, "bóg wcielił się w człowieka".

Podsumowując rozważania o biblii (masz racje, teraz już wybiegliśmy poza temat): właśnie "niehistoryczność" (czytaj: niepierwotność) danego tekstu może świadczyć o błędności danej interpretacji. Bo co z tego, że przykładowo prawidłowo, z uwzględnieniem np poprawnego tłumaczenia, interpretujemy dany fragment, skoro jest on późniejszą interpolacją?
>Oraz konsekwencje tego faktu. Reszta to oprawa, w ktorej historyczna dokladnosc jedni wierza bardziej, inni mniej.
Ale mowa nie tylko o cudach czynionych przez Jezusa, ale także o jego logionach (przykładowo deklaracjach o swojej boskości).
>A niektorzy nawet w ogole, co im nie przeszkadza wierzyc w scislosc tego samego przekazu ("Bog stal sie...").
To mnie właśnie dziwi - nie brakuje biblistów i teologów katolickich, którzy akceptują niehistoryczność danych tekstów a nawet liczne plagiaty z religii pogańskich, co nie przeszkadza im wierzyć w dalszym ciągu w natchnienie całej biblii.
>Oraz maly zgrzyt:
>"Puszka kitu" to byl twoj wniosek; moj jest tak samo nieuzasadniony i nie mniej eufemistyczny jak twoj.
Mój wniosek: biblia to puszka kitu

Twój wniosek: mój wniosek jest nieuzasadniony

Mój wniosek: twierdze, że twój powyższy wniosek jest pochopny.

Gdzie tu zgrzyt? Jeśli chcesz, mogę to uzasadnić, ale wyszedł by z tego "mały" referat.
>nie powinno ci sprawiac trudnosci wyobrazenie sobie sytuacji, w ktorej kazdy jest absolutnie przekonany o nieuniknionosci swego losu.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto mógłby być absolutnie przekonany o słuszności swojego przeczucia. Jeśli tak by istotnie było, to nic by nie mogło zmącić jego przekonania. Bo gdyby choć raz pomyślał, że jest wyjście z piekła, gdyby w jego fundamencie pojawiła się rysa, wtedy byłby w czyśćcu, jak sam napisałeś - i wtedy nie byłby w każdej sekundzie swojego pobytu w piekle przekonany o jego wieczności (nawet jeśli jest on ograniczony) - więc skoro samodzielnie nie mogę wyjść z piekła, a kiedyś wyjdę, to pytam się, w jaki sposób, jeśli nie z bożą pomocą?

>Niezupelnie. Bog tylko wie, ze oni z piekla wyjda.
Więc wyjdą sami? Chyba nie...więc jak?
>Bog tak zorganizowal swiat, zeby zapewnic kazdemu stworzeniu zbawienie; w tym sensie Bog ich zbawia. Jednak aby byc zbawionym, grzesznik musi sam tego zapragnac.
>W piekle tp pragnienie jest niewyobrazalne. Mozna tam najwyzej pragnac "kropli wody": szczescia, braku cierpienia. Ale Boga pragnac sie nie da, bo potepieniec, jesli w ogole dopuszcza istnienie Boga, uwaza Boga za potwora i zbrodniarza!
Bóg woli mieć wokół siebie samych pochlebców? Próżny z niego gość...nie słyszał, że krytyka bywa konstruktywna? Ach, zapomniałem...ma możliwość uzyskania wiedzy na temat wszystkiego (krytyka mu niepotrzebna)
>Poniewaz potepiency rezygnuja z jakiejkolwiek ingerencji Boga w ich losy, musza czekac na zbieg okolicznosci, ktory obudzi w nich nadzieje i spowoduje, ze spojrza w strone Boga...
Innymi słowy - będzie taka sekunda (spowodowana np, jak napisałeś splotem okoliczności), że potępieniec dojdzie do wniosku, że boga potrzebuje, ergo będzie chciał wyjść z piekła, pojawi się w nim przekonanie, że (być może) nie jest ono wieczne. Ale, zgodnie z tym co pisałeś, jest to niemożliwe, jeśli przebywa w piekle (w każdej sekundzie swojego pobytu jest on o wieczności piekła absolutnie przekonany). Coś takiego czuje przecież "czyścioch", a nie potępieniec.

Ciągle nie widzę różnicy w twoim modelu miedzy piekłem a czyśćcem...I ciągle nie rozumiem, jak inaczej, jeśli nie poprzez boska interwencję, grzesznik ma się z piekła wydostać (o własnych siłach przecież nie jest w stanie). Bądź łaskaw mi to wyjaśnić, jeśli można.

Pozdrawiam,
Swarożyc.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
2400 dla GvG

Czyzby w Gandamarhausen stalo sie powszechnym uzywanie zaklec w rodzaju:
>Jest Pan zalosny
dla dodania mocy oskarzeniom?

>niby skad ja wiedzialem
Pewno przeczuwales, ze brak kultury nie poplaca

>obalony juz przeze mnie 'argument' w postaci wielblada?
Nic nie wiem o obaleniu wielblada. Obalano na prywatny uzytek?

>trzeba byc wielbladem, by glosic swoj prywatny systemik, ktory tylko deklaracjami nawiazuje do KKK (ponoc sie Pan pod tym podpisuje, ale nijak ten podpis sie ma do tego co Pan glosi) oraz nazywac go zgodnym z nauka KRK
Bledne kolo. Twoje rozumowanie zaklada, ze wujny modelik jest sprzeczny z nauka KRK, a potem "uzasadnia", ze wobec tego "wuj jest wielbladem" (czyli, ze wuj pozostaje w sprzecznosci z nauka KRK). Sek w tym, ze samej sprzecznosci z nauka KRK nie wykazales, jedynie ja mi zarzuciles (analizy zarzutow konsekwentnie odmawiasz, bo "mam nie ciebie przekonac"). Wyrazasz wiec znow te sama opinie o sprzecznosci, ubierajac ja w pozor uzasadnienia - ktore to uzasadnienie jest w rzeczywistosci zbudowane na kardynalnym bledzie logicznym (blednym kole). I dziwisz sie, ze zbywam cie usmieszkami i powiastkami o wielbladach i klaserach pod lozkiem?

Wiem, wiem - mam odpowiedziec na Podstawowe Pytanie, "Ilu Prawdziwych Teologow Wuj Przekonal". Ale na to pytanie NIE odpowiem, bo uwazam je za uwlaczajace. Nie mam zadnego powodu, by przed toba spowiadac sie z rozmow, niezaleznie od ich ilosci i wynikow. Gdyby choc odpowiedz na to pytanie mogla przydac sie do wyjasnienia twojej watpliwosci o moim katolicyzmie... Jezeli jednak oswiadcze, na przyklad, tak: "Rozmawialem z niejednym teologiem i niejednym ksiedzem, i niektorzy zglaszali powazne zastrzezenia, a niektorzy nie mieli zadnych powaznych uwag" - to co dalej? Powiesz: "Ach wuju prawokatoliku, rozwiales moje watpliwosci"? Badzmy niekiedy powazni, nawet w Gandamarowku Dolnym!

Wiem, wiem - mam pokazac ci podpis biskupa. A czy ty wiesz, co mowi Kodeks Prawa Kanonicznego o publikacjach dotyczacych wiary?

> W OCZYWISTEJ SPRZECZNOSCI
Czy moge sie usmiechnac na te "oczywistosc"? Albo jestem durniem (bo dla mnie nie ma tu oczywistosci), albo ktos tu uzywa slowa "oczywistosc" jako wytrychu.

>PAN WYGADUJE [...]:
>-katolickie jest wszystko co zbawia
>-nauka KRK to wymysly teologow
>-zeby byc katolikiem wystarczy sie zadeklarowac
Nie przypominam sobie, zebym glosil takie opinie, choc wiem, z jakich moich wypowiedzi te "cytaty" pochodza. Czy Gandamar City nie zaczelo zyc z surfingu?

> nie moja reputacja stoi na szali, ale Panska
Osmielam sie poddac to twierdzenie w watpliwosci

> Panu nie pomoze - nie ze mna.
Na razie nie ma dyskusji, tylko antywielbladzie zarzuty (wspieramy Busha?). Moze jednak krwawica zacheci cie do konkretow, hem?

------------
3600 dla S

>Podsumowując rozważania o biblii
> mogę to uzasadnić, ale wyszedł by z tego "mały" referat.
Dlatego z mila checia, ale w nowym watku. I krok po kroku. W miare mozliwosci nie wszystko na raz.

A teraz o piekielnych przypadlosciach:

>trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto mógłby być absolutnie przekonany o słuszności swojego przeczucia.
Jak wyglada twoje przeczucie sensownosci pomyslu (ktory przeciez moze ci wpasc do glowy): "Jesli splone jutro zywcem, pojutrze odrodze sie jako nastepca tronu galaktycznego"?

>gdyby w jego fundamencie pojawiła się rysa, wtedy byłby w czyśćcu
Rysa to tylko cos, co moze zamienic sie w szczeline. By znalezc sie w czysccu, trzeba nie tylko znalezc dostatecznie szeroka szczeline. Trzeba jeszcze na tyle uwierzyc w jej realnosc i przydatnosc, zeby przez nia sie przecisnac!

>> [W piekle] Boga pragnac sie nie da, bo potepieniec [...] uwaza Boga za potwora i zbrodniarza
>Bóg woli mieć wokół siebie samych pochlebców?
Nie. Aby uzyskac wolnosc, musisz obdarzyc Boga absolutnym zaufaniem (watek o zrodle zla). Zaufalbys bez granic potworowi i zbrodniarzowi?

>niemożliwe [zeby ktos mial nadzieje na zbawienie], jeśli przebywa w piekle (w każdej sekundzie swojego pobytu jest on o wieczności piekła absolutnie przekonany).
W chwili, gdy COS wywola w nim przekonanie o mozliwosci zbawienia (czyli w milosc Boga), juz nie bedzie w piekle. Subiektywna wiecznosc jest jak bezdenna ciemnosc. Ciemnosc moze byc bez granic, lecz w swietle znika jak zly sen.

> nie widzę różnicy w twoim modelu miedzy piekłem a czyśćcem
Potepieniec ma pewnosc wiecznego potepienia, czyscioch ma pewnosc wiecznego zbawienia. A ziemianin ma nadzieje, ze jakos to bedzie.

>jak inaczej, jeśli nie poprzez boska interwencję, grzesznik ma się z piekła wydostać
Opowiem na podstawie doswiadczenia z samym soba. (Ekstrapolacja do warunkow piekielnych jest prosta: Tam nie spotkalbym nikogo, kto by mogl mi pomoc, kto moglby swiomie wplynac pozytywnie na mnie.)

Mysli i odczucia osoby identyfikujacej sie ze swoja umyslowoscia, nie ze swoim prawdziwym "ja", sa zdeterminowane przez przypadkowe (z punktu widzenia "ja") wydarzenia; "ja" ich nie kontroluje. Lecz moze sie wydarzyc, ze na skutek przypadkowego splotu wydarzen umyslowosc zachowa sie tak, jak "ja" by tego pragnelo. Taki moment oswiecenia powoduje "rezonans" miedzy umyslowoscia i "ja". W tej krotkiej chwili "ja" moze uswiadomic sobie swoje istnienie - i moga nastapic "nowe narodziny". Mozesz stac sie kims, kogo istnienia nie przeczuwales mimo, ze teraz wiesz, ze byles nim zawsze. Ten "nowonarodzony" moze obdarzyc Boga zaufaniem. I Bog sie zglasza, pytajac: "idziesz?". Na odpowiedz "tak", Bog interweniuje i wydobywa go z piekla bez naruszania slodkogorzkiej niewiedzy reszty piekielnikow.

Hehe, jesli trudno w to uwierzyc, to masz ilustracje tego, ze subiektywnie wieczne potepienie jest dla potepienca idealnym rownowaznikiem obiektywnie wiecznego potepienia

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>>Podsumowując rozważania o biblii
>> mogę to uzasadnić, ale wyszedł by z tego "mały" referat.
>Dlatego z mila checia, ale w nowym watku. I krok po kroku. W miare mozliwosci nie wszystko na raz.
Zależy waść, o czym chcesz dyskutować. Wątek 'biblijny' w naszej dyskusji o piekle się wyczerpał i chyba obydwaj zgadzamy sie co do tego, że nie ma sensu do niego powracać.

W jednym ze swoich postów stwierdziłeś, że dla chrześcijan nie jest najważniejsza otoczka historyczna istniejąca w biblii, ale uznanie za fakt narodzenia się Boga z dziewicy. Mam nieco inny pogląd na ten temat i postaram się go rozwinąć, ale nie prędzej niz po zakończeniu tego wątku.

>>Bóg woli mieć wokół siebie samych pochlebców?
>Nie. Aby uzyskac wolnosc, musisz obdarzyc Boga absolutnym zaufaniem (watek o zrodle zla). Zaufalbys bez granic potworowi i zbrodniarzowi?
Ciekawy pogląd - bóg po to tworzy ludzi, by mógł od nich usłyszeć, że jest dla nich niezbędny w dziele zbawienia, by mógł słyszec od nich, jaki to on jest miłosierny. Taki bóg - egotysta. Póki nie usłyszy, jego dziatki będą cierpieć z powodu niemożności samorealizacji. Swoja drogą ciekawa to samo - realizacja. Niby samo - ale jednak przy koniecznym udziale boga.

To jest własnie jeden z powodów, czemu mnie tak idea osobowego boga odpycha. Wywyższenie na piedestały boga przy równoczesnym pohańbienia godności ludzkiej. Gdybym miał wierzyc w bóstwo osobowe to w takie, które umożliwia człowiekowi całkowicie samodzielną droge do samorealizacji, bez konieczności ugruntowania humanum w divinum. Przeciez wyrastam z wieku dzieciństwa nie po to, by na końcy wędrówki znów wrócić w opiekuńcze ramiona ojca.
>Mysli i odczucia osoby identyfikujacej sie ze swoja umyslowoscia, nie ze swoim prawdziwym "ja", sa zdeterminowane przez przypadkowe (z punktu widzenia "ja") wydarzenia; "ja" ich nie kontroluje. Lecz moze sie wydarzyc, ze na skutek przypadkowego splotu wydarzen umyslowosc zachowa sie tak, jak "ja" by tego pragnelo. Taki moment oswiecenia powoduje "rezonans" miedzy umyslowoscia i "ja". W tej krotkiej chwili "ja" moze uswiadomic sobie swoje istnienie - i moga nastapic "nowe narodziny". Mozesz stac sie kims, kogo istnienia nie przeczuwales mimo, ze teraz wiesz, ze byles nim zawsze. Ten "nowonarodzony" moze obdarzyc Boga zaufaniem. I Bog sie zglasza, pytajac: "idziesz?". Na odpowiedz "tak", Bog interweniuje i wydobywa go z piekla bez naruszania slodkogorzkiej niewiedzy reszty piekielnikow.
Wszystko pięknie, ale cały czas wracamy do punktu wyjścia. W każdej sekundzie swojego pobytu w piekle grzesznik jest absolutnie przekonany o niemożnosci wydostania sie z niego, o jego wieczności. W każdej sekundzie. Jeśli podczas bytności w piekle, w wyniku jakiegos splotu okoliczności, nastąpi taki rezonans między "ja" a "umysłowością", to nie można powiedzieć, że w każdej sekundzie swojego pobytu w piekle grzesznik ów miał absolutne przekonanie o wieczności tegoż piekła! Bo pojawiła się taka chwila, taka sekunda, gdy człowiek pomyslał i zapragnął boga. Czyli innymi słowy grzesznik nie może być przekonany o wieczności piekła non stop, w każdej sekundzie. Piekło staje się wtedy zaledwie przedsionkiem, czy cięższym kręgiem czyśćca. Ciągle nie widzę różnicy...

Dlatego uważam, że twoje rozróżnienie miedzy piekłem a czyśćcem jest ździebko naciągane. Takiej sytuacji nie ma, gdy mowa jest o piekle wiecznym, bo w taki modelu czyśćiec jest przeznaczony osobom grzesznym, które jednak nie popełniały grzechów na tyle ciężkich, by trafić do piekła, z którego już nie było wyjścia. Słowem, były to osoby które stwarzały, posługując sie nomenklatura więzienną, nadzieje na resocjalizację, bo np grzeszyły, ale wykazały skruchę. I czyściec jest takim miejscem, gdzie można było odbyc taką resocjalizująca pokutę. W piekle pokuty nie ma. Tam jest ból i cierpienie, które nie oczyszcza, a jest dla samego bólu i cierpienia. Na wieczność, bez żadnej nadziei... Jest wyraźne rozróżnienie miedzy piekłem a czyśćcem.

U ciebie jest zgodność, jeśli chodzi o cierpienie dla cierpienia. To jest u ciebie różnica pomiedzy piekłem a czyśćcem, zgodna z modelem katolickim. Ale zgodność, owo róznica się urywa, ulega zatarciu, gdy mowa jest o jakimś cudownym, tajemniczym "rezonansie", ponoć nie spowodowanym interwencją boską.

Ale tu znowu wracamy do punktu wyjścia i do grzesznika z jego absolutnym, istniejącym w każdej sekundzie przekonaniem...które ulega w tej jednej piekielnej sekundzie załamaniu wraz z pojawieniem się rezonansu. Summa summarum, nie można mówić wtedy o absolutnym charakterze tego przekonania, istniejacym w każdej sekundzie. Pozostaje tylko kwestia, jak człowiek wydostaje się z piekła. Samodzielnie? Niemożliwe, sam zaprzeczyłeś, nie ma warunków ku temu. Pozostaje wtedy bóg, faktyczny stwórca świata, jak i owych kar piekielnych, ten który zatraca i wynosi, wywyższa...

Pozdrawiam,
Swarożyc.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Ciagle nic i nic.
Caly czas ogolniki i wykrety.
Ja wyliczylem w punktach konkrety, a Pan (co do Pana nie podobne (bylo jak dotad)) ciagle leje wode.

>Czyzby w Gandamarhausen stalo sie powszechnym uzywanie zaklec w rodzaju:
>>Jest Pan zalosny
>dla dodania mocy oskarzeniom?
>
Pan nie odpowiada na moje zarzuty. Zamiast tego leje wode - to jest zalosne i trwa dalej.

>>niby skad ja wiedzialem
>Pewno przeczuwales, ze brak kultury nie poplaca
>
TO, ze ktos nie uzywa ostrzych slow, nie swiadczy o jego kulturze i na odwrot. PAnska kultura intelektualna w niniejszej dyskusji stoi na rozpaczliwie niskim poziomie, przynajmniej od kilkunastu listow. Nie podaje Pan zadnych konkretnych argumentow, a zadowla sie tylko bzdetami. TO jest wlasnie brak kultury, ktorego kwitowanie grzecznosciowymi upomnieniami bez konca zakrawa na farse.

>>obalony juz przeze mnie 'argument' w postaci wielblada?
>Nic nie wiem o obaleniu wielblada. Obalano na prywatny uzytek?
>
Kolejna zalosna riposta - prosze wrocic do listu z 22 wrzesnia i ustosunkowac sie do niego powaznie, a wtedy dyskusja pojedzie dalej.

>>trzeba byc wielbladem, by glosic swoj prywatny systemik, ktory tylko deklaracjami nawiazuje do KKK (ponoc sie Pan pod tym podpisuje, ale nijak ten podpis sie ma do tego co Pan glosi) oraz nazywac go zgodnym z nauka KRK
>Bledne kolo. Twoje rozumowanie zaklada, ze wujny modelik jest sprzeczny z nauka KRK, a potem "uzasadnia", ze wobec tego "wuj jest wielbladem" (czyli, ze wuj pozostaje w sprzecznosci z nauka KRK). Sek w tym, ze samej sprzecznosci z nauka KRK nie wykazales, jedynie ja mi zarzuciles (analizy zarzutow konsekwentnie odmawiasz, bo "mam nie ciebie przekonac"). Wyrazasz wiec znow te sama opinie o sprzecznosci, ubierajac ja w pozor uzasadnienia - ktore to uzasadnienie jest w rzeczywistosci zbudowane na kardynalnym bledzie logicznym (blednym kole). I dziwisz sie, ze zbywam cie usmieszkami i powiastkami o wielbladach i klaserach pod lozkiem?
>
Oto kolejne tony pustoslowia. NIe ma tutaj zadnego blednego kola.
Pan mowi, ze apokatastaza na pewno nastapi, a KRK mowi, ze bedzie sad i podzial na dobrych i zlych. Podzial bedzie ostateczny i na wiecznosc prawdziwa. POkazalem wystarczajaco dowodow z KKK. Pan dalej sobie pokpiwa odpowiadajac swoimi fantazjami o subiektywnej wiecznosci.

>samej sprzecznosci z nauka KRK nie wykazales, jedynie ja mi zarzuciles
>
Nie wykazuje sprzecznosci, ale niezgodnosc. Pan doskonale wie, ze palnal glupstwo z ta 'zgodnoscia' i teraz stara sie z tego wylgac - na darmo.

>(analizy zarzutow konsekwentnie odmawiasz, bo "mam nie ciebie przekonac").
>
Prosze mi pokazac jakis blad w moich zarzutach.

>Wiem, wiem - mam odpowiedziec na Podstawowe Pytanie, "Ilu Prawdziwych Teologow Wuj Przekonal". Ale na to pytanie NIE odpowiem, bo uwazam je za uwlaczajace. Nie mam zadnego powodu, by przed toba spowiadac sie z rozmow, niezaleznie od ich ilosci i wynikow. Gdyby choc odpowiedz na to pytanie mogla przydac sie do wyjasnienia twojej watpliwosci o moim katolicyzmie... Jezeli jednak oswiadcze, na przyklad, tak: "Rozmawialem z niejednym teologiem i niejednym ksiedzem, i niektorzy zglaszali powazne zastrzezenia, a niektorzy nie mieli zadnych powaznych uwag" - to co dalej? Powiesz: "Ach wuju prawokatoliku, rozwiales moje watpliwosci"? Badzmy niekiedy powazni, nawet w Gandamarowku Dolnym!
>
Kolejna porcja gadania dla gadania - konkretow brak. Wstyd.

>Wiem, wiem - mam pokazac ci podpis biskupa. A czy ty wiesz, co mowi Kodeks Prawa Kanonicznego o publikacjach dotyczacych wiary?
>
JA jestem 1000 km od domu i najblizszej polskiej biblioteki. W angielskim jestem jeszcze za slaby, wiec bede wdzieczny za przytoczenie fragmentu, ktory pozwala Panu glosic to co Pan glosi. To bedzie wreszcie jakis prawdziwy argument. NAprawde z utesknieniem na niego czekam, po tak dlugim czasie czytania Panskich nic nie wnoszacych do sprawy wypocin.

>> W OCZYWISTEJ SPRZECZNOSCI
>Czy moge sie usmiechnac na te "oczywistosc"? Albo jestem durniem (bo dla mnie nie ma tu oczywistosci), albo ktos tu uzywa slowa "oczywistosc" jako wytrychu.
>
A moze jakis konkret. Pan ciagle tylko leje wode. NO ale nie bede sie juz sprzeczal - nie ma wyklecia - nie ma sprzecznosci. Poprzestane na niezgodnosci.

>>PAN WYGADUJE [...]:
>>-katolickie jest wszystko co zbawia
>>-nauka KRK to wymysly teologow
>>-zeby byc katolikiem wystarczy sie zadeklarowac
>Nie przypominam sobie, zebym glosil takie opinie, choc wiem, z jakich moich wypowiedzi te "cytaty" pochodza. Czy Gandamar City nie zaczelo zyc z surfingu?
>
Pan chyba naprawde nie ma zadnych argumentow - kit i nic wiecej.

>> nie moja reputacja stoi na szali, ale Panska
>Osmielam sie poddac to twierdzenie w watpliwosci
>
Tak jak powiedzialem - pustoslowie.

>> Panu nie pomoze - nie ze mna.
>Na razie nie ma dyskusji, tylko antywielbladzie zarzuty (wspieramy Busha?). Moze jednak krwawica zacheci cie do konkretow, hem?
>
KOnkretow to PAnu brakuje. JA przytoczylem dosyc fragmentow z KKK, uzasadnien moich zarzutow czy wypowiedzi teologow (to tacy ludzie, ktorzy sie znaja na nauce KRK lepiej od fizykow).
PAn na razie poza niewykleciem nie dal nic. I Pan sie domaga ode mnie konkretow??? Insynuacje o bezpodstawnosci moich zarzutow, co do zenujacego poziomu dyskusji z Panskiej strony, sa co najmniej nie na miejscu.

Pileczka jest po Panskiej stronie - prosze ja tym razem powaznie odbic, bo do tej poty tylko PAn udawal:
Glosi Pan apokatastaze, o ktorej nie ma ani slowa w KKK, a nawet jest uznawana za heterodoksje, wiec:
1. Dostaje PAn impromatur od KRK
2. Udowadnia, ze wszystko, co nie zostanie wyklete jest dozwolone do gloszenia, jako zgodne z nauka KRK
3. Pokaze cytat z Prawa Kanonicznego, ktory pozwala glosic apokatastaze, jako rzecz pewna i konieczna.

Niech DS bedzie z Panem - jest Panu bardzo potrzebny.

Pozdrawiam
GvG


Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Dla jasnosci - jakby ktos sie nie orientowal dokladnie, co takiego Wuj Zboj glosi na swojej stronie. Oto fragmenty Jego wielce oswieconych, tylko nieobecnych w nauce KRK, tez:

>''Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.''
>
'Prawdziwie wieczne' ??? Czyzby istniala 'nieprawdziwa wiecznosc'???

>''I czy trudno to zobaczyc w DUCHU nauki wszystkich wyznan chrzescijanskich (w DUCHU, nie w SLOWIE)? Zaden dobry czlowiek nie pragnie przeciez piekla dla innego czlowieka. Kazdy dobry czlowiek pragnie, zeby wszyscy przyjeli Boga do serca, odrzucili grzech, i dostapili zbawienia. Tylko, ze to pragnienie wydaje sie trudne do wypowiedzenia w taki sposob, by sie zarazem nie popadlo w werbalna sprzecznosc z artykulami wiary i z litera Pisma Swietego. Czlowiek wiec milczy i chowa swoja nadzieje gleboko w sercu. Moze boi sie nawet o niej myslec, bo kto wie: skoro ona taka "inna", to czy ona aby nie jest diabelskim podszeptem?

A rozwiazanie jest, powtarzam, takie proste: pieklo jest wieczne, ale tylko w wyobrazni potepiencow, bo nikt z tych, ktorzy tam sie znajda, nie widzi z niego wyjscia. Nie czyni to piekla weselszym miejscem, o nie. Ci, co tam trafia, i tak nie beda zdawac sobie sprawy z tego, ze Bog ich kocha, niezaleznie od tego, co my tu dzis i jutro nagadamy! Pieklo pozostaje miejscem potwornym. Ale wiemy juz, jak pogodzic te potwornosc z miloscia Boga. Bo nie zapominamy juz, ze Bog zwycieza smierc i ze ostatni beda pierwszymi. Nie zapominamy juz, ze nie ma cierpienia bez wartosci i ze w ostatecznym rachunku zyski kazdego stworzenia przewyzsza z niewyobrazalna nawiazka jakiekolwiek straty. ''
>
Werbalna strona Objawienia Wujaszkowi nie pasuje do duchowego przekazu i co robi nasz mysliciel? Znajduje wytrych - subiektywna wiecznosc. Co z tego, ze KKK wyraznie mowi o prawdziwej wiecznosci (takiej na zawsze i bez konca) - Pierwszy Guru BWZ wie lepiej.

>''Nie, nie wiem, JAK wydostac sie z piekla. Biblia nie podaje na to przepisu. Nie podaje, bo sprawa ta nie dotyczy nas! My sie do piekla nie wybieramy. Sprawa ta nie dotyczy NIKOGO, kto kocha Boga i pragnie jego Slowo zrozumiec. Nic wiec dziwnego, ze Biblia nie wyklada pieklologii! I nic dziwnego, ze zarowno Biblia jak i wszystkie wyznania chrzescijanskie ostrzegaja przed pieklem cala swoja moca. Ja tych ostrzezen ani nie odrzucam ani nie lekcewaze! Ja po prostu tlumacze, jak pogodzic je z wszechmocna miloscia Boga bez przypisywania Bogu cech Baala - gniewu i msciwosci. ''
>
Wujek nie wie, jak Lucyfer wyjdzie z piekla, ale wie na pewno, ze wyjdzie, bo inaczej Pan Bog okazalby sie gorszy od niego. On ostrzezen (w deklaracjach) nie odrzuca, ale w praktyce uwaza je za bezsensowne w kontekscie milosci bozej.

>''Wiekszosc idzie szeroka droga. Na zatracenie.
Kiedy tam dojda, bedzie im sie wydawalo, ze doszli na zatracenie WIECZNE. Bedzie tam wiec placz i zgrzytanie zebow, bo nie bedzie nadziei. Latwiej wielbladowi przejsc przez ucho igielne niz wyjsc potepiencowi z piekla! Wielblad nie bedzie nawet planowal, bo nie jest glupi i widzi, ze do ucha igielnego PRZENIGDY nie bedzie pasowal. Wielblad bedzie wiec planowal wiecznosc bez Boga, chocby to byla wiecznosc pelna bolu. Lecz spelnia sie nie ludzkie (czy wielbladzie), ale Boze plany! ''
>
A dokladniej Wujowe, bo przeciez On jest madrzejszy od swietych, doktorow, ojcow i teologow, a nawet samego KRK, ktory wcale nie wyklucza, ze jednak potepienie wieczne jest calkowicie realne i wcale nie oznaczaloby sprzecznosci z miloscia ani nie nadaloby Bogu cech Baala. A moze sie myle? - chetnie przeczytam cytat jakiegos dokumentu. Co ja gadam? NIe ma co prosic po proznicy. Jedyne czego moge sie ewentualnie doczekac, to kolejnej 'blyskotliwej odpowiedzi' w stylu: 'klaser z cytatmi trzymam w komodzie'.

> ''Bog juz WYBRAL tych, co do Niego przyjda. Tak wiec, gdyby ktos do Niego NIGDY nie przyszedl, znaczyloby to, ze Bog juz go ODRZUCIL. Stworzyl zeby odrzucic! ''
>
Jesli ktos nie widzi tutaj sprzecznosci z nauka KRK, to gratuluje dobrej woli.
Ale jesli nie widzi nawet niezgodnosci, to wspolczuje zaslepienia.

>''Jesli ktos mi powie, ze wszechmocna milosc tworzy CHOC JEDNA istote z zamiarem wyslania jej na meki bez granic, to - wybacz - odpowiem, ze filozofuje na sile a nie slucha Ducha Swietego. Bardziej boi sie otworzyc serce na milosc, niz pragnie kochac. ''
>
sw. Augustyn cos takiego powiedzial, a dokladniej, ze wiekszosc ludzkosci zostanie potepiona.

Dla Wuja sytuacja pozostawienia Lucyfera na wiecznym wygnaniu oznaczalaby, ze Bog specjalnie go stworzyl na zatracenie. On mozliwosci niepojednania sie kogokolwiek z Bogiem w ogole nie bierze pod uwage, bo z gory zaklada, ze jest to sprzeczne z miloscia boza.
A na dodatek jeszcze bezczelnie wmawia, ze wcale tego za aksjomat nie uwaza. Na przytoczone cytaty z KKK, swiadczace, ze KRK zadnej sprzecznosci nie dostrzega, nawet nie raczy odpowiedziec. No bo po co? Wuj wie lepiej, a zeby byc katolikiem wystarczy Mu sie przeciez tylko zadeklarowac i ewentualnie jeszcze w Boga wierzyc.

>''Czemu sprzecznosc pomiedzy ludzkim rozumieniem nieskonczonej milosci Boga i ludzkim rozumieniem wiecznego potepienia odrzuconych rozwiazujesz na korzysc wiecznego potepienia, a nie na korzysc nieskonczonej milosci? czy wierzysz, ze Bog tworzy na zatracenie?''
>
KRK w to wierzy, choc inaczej to sobie tlumaczy.

Niech braciom z BWZ WIelki Duch Biblii dalej przyswieca i wpomaga w wynajdywaniu co raz to cwanszych wykretow od konkretow.
GvG



Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Dziekuje za obszerne cytaty (choc moze wypadaloby podac URL, hem?). Komentarze do komentarzy na razie daruje sobie, poniewaz przed chwila wyslalem list, wspominajacy o pewnych drobiazgach zwiazanych z rzeczonymi komentarzami. A reszta nie dosc, ze chyba byla juz omawiana, to i tak powroci.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
[Linki dodane do paru odnosnikow: wuj zboj, 15.08.2004]
----------
5000 dla G

W Gandamarii postanowili na pytania i uwagi odpowiadac po redaktorsku:
>ogolniki i wykrety.
>leje wode - to jest zalosne
>PAnska kultura intelektualna w niniejszej dyskusji stoi na rozpaczliwie niskim poziomie
>zadowla sie tylko bzdetami
>zakrawa na farse
>Kolejna zalosna riposta
>kolejne tony pustoslowia
>Pan doskonale wie, ze palnal glupstwo
>Kolejna porcja gadania dla gadania - konkretow brak. Wstyd.
>po tak dlugim czasie czytania Panskich nic nie wnoszacych do sprawy wypocin.
>Pan ciagle tylko leje wode
>kit i nic wiecej
>zenujacego poziomu dyskusji z Panskiej strony
>do tej poty tylko PAn udawal
Podobno natezenie chamstwa jest proporcjonalne do bezradnosci i odwrotnie proporcjonalne do sily argumentacji...

>prosze wrocic do listu z 22 wrzesnia
Prosze wrocic do mojego listu z 25 wrzesnia

>>(analizy zarzutow konsekwentnie odmawiasz, bo "mam nie ciebie przekonac").
>Prosze mi pokazac jakis blad w moich zarzutach
Jednak wrocic do lania wody? Poprzednio wskazalem na twoje bledne kolo. Dzis wezmy:
>Pan mowi, ze apokatastaza na pewno nastapi, a KRK mowi, ze bedzie sad i podzial na dobrych i zlych. Podzial bedzie ostateczny i na wiecznosc prawdziwa. POkazalem wystarczajaco dowodow z KKK.
Pokazales (11-09-2002) cytaty z KKK, ktore zinterpretowalem (14-09-2002) inaczej, niz chciales. W odpowiedzi (16-09-2002) pojawil sie u ciebie ton niepewnosci ("wydumany kit"), a zamiast analizy uslyszalem:
>>>To oczywiscie bardzo madre i logiczne, te [tu cytat z mojego listu] albo [tu drugi cytat].
>>>Ale fakt pozostaje faktem - GLOSI PAN SWOJA NAUKE A NIE NAUKE KRK!
I tyle sie nauczylismy o sile zarzutow Gandmarowych. Potem uslyszelismy:
>>>Pan mowi - apokatastaza TAK !!!
>>>Kosciol Katolicki mowi - apokatastaza nie
a na poparcie mamy zapewnienie, ze pewni teologowie powiedzieli a ksiadz napisal. Oraz:
>>>Czytam Ktechizm KK - czarno na bialym nauka jasna i jednoznacza, a zarazem kompletnie inna (jesli nie sprzeczna) z tym co Pan pisze u Siebie.
Tu koleczko sie zamknelo: na gadania wujowe odpowiadac nie warto, bo sie wie, ze to taka madra bzdura. Gadaj zdrow?

Wroc wiec do 14 wrzesnia i przeanalizuj moja odpowiedz raz jeszcze. Bez inwektyw prosze.

>>co mowi Kodeks Prawa Kanonicznego o publikacjach dotyczacych wiary?
>bede wdzieczny za przytoczenie fragmentu, ktory pozwala Panu glosic to co Pan glosi
To nie masz KPK?

823-§1. Dla zachowania nieskazitelnosci wiary i obyczajów, pasterze Kosciola posiadaja prawo i sa zobowiazani czuwac, by wiara i obyczaje wiernych nie doznaly uszczerbku przez slowo pisane lub uzycie srodków spolecznego przekazu. Przysluguje im równiez prawo domagania sie, aby przedkladano do wczesniejszej oceny to, co ma byc wydane przez wiernych na pismie, a dotyczy wiary lub obyczajów, a takze odrzucania pism przynoszacych szkode prawdziwej wierze lub dobrym obyczajom.
832-§2. Obowiazek i prawo, o których w § 1, naleza do biskupów, zarówno poszczególnych, jak i zebranych na synodach lub Konferencjach Episkopatu - w odniesieniu do wiernych powierzonych ich pieczy. Natomiast naleza do najwyzszej wladzy koscielnej - gdy idzie o caly Lud Bozy.
>
Biskup ma wiec prawo (nie obowiazek) domagac sie ode mnie zatwierdzenia publikacji, w ktorych okreslam swoje poglady mianem katolickich. Jego obowiazkiem jest czuwanie nad wiara wiernych. Nie ma zapisu nakazujacego mi biegac po imprimatur; chyba, zebym wydawal modlitewnik (826), katechizm lub podrecznik (827), czy zbiory dokumentow koscielnych (828). I nie ma dekretu nakazujacego cenzure stron internetowych.

Jest natomiast wypowiedz papieza, ze istnieje teologiczny problem piekla ("Przekroczyc prog nadziei", KUL, Lublin 1995, str. 147). Sa wybuchajace od czasu do czasu awantury teologow katolickich o apokastaze (patrz np. artykul ks. Hryniewicza "Drog nadziei jest wiele", Wiez 7, 1999, str. 101). Sa tez slowa Biblii zarowno o wiecznosci mak piekielnych jak i o zbawieniu wszystkich. Jest rowniez cytowany przez ciebie KKK, stwierdzajacy wiecznosc piekla. Jest tez dosc jasny obraz przyczyny, dla ktorej KRK (a z nim i ja) uwaza, ze pieklo istnieje. Oddajmy glos papiezowi (ten sam artykul JPII, str. 148): "czy Bog, ktory jest miloscia, nie jest tez ostateczna sprawiedliwoscia? Czy moze zgodzic sie na te straszliwe zbrodnie, czy moga one przejsc bezkarnie? Czy kara ostateczna nie jest w jakims sensie potrzebna dla uzyskania rownowagi moralnej w tak bardzo zawiklanych dziejach ludzkosci? Czy pieklo nie jest poniekad "ostatnia deska ratunku" dla swiadomosci moralnej czlowieka?".

Nie ma zas katolickiej definicji wiecznosci ani katolickiej definicji osoby ludzkiej...

Na razie tyle, bo czas na Svarozyca:
----------
1000 dla S

>>w nowym watku
>Zalezy wasc, o czym chcesz dyskutowac
Wybieraj, co uwazasz za stosowne.

>Ciekawy poglad - bóg po to tworzy ludzi, by mógc od nich uslyszec, ze jest dla nich niezbedny w dziele zbawienia, by mógl slyszec od nich, jaki to on jest milosierny.
To nie moj poglad. Moj jest taki, jak z watku "zrodlo zla" (emhyr.dynd(*)zm/zrodloZla.html#mozliwyTylko): poniewaz nie jestesmy wszechmocni i wszechwiedzacy, tylko przy Bozej pomocy mozemy byc calkiem wolni.

>Gdybym mial wierzyc w bóstwo osobowe to w takie, które umozliwia czlowiekowi calkowicie samodzielna droge do samorealizacji, bez koniecznosci ugruntowania humanum w divinum.
www.geocit(*)s/Ateizm/zrodloZla-wszech.html

>grzesznik nie moze byc przekonany o wiecznosci piekla non stop, w kazdej sekundzie
...pobytu w piekle! Moze. W kazdej sekundzie, w ktorej masz zamkniete oczy, jestes w ciemnosci.

>mowa jest o jakims cudownym, tajemniczym "rezonansie",
To zwykle przekrycie sie pola widzenia i dziurki od klucza.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>>Ciekawy poglad - bóg po to tworzy ludzi, by mógc od nich uslyszec, ze jest dla nich niezbedny w dziele zbawienia, by mógl slyszec od nich, jaki to on jest milosierny.
>To nie moj poglad. Moj jest taki, jak z watku "zrodlo zla" (emhyr.dynd(*)zm/zrodloZla.html#mozliwyTylko): poniewaz nie jestesmy wszechmocni i wszechwiedzacy, tylko przy Bozej pomocy mozemy byc calkiem wolni.
No dobra, ale de facto bóg nas takimi stworzył. Musiał więc tego chcieć i nie był przy tym ograniczony prawami logiki (sam je stworzył), mógł je trawestować. To my jesteśmy nimi ograniczeni, co bynajmniej nie przeszkadza w "gdybaniu". Poza tym, czemu zakładasz, iż jedynie boża wszechwiedza i wszechmoc umożliwia pełne poznanie? Jest to twój aksjomat? Ja tak przykładowow nie uważam i dlatego odrzucam wiarę w takiego boga, dla którego posłuszeństwo bezwzględnie warunkuje zbawienie, oświecenie czy jakkolwiek to nazwiesz.

>>Gdybym mial wierzyc w bóstwo osobowe to w takie, które umozliwia czlowiekowi calkowicie samodzielna droge do samorealizacji, bez koniecznosci ugruntowania humanum w divinum.
>www.geocit(*)s/Ateizm/zrodloZla-wszech.html
Żeby twierdzić, że "samodzielna droga do samorealizacji, bez konieczności ugruntowania humanum w divinum" jest nielogiczna, musisz załozyć, że jedynie, jak juz pisałem, posiadanie wszechwiedzy i wszechmocy umożliwia "pełne poznanie". Wtedy faktycznie człowiek musiał by posiadać przymioty absolutu. Ale gdy nie przyjmuje się takiego aksjomatu, nie ma problemu. Ja twierzde, że człowiek ma możliwość "samorealizacji". A "samorealizacja" dla mnie to nie to samo co "pełne poznanie". Jest to dosć skomplikowana sprawa i nie chciałbym się wdawać w dyskusje na ten temat przynajmniej na razie.
>>grzesznik nie moze byc przekonany o wiecznosci piekla non stop, w kazdej sekundzie
>...pobytu w piekle! Moze. W kazdej sekundzie, w ktorej masz zamkniete oczy, jestes w ciemnosci.
...a gdy otwierasz oczy, w ciemności nie jesteś. Otwierasz oczy, ale robisz to bo chcesz. Musi sie pojawić owo chcenie, a to ma jeszcze miejsce w piekle. Tylko mamy mały zgrzyt, cytując ciebie. W piekle tego chcenia być nie może, jak sam napisałeś. Więc jedno z dwojga - albo twoje piekło nie jest wieczne w każdej sekundzie, a więc explicite wieczne wogóle nie jest, albo bóg sam wybawia siedzących w ciemności grzeszników.
>>mowa jest o jakims cudownym, tajemniczym "rezonansie",
>To zwykle przekrycie sie pola widzenia i dziurki od klucza.
Po prostu nie masz pomysłu, wyjaśnienia, jak człowiek wychodzi z piekła (to właśnie twierdzisz na swojej stronce). Sam sobie przeczysz pisząc, że taki rezonans, owo "przebudzenie dla boga" nie może mieć miejsca w piekle, a za chwilę twierdzisz, że może. A swoje uzasadnienie zamykasz w zdaniu, że przekonanie o wieczności piekła istnieje tylko w piekle, a samo przebudzenie już nie, że nie jest to piekielna sekunda. Ale wtedy:

1. Akt przebudzenia jest całkowicie spontaniczny, wcześniej nie planowany,a więc de facto nie kontrolowany (a więc przebudzenie nie leży w mozliwościach człowieka...pozostaje tylko bóg), wtedy można to pogodzić z absolutnym przekonaniem grzesznika o wieczności piekla i niemozności wydostania się z niego

2. Akt przebudzenia był poprzedzony pewnym procesem, w wyniku którego zostało zachwiane przekonanie o wieczności piekła, ergo piekło nie może być wtedy nazywane subiektywnie absolutnie wiecznym dla grzesznika i człowiek sam się "zbawia".



Kopiuj do schowka

Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest

>Podobno natezenie chamstwa jest proporcjonalne do bezradnosci i odwrotnie proporcjonalne do sily argumentacji...
>
Podobno przemilczanie argumentow drugiej strony jest przejawem niezdolnosci do odpowiedzi. Na ale co ja sie bede czepial - kazdy czepia sie tego, czego moze. Ja doczepie sie do Panskich argumentow.
Swoja droga czyz to nie zastanawiajace? Bylem grzeczny i delikatny - argumentow ni w zab - ani slowa o Prawie Kanonicznym itp. NAkrzyczalem, wytargalem za uszy - i cos PAn wreszcie z siebie wykrztusil. Praktyka pedagogiczna jednak na cos sie przydala.
No ale do rzeczy.

>823-§1. Dla zachowania nieskazitelnosci wiary i obyczajów, pasterze Kosciola posiadaja prawo i sa zobowiazani czuwac, by wiara i obyczaje wiernych nie doznaly uszczerbku przez slowo pisane lub uzycie srodków spolecznego przekazu. Przysluguje im równiez prawo domagania sie, aby przedkladano do wczesniejszej oceny to, co ma byc wydane przez wiernych na pismie, a dotyczy wiary lub obyczajów, a takze odrzucania pism przynoszacych szkode prawdziwej wierze lub dobrym obyczajom.
>832-§2. Obowiazek i prawo, o których w § 1, naleza do biskupów, zarówno poszczególnych, jak i zebranych na synodach lub Konferencjach Episkopatu - w odniesieniu do wiernych powierzonych ich pieczy. Natomiast naleza do najwyzszej wladzy koscielnej - gdy idzie o caly Lud Bozy.
>
>Biskup ma wiec prawo (nie obowiazek) domagac sie ode mnie zatwierdzenia publikacji, w ktorych okreslam swoje poglady mianem katolickich. Jego obowiazkiem jest czuwanie nad wiara wiernych. Nie ma zapisu nakazujacego mi biegac po imprimatur; chyba, zebym wydawal modlitewnik (826), katechizm lub podrecznik (827), czy zbiory dokumentow koscielnych (828). I nie ma dekretu nakazujacego cenzure stron internetowych.
>
No wlasnie - nie ma dekretu, bo internet to jednak dosc nowe zjawisko w kontekscie 2000 lat chrzescijanstwa. Czy jesli jakis katolik cos sobie napisze na swojej stronie i w ciagu, powiedzmy 2 lat nie dostanie nakazu, by przedstawic swoje tezy biskupowi, to mozna jego tezy uznac za zgode z nauka katolicka???
Nie sadze.
Internet to studnia bez dna i powolywanie sie na niniejszy fragment PK w kontekscie bezmiaru wirtualnego swiata, jest co najmnie smieszne.
Pan po imprimatur udac sie powinien dlatego, ze glosi Pan rzeczy uznawane przez prawdziwych, powaznych i szanowanych teologow za heterodoksje.

A teraz kolejny argumencik:

>Jest natomiast wypowiedz papieza, ze istnieje teologiczny problem piekla ("Przekroczyc prog nadziei", KUL, Lublin 1995, str. 147). Sa wybuchajace od czasu do czasu awantury teologow katolickich o apokastaze (patrz np. artykul ks. Hryniewicza "Drog nadziei jest wiele", Wiez 7, 1999, str. 101). Sa tez slowa Biblii zarowno o wiecznosci mak piekielnych jak i o zbawieniu wszystkich. Jest rowniez cytowany przez ciebie KKK, stwierdzajacy wiecznosc piekla. Jest tez dosc jasny obraz przyczyny, dla ktorej KRK (a z nim i ja) uwaza, ze pieklo istnieje. Oddajmy glos papiezowi (ten sam artykul JPII, str. 148): "czy Bog, ktory jest miloscia, nie jest tez ostateczna sprawiedliwoscia? Czy moze zgodzic sie na te straszliwe zbrodnie, czy moga one przejsc bezkarnie? Czy kara ostateczna nie jest w jakims sensie potrzebna dla uzyskania rownowagi moralnej w tak bardzo zawiklanych dziejach ludzkosci? Czy pieklo nie jest poniekad "ostatnia deska ratunku" dla swiadomosci moralnej czlowieka?".
>
Kolejna zaslona dymna. To ze sa dyskusje, to rzecz oczywista. Ja tez bym dyskutowal, gdybym musial godzic przekaz Objawienia (wieczne potepienie) z zdrowym rozsadkiem (sprzecznosc wiecznego potepienia z miloscia), ale to jeszcze nie oznacza przyzwolenia.
JA nie na darmo wypisalem fragmenty tego co Pan glosi.
PAN NIE ZABIERA GLOSU W DYSKUSJI, ALE OGLASZA WSZEM I WOBEC, ZE APOKATASTAZA NA PEWNO NASTAPI I JEST KONIECZNA, BO INACZEJ BOG OKAZALBY SIE BAALEM I SAM BY SOBIE ZAPRZECZYL.
Istnieja katoliccy teolodzy dumajacy to i owo o apokatastazie, ale jesli oni cos glosza, to glosza nadzieje apokatastazy. Ja tam przeciw nadziei nic nie mam, bo co prawda jest ona matka glupich, ale jednak lepiej miec matke niz byc sierota. W koncu to taz jedna z cnot boskich.
Ale Pan nie glosi nadziei, tylko pewnosc i koniecznosc apokatastazy!!! Po cos takiego potrzebne jest imprimatur.

>Nie ma zas katolickiej definicji wiecznosci ani katolickiej definicji osoby ludzkiej...
>
Jest za to KKK, w ktorym nie ma ani slowa o subiektywnej wiecznosci, Panskim rozumieniu osoby czy sprzecznosci miedzy miloscia a wiecznym potepieniem. Jesli jest Pan taki pewny, ze glosi rzeczy zgodne z nauka katolicka, ze interpretuje sobie wieloznacznosc w sposob dozwolony przez PK, to czemu sie nie zapytac o zdanie jakiegos biskupa? Ja moge sie powolac na opinie szanowanego teologa ks. prof. Bartnika, a Pan??? PAn sie woli nie pytac, a z rezultatow swoich dyskusji z teologami, to sie Pan boi wyspowiadac. Wiele mowiace milczenie.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka

Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: nemo potest
>>Prosze mi pokazac jakis blad w moich zarzutach
>Jednak wrocic do lania wody? Poprzednio wskazalem na twoje bledne kolo.
>
Zadnego blednego kola PAn nie wykazal, tylko wypisal swoje zyczenia. Wynik braku konsewentego ustosunkowywania sie do moich wyjasnien i zaleglsoci po wciskaniu kitu.

>Wroc wiec do 14 wrzesnia i przeanalizuj moja odpowiedz raz jeszcze. Bez inwektyw prosze.
>
Jak bedzie trzeba jeszcze za uszy wytarmosic, to mam dosc sil (jest to bardzo skuteczne jak praktyka pokazala). Na razie przychle sie do prosby.

>>1. Zgodnosc. Sprawa zgodnosci jest prosta, bo - jak mowilem - bierze sie z konstrukcji. Po prostu punktem wyjscia jest dla mnie nauka KRK. Oznacza to w szczegolnosci, ze podpisuje sie pod tym, co w Katechizmie na temat piekla jest napisane. I juz.
>
Ale z tego podpisu nic konkretnego nie wynika. NApisalem calkiem wyraznie, iz do KKK dodaje Pan taki aneks, ze zmienia on calkowicie tresc przekazu, od ktorej PAn niby wychodzi. Prosze spojrzec na rezultaty - wychodzi Pan od przytoczonych przeze mnie fragmentow KKK, a konczy na koniecznosci apokatastazy, ktorej gloszenie juz tylko jako nadziei jest kontrowersyjne i dyskutowane. A co dopiero przy gloszeniu pewnosci? Zgodnosc to byla na poczatku, gdy sie wychodzilo, a zawedrowal Pan do heterodoksji, czego nie stwierdzam ja, ale teolodzy.

>2. Niesprzecznosc. Paradoks wiecznego potepienia przy jednoczesnej wszechmocy i milosci Boga rozwiazuje wykorzystujac niejednoznacznosc w pojeciu "osoba".
>
KKK nie stwierdza zadnego paradoksu, wiec w tym punkcie nie wychodzi Pan od KKK ale od wlasnego aksjomatu.

Stwierdzam, ze "Ja" czlowieka zwykle nie identyfikuje sie z soba samym, lecz ze swoim obrazem obecnym w umyslowosci, obrazem czesto znieksztalconym w nieprawdopodobny sposob. Wieczne potepienie (wieczne w doslownym znaczeniu - pozbawione konca) dotyczy takiej wyimaginowanej osoby. Nie ujrzy ona nigdy - absolutnie nigdy - Boga. Nie osiagnie ona nigdy - absolutnie nigdy - samorealizacji. I w kazdym momencie swojego istnienia bedzie absolutnie przekonana o wiecznosci swojego losu.
>
To juz tylko Panskie osobiste dumanie nie majace nie tylko oparcia, ale nawet zrodla w KKK, bo zrodlem jest sprzecznosc, a tej KRK nie stwierdza.

>>- Zbawienie jest rownowazne "narodzeniu sie na nowo".
>- Kazdy czlowiek kiedys osiagnie ten stan; gwarancja tego jest wszechmoc i milosc Boga.
>- Ale tylko niewiele osob (w znaczeniu "tego, z czym identyfikuje sie dzis ludzkie Ja") osiagnie zbawienie; wiekszosc osob czeka wieczne wysypisko smieci, miejsce, na ktorym koncza niepotrzebne, zuzyte ubrania
>>
>
To sa wnioski oparte na aksjomacie sprzecznosci. Nie wychodzi wiec Pan wcale z KKK, ale od wlasnego dogmatu. NIc dziwnego ze w konsekwencji dochodzi do heterodoksji.

Wystarczajaco delikatnie?
Pozdrawiam
GvG



Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
----------
2600 dla S

>>nie jestesmy wszechmocni i wszechwiedzacy, tylko przy Bozej pomocy mozemy byc calkiem wolni.
>ale de facto bóg nas takimi stworzył. Musiał więc tego chcieć i nie był przy tym ograniczony prawami logiki (sam je stworzył), mógł je trawestować. To my jesteśmy nimi ograniczeni, co bynajmniej nie przeszkadza w "gdybaniu".
Trudno gdybac, bo kazde takie gdybniecie transcenduje logike, spekulujac o pozalogicznych rozwiazaniach. Problem polega na tym, ze dotykaja one jedynie powierzchni nieskonczonego zbioru pozalogicznych rozwiazan - i wobec tego nie mozemy ocenic ich znaczenia. Nie mozemy przeprowadzic analizy "za" i "przeciw", bo wybieramy nieznaczacy zbior statystyczny! Musimy wiec pozostac przy rozwiazaniach zakladajacych pozornie ze Bog "nie mogl" logiki przekraczac - a tak naprawde stwierdzajacych, ze inne rozwazania nie poddaja sie ocenie za pomoca kryteriow poprawnego rozumowania.

Niektorzy mowia: Boga nie zrozumiesz, wiec zostaw logike i po prostu wierz, ze jest wszechmocny, ze kocha wszystkich, i ze to nie przeszkadza w istnieniu wiecznego piekla. Ja nie moge na takiej podstawie budowac swiatopogladu. A ty moglbys?

>>W kazdej sekundzie, w ktorej masz zamkniete oczy, jestes w ciemnosci.
>...a gdy otwierasz oczy, w ciemności nie jesteś. Otwierasz oczy, ale robisz to bo chcesz. Musi sie pojawić owo chcenie, a to ma jeszcze miejsce w piekle.
Po pierwsze, niekoniecznie musze chciec. Moge otworzyc nieswiadomie. Moze cos mi podniesc powieke.
Po drugie... (a zreszta, "po pierwsze" wystarczy, po co komplikowac).

> albo twoje piekło nie jest wieczne w każdej sekundzie, a więc explicite wieczne wogóle nie jest, albo bóg sam wybawia siedzących w ciemności grzeszników.
Jest wieczne w kazdej sekundzie, w ktorej oczy sa zamkniete (mozesz dodac do tego: i nie ma checi ich otwarcia). Dokladnie tyle oznacza subiektywnosc piekla. Gdyby bylo wieczne w kazdej sekundzie bez konca, to byloby obiektywnie wieczne.
Pieklo jest natomiast obiektywnie wieczne dla tej pseudo-czesci mojego "ja", ktora jest moja umyslowoscia. Z tym, ze ta czesc jest pozbawiona samoswiadomosci. Jest ona jedynie poruszana przez moje "ja"; w momencie, gdy "ja" oderwie sie od kotwicy umyslowosci, umyslowosc staje sie jedynie serwoautomatem. Maszyna zdolna do samodzielnej egzystencji, ale maszyna pusta - pozbawiona swiadomosci swojego istnienia. A "wieczne meki" opuszczone przez swiadomosc to tylko rozkladajacy sie trup, skorupa rozbitego naczynia, smierc wrzucona na zawsze do ognia (to wszystko sa analogie biblijne).

----------
3400 dla G

>Podobno przemilczanie argumentow drugiej strony jest przejawem niezdolnosci do odpowiedzi
Mamy zrobic rachunek przemilczen i inwektyw? Czy tez szkoda na to czasu i bedzie juz coraz grzeczniej i konkretniej? (Pytanie mozna potraktowac jako retoryczne)

>glosi Pan rzeczy uznawane przez prawdziwych, powaznych i szanowanych teologow za heterodoksje
Jak mam rozumiec to rozumowanie? Czy tak, ze teologowie gloszacy apokastaze w slowie drukowanym (zgodnie z KPK, wymaga to zgody odpowiedniego ordynariusza, szczegolnie w przypadku osob duchownych - podac kanon?) nie sa, twoim zdaniem, "prawdziwi, powazni i szanowani". Albo ze nie ma to znaczenia, bo wujo nie pobiegl do takiego z manuskryptem w zebach i nie wyprosil recenzji?

>To ze sa dyskusje, to rzecz oczywista.
Sam fakt, ze takie dyskusje moga sie toczyc na forum publicznym z udzialem osob duchownych po obu stronach barykady swiadczy o tym, ze kwestia apokatastazy jest otwarta z punktu widzenia nauki Kosciola. O warunkach brzegowych juz pisalem: ma istniec wieczne pieklo, gwarantujace Boza sprawiedliwosc i ludzka odpowiedzialnosc.

>Ale Pan nie glosi nadziei, tylko pewnosc i koniecznosc apokatastazy!!!
Glosze zarowno koniecznosc wiecznosci piekla, sugeruje dosc liczna populacje potepiencow, a przy tym podkreslam koniecznosc powszechnego zbawienia - i pokazuje pewien (byc moze nie jedyny) sposob pogodzenia tych pozornych sprzecznosci.

>KKK, w ktorym nie ma ani slowa o subiektywnej wiecznosci, Panskim rozumieniu osoby czy sprzecznosci miedzy miloscia a wiecznym potepieniem.
Nie ma rowniez mowy o obiektywnej wiecznosci i o jakimkolwiek rozumieniu osoby. Zas o tym, ze problem piekla istnieje, przyznal nawet sam papiez (choc nie w oficjalnym dokumencie koscielnym).

Niesluszny jest wiec twoj zarzut, ze:
>To sa wnioski oparte na aksjomacie sprzecznosci. Nie wychodzi wiec Pan wcale z KKK, ale od wlasnego dogmatu. NIc dziwnego ze w konsekwencji dochodzi do heterodoksji.
Jest on niesluszny, gdyz to wlasnie z KKK biore warunki brzegowe dla moich rozwazan: warunki poczatkowe (wiecznosc piekla, sprawiedliwosc Boga, odpowiedzialnosc czlowieka) i warunki koncowe (milosc Boga) . Droga rozumowania laczaca te brzegi NIE MOZE byc natomiast zawarta w KKK, bo gdyby byla, to nie byloby w ogole o czym gadac!

>Zadnego blednego kola PAn nie wykazal
Klasyczne bledne kolo (pojawia sie w dowodzie lematu):
- Teza: U to swietna uczelnia.
- Kryterium: Swietna uczelnia to uczelnia, na ktorej wykladaja swietni wykladowcy.
- Fakt: Na U wykladaja profesorowie X, Y, i Z
- Lemat: X, Y, Z sa swietnymi profesorami.
- Dowod lematu: X, Y i Z sa swietni, bo swietna uczelnia zatrudnia tylko swietnych wykladowcow.
- Dowod tezy: poniewaz X, Y i Z sa swietnymi wykladowacmi (lemat), to U jest swietna uczelnia (teza)!
Gandamarowe bledne kolo (pojawia sie w dowodzie lematu):
- Teza: WZ jest wielbladem
- Kryterium: wielbladem jest, kto glosi tezy niezgodne z KRK
- Fakt: WZ glosi apokatastaze
- Lemat: apokastaza jest sprzeczna z KRK
- Dowod lematu: tylko wielblady glosza apokastaze
- Dowod tezy: poniewaz nauka WZ jest niezgodna z KRK (lemat), WZ jest wielbladem!
By odblednic kolo, musisz udowodnic lemat, a nie tylko wielokrotnie oglaszac go pismem!

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>----------
>2600 dla S
>
>>>nie jestesmy wszechmocni i wszechwiedzacy, tylko przy Bozej pomocy mozemy byc calkiem wolni.
>>ale de facto bóg nas takimi stworzył. Musiał więc tego chcieć i nie był przy tym ograniczony prawami logiki (sam je stworzył), mógł je trawestować. To my jesteśmy nimi ograniczeni, co bynajmniej nie przeszkadza w "gdybaniu".
>Trudno gdybac, bo kazde takie gdybniecie transcenduje logike, spekulujac o pozalogicznych rozwiazaniach. Problem polega na tym, ze dotykaja one jedynie powierzchni nieskonczonego zbioru pozalogicznych rozwiazan - i wobec tego nie mozemy ocenic ich znaczenia. Nie mozemy przeprowadzic analizy "za" i "przeciw", bo wybieramy nieznaczacy zbior statystyczny! Musimy wiec pozostac przy rozwiazaniach zakladajacych pozornie ze Bog "nie mogl" logiki przekraczac - a tak naprawde stwierdzajacych, ze inne rozwazania nie poddaja sie ocenie za pomoca kryteriow poprawnego rozumowania.
>
>Niektorzy mowia: Boga nie zrozumiesz, wiec zostaw logike i po prostu wierz, ze jest wszechmocny, ze kocha wszystkich, i ze to nie przeszkadza w istnieniu wiecznego piekla. Ja nie moge na takiej podstawie budowac swiatopogladu. A ty moglbys?
>
>>>W kazdej sekundzie, w ktorej masz zamkniete oczy, jestes w ciemnosci.
>>...a gdy otwierasz oczy, w ciemności nie jesteś. Otwierasz oczy, ale robisz to bo chcesz. Musi sie pojawić owo chcenie, a to ma jeszcze miejsce w piekle.
>Po pierwsze, niekoniecznie musze chciec. Moge otworzyc nieswiadomie. Moze cos mi podniesc powieke.
>Po drugie... (a zreszta, "po pierwsze" wystarczy, po co komplikowac).
>
>> albo twoje piekło nie jest wieczne w każdej sekundzie, a więc explicite wieczne wogóle nie jest, albo bóg sam wybawia siedzących w ciemności grzeszników.
>Jest wieczne w kazdej sekundzie, w ktorej oczy sa zamkniete (mozesz dodac do tego: i nie ma checi ich otwarcia). Dokladnie tyle oznacza subiektywnosc piekla. Gdyby bylo wieczne w kazdej sekundzie bez konca, to byloby obiektywnie wieczne.
>Pieklo jest natomiast obiektywnie wieczne dla tej pseudo-czesci mojego "ja", ktora jest moja umyslowoscia. Z tym, ze ta czesc jest pozbawiona samoswiadomosci. Jest ona jedynie poruszana przez moje "ja"; w momencie, gdy "ja" oderwie sie od kotwicy umyslowosci, umyslowosc staje sie jedynie serwoautomatem. Maszyna zdolna do samodzielnej egzystencji, ale maszyna pusta - pozbawiona swiadomosci swojego istnienia. A "wieczne meki" opuszczone przez swiadomosc to tylko rozkladajacy sie trup, skorupa rozbitego naczynia, smierc wrzucona na zawsze do ognia (to wszystko sa analogie biblijne).
>
>----------
>3400 dla G
>
>>Podobno przemilczanie argumentow drugiej strony jest przejawem niezdolnosci do odpowiedzi
>Mamy zrobic rachunek przemilczen i inwektyw? Czy tez szkoda na to czasu i bedzie juz coraz grzeczniej i konkretniej? (Pytanie mozna potraktowac jako retoryczne)
>
>>glosi Pan rzeczy uznawane przez prawdziwych, powaznych i szanowanych teologow za heterodoksje
>Jak mam rozumiec to rozumowanie? Czy tak, ze teologowie gloszacy apokastaze w slowie drukowanym (zgodnie z KPK, wymaga to zgody odpowiedniego ordynariusza, szczegolnie w przypadku osob duchownych - podac kanon?) nie sa, twoim zdaniem, "prawdziwi, powazni i szanowani". Albo ze nie ma to znaczenia, bo wujo nie pobiegl do takiego z manuskryptem w zebach i nie wyprosil recenzji?
>
>>To ze sa dyskusje, to rzecz oczywista.
>Sam fakt, ze takie dyskusje moga sie toczyc na forum publicznym z udzialem osob duchownych po obu stronach barykady swiadczy o tym, ze kwestia apokatastazy jest otwarta z punktu widzenia nauki Kosciola. O warunkach brzegowych juz pisalem: ma istniec wieczne pieklo, gwarantujace Boza sprawiedliwosc i ludzka odpowiedzialnosc.
>
>>Ale Pan nie glosi nadziei, tylko pewnosc i koniecznosc apokatastazy!!!
>Glosze zarowno koniecznosc wiecznosci piekla, sugeruje dosc liczna populacje potepiencow, a przy tym podkreslam koniecznosc powszechnego zbawienia - i pokazuje pewien (byc moze nie jedyny) sposob pogodzenia tych pozornych sprzecznosci.
>
>>KKK, w ktorym nie ma ani slowa o subiektywnej wiecznosci, Panskim rozumieniu osoby czy sprzecznosci miedzy miloscia a wiecznym potepieniem.
>Nie ma rowniez mowy o obiektywnej wiecznosci i o jakimkolwiek rozumieniu osoby. Zas o tym, ze problem piekla istnieje, przyznal nawet sam papiez (choc nie w oficjalnym dokumencie koscielnym).
>
>Niesluszny jest wiec twoj zarzut, ze:
>>To sa wnioski oparte na aksjomacie sprzecznosci. Nie wychodzi wiec Pan wcale z KKK, ale od wlasnego dogmatu. NIc dziwnego ze w konsekwencji dochodzi do heterodoksji.
>Jest on niesluszny, gdyz to wlasnie z KKK biore warunki brzegowe dla moich rozwazan: warunki poczatkowe (wiecznosc piekla, sprawiedliwosc Boga, odpowiedzialnosc czlowieka) i warunki koncowe (milosc Boga) . Droga rozumowania laczaca te brzegi NIE MOZE byc natomiast zawarta w KKK, bo gdyby byla, to nie byloby w ogole o czym gadac!
>
>>Zadnego blednego kola PAn nie wykazal
>Klasyczne bledne kolo (pojawia sie w dowodzie lematu):
>- Teza: U to swietna uczelnia.
>- Kryterium: Swietna uczelnia to uczelnia, na ktorej wykladaja swietni wykladowcy.
>- Fakt: Na U wykladaja profesorowie X, Y, i Z
>- Lemat: X, Y, Z sa swietnymi profesorami.
>- Dowod lematu: X, Y i Z sa swietni, bo swietna uczelnia zatrudnia tylko swietnych wykladowcow.
>- Dowod tezy: poniewaz X, Y i Z sa swietnymi wykladowacmi (lemat), to U jest swietna uczelnia (teza)!
>Gandamarowe bledne kolo (pojawia sie w dowodzie lematu):
>- Teza: WZ jest wielbladem
>- Kryterium: wielbladem jest, kto glosi tezy niezgodne z KRK
>- Fakt: WZ glosi apokatastaze
>- Lemat: apokastaza jest sprzeczna z KRK
>- Dowod lematu: tylko wielblady glosza apokastaze
>- Dowod tezy: poniewaz nauka WZ jest niezgodna z KRK (lemat), WZ jest wielbladem!
>By odblednic kolo, musisz udowodnic lemat, a nie tylko wielokrotnie oglaszac go pismem!
>
>Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>>>nie jestesmy wszechmocni i wszechwiedzacy, tylko przy Bozej pomocy mozemy byc calkiem wolni.
>>ale de facto bóg nas takimi stworzył. Musiał więc tego chcieć i nie był przy tym ograniczony prawami logiki (sam je stworzył), mógł je trawestować. To my jesteśmy nimi ograniczeni, co bynajmniej nie przeszkadza w "gdybaniu".
>Trudno gdybac, bo kazde takie gdybniecie transcenduje logike, spekulujac o pozalogicznych rozwiazaniach. Problem polega na tym, ze dotykaja one jedynie powierzchni nieskonczonego zbioru pozalogicznych rozwiazan - i wobec tego nie mozemy ocenic ich znaczenia. Nie mozemy przeprowadzic analizy "za" i "przeciw", bo wybieramy nieznaczacy zbior statystyczny! Musimy wiec pozostac przy rozwiazaniach zakladajacych pozornie ze Bog "nie mogl" logiki przekraczac - a tak naprawde stwierdzajacych, ze inne rozwazania nie poddaja sie ocenie za pomoca kryteriow poprawnego rozumowania.
Pozostaje jeno kwestia tego, co uznajesz za "samorealizacje", lub raczej jakie są tego korzyści. Ja przez to rozumiem 'pełne zrealizowanie swojego "Ja" na drodze wszechogarniającego (moją osobowość) wglądu (lub zbawienia przez boga, jakkolwiek to nazwiesz), ktorego skutkami są (w skrócie): niezmącony, wewnętrzny spokój, radość, wygaśnięcie hałaśliwego ego etc, etc'. Nie jest to dla mnie równoważne z pełnym poznaniem (coś takiego wg mnie nie może istnieć, chyba że byśmy sie stopili w jedno z ewentualnym Bogiem).

Wierzysz że taki powrót do jedności z Bogiem nastąpi, czy tez może wg ciebie zachowamy w pełni naszą odrebność, suwerenność? W pierwszym przypadku pełny wgląd jst jak najbardziej możliwy, w drugim nie. Z tego co wiem, tylko drugi pogląd jest akcpetowany przez Krk. A skoro druga mozliwość leży jak najbardziej w gestii boga bez transcendowania praw logiki (nie wymaga tworzenia bytów analogicznych do swojego), to czy musiał narzucić ludziom drogę do zbawienia tylko poprzez poddańczy akt wiary i posłuszeństwa (nie jest to równoważne z przymusem wiary, chodzi o to, że droga do zbawienia wiedzie bezwzględnie i koniecznie przez boga)? Sądzę, że nie. I widzę tego przyczynę w bożym egotyzmie i dlatego nie podoba mi sie idea osobowego bóstwa.
>Niektorzy mowia: Boga nie zrozumiesz, wiec zostaw logike i po prostu wierz, ze jest wszechmocny, ze kocha wszystkich, i ze to nie przeszkadza w istnieniu wiecznego piekla. Ja nie moge na takiej podstawie budowac swiatopogladu. A ty moglbys?
Nie wiem. Ten rodzaj wiary, jaki jest narzucany w religiach teistycznych jest mi kompletnie obcy, niezależnie od podstawy.
>>>W kazdej sekundzie, w ktorej masz zamkniete oczy, jestes w ciemnosci.
>>...a gdy otwierasz oczy, w ciemności nie jesteś. Otwierasz oczy, ale robisz to bo chcesz. Musi sie pojawić owo chcenie, a to ma jeszcze miejsce w piekle.
>Po pierwsze, niekoniecznie musze chciec. Moge otworzyc nieswiadomie. Moze cos mi podniesc powieke.
Przecież w piekle jest to ponoć niemożliwe. Ani nie ma tam warunków, ani grzesznik sam z siebie nie jest do tego zdolny. Musiałby sie pojawić całkowicie obcy element, wybawiający... bóg.
>> albo twoje piekło nie jest wieczne w każdej sekundzie, a więc explicite wieczne wogóle nie jest, albo bóg sam wybawia siedzących w ciemności grzeszników.
>Jest wieczne w kazdej sekundzie, w ktorej oczy sa zamkniete (mozesz dodac do tego: i nie ma checi ich otwarcia). Dokladnie tyle oznacza subiektywnosc piekla. Gdyby bylo wieczne w kazdej sekundzie bez konca, to byloby obiektywnie wieczne.
Mam wrażenie, że mnie nie zrozumiałeś, albo celowo ignorujesz moje wypowiedzi (mam nadzieje, że to pierwsze). Żeby uścislić:

! Grzesznik w każdej sekundzie swojego pobytu w piekle ma wrażenie, że będzie on wieczny !
Może spróbuję ze schematem:

Piekło:
poczatek______________________ koniec
----------------------przekonanie o wieczności---------------------

Baza. Widać wyraźnie, że w każdej sekundzie swojego pobytu (linia ciągła) widzi on wieczność piekła. Teraz rozpatrzmy taki przypadek:
Wydostanie się z piekła Nr 1 (model samodzielny):

poczatek________________(...)=> koniec
----------------------przekonanie o wieczności---------------------

Slash pokazuje moment, gdy na fundamencie twojego subiektywnego odczucia pojawia się rysa, która zapoczątkowana jest przez proces (obojetnie, ile by trwał; nawias z kropkami), po którym następuje wybawienie (strzałka w prawo). Widać tutaj, że nie w każdej sekundzie piekła grzesznik postrzega je jako wieczne, wiec de facto subiektywnie wieczne nie jest.
Wydostanie sie z piekła Nr 2 (model niesamodzielny):

poczatek______________________=
>koniec
----------------------przekonanie o wieczności---------------------

Tak jest, gdy bez zaistnienia chęci, procesu następuje rysa, nagłe olśnienie, spontaniczne, niezależne od nas, od naszej woli. Z konieczności musi więc być powodowany przez czynnik zewnętrzny, niezalezny od nas. Piekło takiego czynnika nie może zapewnić, więc pozostaje tylko bóg. Dlatego jest to model niesamodzielny.

Reasumując. Pierwszy schemat wyklucza wieczność piekła. Drugi nie, ale wyklucza udział naszej własnej woli, a więc de facto czyni z człowieka zabawke w ręku boga.

Pozdrawiam,
Swarożyc.
(cholera, nie wiem jakim cudem "wklepałem" całą twoją wypowiedź..)

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Dzis 100% dla Svarozyca

>co uznajesz za "samorealizacje"
Zgodnosc pomiedzy tym, co czynie i tym, co pragne czynic.

>Ja przez to rozumiem 'pełne zrealizowanie swojego "Ja" na drodze wszechogarniającego (moją osobowość) wglądu (lub zbawienia przez boga, jakkolwiek to nazwiesz), ktorego skutkami są (w skrócie): niezmącony, wewnętrzny spokój, radość, wygaśnięcie hałaśliwego ego etc, etc'.
Pewno myslimy o tym samym. Choc niekoniecznie to, co ty rozumiesz przez "ja", musi koniecznie pokrywac sie z tym, co ja rozumiem przez "ja". Ale to akurat trudno ustalic nawet w duzo bardziej komunikatywnych warunkach niz poprzez klawiature i ekran.

> Nie jest to dla mnie równoważne z pełnym poznaniem
Dla mnie tez nie. Zgadzam sie z toba w zupelnosci, ze pelne poznanie (nawet samego siebie):
> nie może istnieć, chyba że byśmy sie stopili w jedno z ewentualnym Bogiem

Jak sie zapewne domyslasz, na pytanie:

> Wierzysz że taki powrót do jedności z Bogiem nastąpi,
odpowiadam: "Nie". Bo jesli "tak", to po co jedlibysmy te zabe?

>czy tez [...] zachowamy w pełni naszą odrebność, suwerenność?
Tak. Powiedzialbym wiecej: nie tyle zachowamy, ile w pelni ja uzyskamy.

> czy [Bog] musiał narzucić ludziom drogę do zbawienia tylko poprzez poddańczy akt wiary i posłuszeństwa
Alez wlasnie nie ma w tym zadnego poddanczego aktu wiary i posluszenstwa (zanim zaprzeczysz, przeczytaj do konca tej czarnej wstawki)! To tylko terminologia majaca swoje korzenie jeszcze w sredniowieczu, starozytnosci i prehistorii. W czasach, kiedy w takim akcie nie tylko nie bylo nic ponizajacego, ale byl w nim naturalny wyraz naturalnej milosci do poteznego, sprawiedliwego, umiejacego obronic swych poddanych wladcy (przywodcy stada, glowy rodu, naczelnika, krola, cesarza, Boga).

W rzeczywistosci gwarantem braku ponizenia i poddanstwa jest bezgraniczna milosc Boga. Gdyby nie ona, cale chrzescijanstwo nie byloby warte funta klakow; nie rozniloby sie niczym od unga-bunga przed wypalonym pniem baobabu. Pozwalam Bogu na dowolna ingerencje w moje zycie i nawet w moje pragnienia, w moja wole, poniewaz wierze niezbicie, ze Bog skorzysta z tego jedynie wtedy, gdy bedzie to niezbedne do takiego skorygowania mojego postepowania, jakiego sam bym dokonal, gdybym wiedzial to, co On wie.

Innymi slowy: poddanie sie Bogu nie narzuca zadnych wiezow mojemu "ja", lecz praktycznie uwalnia moje "ja" z wiezow narzuconych przez niewiedze!

>skoro druga mozliwość [czyli zbawienie przy zachowaniu naszej suwerennosci] leży jak najbardziej w gestii boga bez transcendowania praw logiki (nie wymaga tworzenia bytów analogicznych do swojego),
Lezy jak najbardziej w Jego gestii. Ale jak mialby to zrobic bez wypuszczania stworzen na swiat doczesny? Jedyny sposob, jaki przychodzi mi do glowy, polegalby na takiej ingerencji, jaka opisalem powyzej, ale bez uprzedniej zgody osoby bedacej przedmiotem ingerencji...Czyli na przymusie lub automatyzacji. Na gwalcie zadanym wlasnemu stworzeniu.

A teraz wracamy do wyjscia z piekla... Czy jesli jestem absolutnie przekonany, ze nie ma wyjscia, a wyjscie mimo to jest - to czy ktos musi mi to wyjscie pokazac, bym na nie trafil? Chyba nie:

>>Moge otworzyc [oczy] nieswiadomie. Moze cos mi podniesc powieke.
>Przecież w piekle jest to ponoć niemożliwe. Ani nie ma tam warunków, ani grzesznik sam z siebie nie jest do tego zdolny. Musiałby sie pojawić całkowicie obcy element, wybawiający... bóg.
Nie zrozumielismy sie. Przeoczyles fakt istnienia przypadku. Odsuwajac sie od Boga, "ja" oddaje sie pod wladze przypadku (pamietasz, pisalem o tym).

Bladze przypadkowo po nieskonczenie ciemnym pokoju, obijam sie o przedmioty, sciany, drzwi, otwieram i zamykam odruchowo oczy... I wszystko nie ma sensu, w niczym nie widac nadziei, wszystko jest przeciwko mnie. Az kiedys, przypadkowo, powieka podniesie mi sie dokladnie naprzeciwko malej dziurki od klucza...

Jest to dokladnie twoj przyklad:
>Wydostanie sie z piekła Nr 2 (model niesamodzielny):
>
>poczatek______________________=
>koniec
>----------------------przekonanie o wieczności---------------------
Wlasnie! Tylko, ze tym czynnikiem zewnetrznym nie jest Bog (bo potepieniec nie zgadza sie na zadne konszachty z Bogiem), lecz zwykly, bezczelny, nieprawdopodobny przypadek.

Jesli prawdopodobienstwo sukcesu w dowolnie dlugim, lecz ustalonym i skonczonym przedziale czasu jest dowolnie male, lecz ustalone i wieksze od zera, to prawdopodobienstwo osiagniecia sukcesu w ciagu odpowiednio dlugiego, skonczonego czasu staje sie dowolnie bliskie jednosci (czyli pewnosci). To jest prosty fakt matematyczny.

>Reasumując. Pierwszy schemat wyklucza wieczność piekła. Drugi nie, ale wyklucza udział naszej własnej woli, a więc de facto czyni z człowieka zabawke w ręku boga.
Reasumujac. Drugi wariant nie wyklucza (subiektywnej) wiecznosci piekla i wyklucza udzial naszej wlasnej woli, ale czyni z czlowieka zabawke nie w reku Boga, lecz w podmuchach przypadku.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: nemo potest
>> czy [Bog] musiał narzucić ludziom drogę do zbawienia tylko poprzez poddańczy akt wiary i posłuszeństwa
>Alez wlasnie nie ma w tym zadnego poddanczego aktu wiary i posluszenstwa. To tylko terminologia majaca swoje korzenie jeszcze w sredniowieczu, starozytnosci i prehistorii. W czasach, kiedy w takim akcie nie tylko nie bylo nic ponizajacego, ale byl w nim naturalny wyraz naturalnej milosci do poteznego, sprawiedliwego, umiejacego obronic swych poddanych wladcy (przywodcy stada, glowy rodu, naczelnika, krola, cesarza, Boga).
Oczywiście. To tylko terminologia. To, co ty proponujesz, to też tylko terminologia, tyle że dopasowana do mentalności człowieka XXI wieku, po dwóch wojnach światowych, eksplozji totalitaryzmów i wszystkich potworności z nimi związanych. Zwykła, nowa inscenizacja starego repertuaru (tak, by stał się strawny dla nowej widowni), którego treść sprowadza się do postulatu: "otwórzcie się na dowolną ingerencję w wasze życie i nawet w wasze pragnienia, w wolę !etc." Ingerencję Boga (chciałoby się dodać: i jego namiestników na ziemi: Kościoła). Przyzwolenie na ingerencję, czy to w przypadku aparatu władzy, czy Wyższej (ostatecznej) Instancji zawsze będzie oznaczało dobrowolne poddaństwo. I nie ważne, czy będzie to dla ciebie poniżające, czy nie.

>wierze niezbicie, ze Bog skorzysta z tego jedynie wtedy, gdy bedzie to niezbedne do takiego skorygowania mojego postepowania, jakiego sam bym dokonal, gdybym wiedzial to, co On wie.
W zasadzie to samo, co wyżej. Poddanie się działaniu czegoś większego względem mnie [nieważne, czy to Bóg (lub jego ziemscy namiestnicy), czy Partia, czy Naród] w przekonaniu że to coś wie lepiej ode mnie, co jest dla mnie lepsze to nic innego właśnie jak akt posłuszeństwa, o którym wcześniej wspomniałem. Doprawdy, nie widzę różnicy...
>>skoro druga mozliwość [czyli zbawienie przy zachowaniu naszej suwerennosci] leży jak najbardziej w gestii boga bez transcendowania praw logiki (nie wymaga tworzenia bytów analogicznych do swojego),
>Lezy jak najbardziej w Jego gestii. Ale jak mialby to zrobic bez wypuszczania stworzen na swiat doczesny? Jedyny sposob, jaki przychodzi mi do glowy, polegalby na takiej ingerencji, jaka opisalem powyzej, ale bez uprzedniej zgody osoby bedacej przedmiotem ingerencji...Czyli na przymusie lub automatyzacji. Na gwalcie zadanym wlasnemu stworzeniu.
Pomyśl, czy jak wbrew woli zamroczonego alkoholem potencjalnego samobójcy ratujesz mu życie, to czy zadajesz gwałt jego naturze? Może właśnie robisz to, co on by sam zrobił, czyli ratujesz jego tyłek, za co może on ci będzie wdzięczny do końca swoich dni? Pomimo, iż wcześniej oponował przed taką interwencją? Ingerencja niedobrowolna nie musi się zawsze równać pogwałceniu czyjejś natury.

Odpowiadając na swoje pytanie: "Ale jak miałby to zrobić bez wypuszczania stworzeń na świat doczesny?" pominąłeś inne rozwiązanie. Stworzyć lepszym świat doczesny. Np bez chorób, ułomności, przykrej starości, raka jelit, HIV etc. Czy jest to niewykonalne dla Absolutu, wykraczające poza prawa logiki? Chyba nie.

>Nie zrozumielismy sie. Przeoczyles fakt istnienia przypadku. Odsuwajac sie od Boga, "ja" oddaje sie pod wladze przypadku (pamietasz, pisalem o tym).
Wcale nie przeoczyłem. Uznałem jeno, że bóg działa przez zdarzenia, które są dla nas przypadkowe. Może tak robić? Może. Przykładowo tak zaplanował piekło, by zaistniał tam czynnik przez nas uznany za przypadkowy. A nawet jeśli nie on w tym łapska maczał, to nic to nie zmienia. Bo za to ty, świadomie czy nie, przeoczyłeś jedno z podstawowych założeń swojego modeliku piekła. W piekle nie ma warunków ku temu. Bo jeśli pojawi się element zewnętrzny względem nas, to czy będzie to przypadek czy tez coś już zaplanowanego, to będzie to część składowa jakiejś większej całości, którą w tym przypadku jest piekło. Czyli de facto będzie elementem warunków i to elementem, czynnikiem zbawiającym. A takich warunków w piekle być nie może.
>tym czynnikiem zewnetrznym nie jest Bog (bo potepieniec nie zgadza sie na zadne konszachty z Bogiem), lecz zwykly, bezczelny, nieprawdopodobny przypadek.
To nie ma znaczenia. Jest to część zastanych warunków? Jest. A istnienie takiego elementu jest wykluczone.

Pozdrawiam.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Witam po przerwie.
>>Podobno przemilczanie argumentow drugiej strony jest przejawem niezdolnosci do odpowiedzi
>Mamy zrobic rachunek przemilczen i inwektyw? Czy tez szkoda na to czasu i bedzie juz coraz grzeczniej i konkretniej? (Pytanie mozna potraktowac jako retoryczne)
NIe chce mi sie juz przypominac, ze z merytorycznego punktu widzenia inwektywa nie rowna przemilczeniu kontrargumentu, wiec przejde do kolejnego punktu.
>
>>glosi Pan rzeczy uznawane przez prawdziwych, powaznych i szanowanych teologow za heterodoksje
>Jak mam rozumiec to rozumowanie? Czy tak, ze teologowie gloszacy apokastaze w slowie drukowanym (zgodnie z KPK, wymaga to zgody odpowiedniego ordynariusza, szczegolnie w przypadku osob duchownych - podac kanon?) nie sa, twoim zdaniem, "prawdziwi, powazni i szanowani". Albo ze nie ma to znaczenia, bo wujo nie pobiegl do takiego z manuskryptem w zebach i nie wyprosil recenzji?
>
Wystarczy przestac rozmetniac temat, a wszystko Pan pojmie w mig. Co to znaczy 'glosic apokatastaze'? Gloszenie gloszeniu nie rowne. Co innego glosic NADZIEJE, a co innego glosic PEWNOSC I KONIECZNOSC. granica nie jest scisla, ale dosc wyrazna.

>>To ze sa dyskusje, to rzecz oczywista.
>Sam fakt, ze takie dyskusje moga sie toczyc na forum publicznym z udzialem osob duchownych po obu stronach barykady swiadczy o tym, ze kwestia apokatastazy jest otwarta z punktu widzenia nauki Kosciola. O warunkach brzegowych juz pisalem: ma istniec wieczne pieklo, gwarantujace Boza sprawiedliwosc i ludzka odpowiedzialnosc.
>
Zdaje sie ,ze Wujaszek wymieka i zaczyna wycofywac sie rakiem.
Prosze sobie jeszcze raz przeczytac swoj wlasny tekst 'milosc czy pycha' i wtedy pogadamy powaznie. Odwoluje tez do listy fragmentow, ktore przytoczylem. Te pierdoly o warunkach brzegowych to zaslona dymna i dokonale Pan o tym wie. Pan nie tylko interpretuje wieloznacznosc, ale oglasza swoj wlasny dogmat o PEWNOSCI APOKATASTAZY, GDYZ INACZEJ BOG PONIESIE KLESKE. Dogmat ow wywodzi Pan z aksjomatu sprzecznosci, ktory jak byk bije po oczach z Panskiego tekstu. Ale ani aksjomatu, ani Panskiego dogmatu nie ma w KKK.
A o tym czy sie miesci w ramach nauki, to moze zawyrokowac tylko KRK, a nie Panskie szanowne mniemanie.

>>Ale Pan nie glosi nadziei, tylko pewnosc i koniecznosc apokatastazy!!!
>Glosze zarowno koniecznosc wiecznosci piekla, sugeruje dosc liczna populacje potepiencow, a przy tym podkreslam koniecznosc powszechnego zbawienia - i pokazuje pewien (byc moze nie jedyny) sposob pogodzenia tych pozornych sprzecznosci.
>
LOL
'pozornych sprzecznosci'???
Skleroza nie boli. Tak szybko Pan zapomnial, co takiego Pan glosi?
Dla Pana sprzecznosc nie jest pozorna, ale oczywista!!!
NO ale zawsze moze sie Pan wycofac ze swoich twierdzen - nie jest za pozno. Prosze tylko zmienic co nieco na swojej stronie i sie odczepie.


>>KKK, w ktorym nie ma ani slowa o subiektywnej wiecznosci, Panskim rozumieniu osoby czy sprzecznosci miedzy miloscia a wiecznym potepieniem.
>Nie ma rowniez mowy o obiektywnej wiecznosci i o jakimkolwiek rozumieniu osoby. Zas o tym, ze problem piekla istnieje, przyznal nawet sam papiez (choc nie w oficjalnym dokumencie koscielnym).
>
NO wlasnie - nie ma dokumentu, nie ma argumentu.
A poza tym chyba juz dosc wyraznie dalem do zrozumienie, ze Panski kit na nic sie tutaj nie przyda. To ze a KKK czegos nie ma, nie oznacza, ze mozna sobie wymyslac cokolwiek i podawac to za zgodne z nauka KRK tylko dlatego, ze sie to powtorzy 100 razy i napluje na swoj mozg.
Problem piekla w istocie istnieje i tocza sie dyskusje. Ale Pan nie bierze udzialu w dialogu po ktorejkolwiek stronie tylko oglasza swoj dogmat. Roztrzyba sprawe arbitralnie. Cholera - ja juz to pisalem. Pisalem tez o przemilczeniach z Panskiej strony, jako oznace bezradnosci. Czy trzeba jeszcze jakiegos komentarza do farsy jak Pan odstawia?

>Niesluszny jest wiec twoj zarzut, ze:
>>To sa wnioski oparte na aksjomacie sprzecznosci. Nie wychodzi wiec Pan wcale z KKK, ale od wlasnego dogmatu. NIc dziwnego ze w konsekwencji dochodzi do heterodoksji.
>Jest on niesluszny, gdyz to wlasnie z KKK biore warunki brzegowe dla moich rozwazan: warunki poczatkowe (wiecznosc piekla, sprawiedliwosc Boga, odpowiedzialnosc czlowieka) i warunki koncowe (milosc Boga) . Droga rozumowania laczaca te brzegi NIE MOZE byc natomiast zawarta w KKK, bo gdyby byla, to nie byloby w ogole o czym gadac!
>
Ale z tych warunkow brzegowych Pan wyskakuje jak z procy, wraz z ogloszeniem aksjomatu o sprezcznosci. Potem Pan dalej mknie w swoj wlasny katechizm wymyslajac definicje wiecznosci i osoby. Nawet nieomylny i natchniony przez DS KRK nie osmiela sie definiowac tych pojec, a Pan to robi!!!Tak postepuja nie katolicy, ale przewodnicy duchowi nowych sekt.

>Gandamarowe bledne kolo (pojawia sie w dowodzie lematu):
>- Teza: WZ jest wielbladem
>- Kryterium: wielbladem jest, kto glosi tezy niezgodne z KRK
>- Fakt: WZ glosi apokatastaze
>- Lemat: apokastaza jest sprzeczna z KRK
>- Dowod lematu: tylko wielblady glosza apokastaze
>- Dowod tezy: poniewaz nauka WZ jest niezgodna z KRK (lemat), WZ jest wielbladem!
>By odblednic kolo, musisz udowodnic lemat, a nie tylko wielokrotnie oglaszac go pismem!
>
Klamstwo ma krotkie nogi.
No ale po Rozbojnikach wszystkigo sie mozna spodziewac. Ja juz dawno przestalem sie upierac przy sprzecznosci apokatastazy z nauka KRK. Widac jak brakuje argumentow, to czepia sie czlowiek czegokolwiek, by swoja porazke rozcienczyc w roztworze popolizmu.
Udowodnilem wystarczajaco niezgodnosc Panskiego systemu z nauka KRK, a otrzymalem w zamian kilka ciezarowek kitu. Wiecej mi nie trzeba. Prosze o troszke powagi i konkretow.
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Hmm.
Nie wiem kiedy znowu napisze, zwiec nie zaszkodzi jeszcze cos dodac.
Sprawa wyglada nastepujaco:
Jakies 2 tys lat temu pojawil sie KRK (powiedzmy, ze zawsze by taki sam i spisal swoje nauki w konkretnej ksiazce - KKK.

Jakis czas temu (nie wiecej niz kilka dekad) pojawil sie w Wuj Zboj i twierdzi co nastepoje:
1. Pieklo jest wieczne, ale tylko w wyobrazni potepiencow, bo nikt z tych, ktorzy tam sie znajda, nie widzi z niego wyjscia. W koncu nastapi APOKATASTAZA - pojednanie wszystkich istot styworzonych (z Lucyferem wlacznie) z Bogiem, bo prawdziwe wieczne potepienie zaprzeczyloby bozej milosci, oznaczaloby Jego kosmiczna kleske i zrodzilo przekonanie, ze jest demonem.
2. Twierdze, ze moj system teologiczny jest zgodny z nauka KRK poniewaz
a) podpisuje sie pod KKK oraz
b) gloszenie apokatastazy nie zostalo przez KRK wyklete.
c) Prawo Kanoniczne nie nakazuje biegac po imprimatur

W slad za Nim pojawil sie pewien racjonalista, ktory zakwestionowal punkt 2. Na potwierdzenie sceptycznego podejscia obalil argumenty za zgodnoscia:

a) Podpisanie sie pod KKK oznacza tylko tylko, ze przyjmuje Pan to co jest w nim napisane na wiare - przyjmuje Pan wiare katolicka. Nic wiecej. Podpis ten nie oznacza, ze wszystko co Pan doda do tego, co jest napisane w KKK, staje sie automatycznie zgodne z nauka KRK.
Jest mozliwe (!!!), ze Panskie poglady na temat sprzecznosci miedzy miloscia boza a wiecznym potepieniem chocby jednej istoty, sa zgodne z nauka KRK. Jest mozliwe (!!!), ze Panskie definicje wiecznosci i osoby oraz to co z nich wynika, mieszcza sie w ramach nauki KRK. Niczego nie wykluczam.
ALE O TYM CZY SA ZGODNE, MUSI POWIEDZIEC KRK. Zwlaszcza, ze sprawa jest (co sam Pan przyznaje) bardzo dyskusyjna.

b) brak wyklecia absolutnie nie swiadczy na korzysc Panskiej tezy o zgodnosci. Przynajmniej do czasu, gdy Pan udowodni, ze wszystko czego KRK nie wyklal, jest automatycznie zgodne z jego nauka.

c) Za teza o zgodnosci Panskiego systemu z katolickim nie swiadczy tez przytoczony fragment Prawa Kanonicznego z racji, ze niemozliwym jest cenzurowanie internetu, w ktorym z dnia na dzien rzeczy sie pojawiaja i znikaja.
Nie ma mocy argumentacja, ze nie jest w PK napisany nakaz biegania po imprimatur, bo nie jest rowniez napisane, iz wszystko co do KKK dodadza pojedynczy katolicy, nalezy uznawac za zgodne z nauka KRK!!!
Sam Pan napisal, ze po imprimatur dla katechizmu pobiec jednak trzeba. Pan co prawda katechizmu drukiem nie wydaje, ale jednak swoj wlasny quasi-katechizm (system teologiczny) stworzyl i w oparciu wlasnie o niego tlumaczy katolickie prawdy wiary.
Przeciez ma Pan swoje wlasne dogmaty, swoje wlasne definicje wiecznosci i osoby (chociaz KRK nie wazy sie ich podawac), swoja wlasna (nieobecna w KKK) sprzecznosc miedzy miloscia a wiecznym potepieniem, calkowicie wlasna eschatologie. To jest wujowy katechizm, nawet jesli nie spisany w jedna, zwarta calosc, to jednak gloszony za cala moca i calkowicie otwarcie, JAKO PANSKI SYSTEM TEOLOGICZNY.
Do tego potrzebne jest imprimatur!!!!!

Wezmy jeszcze raz pod peryskop Panskie tlumaczenie:
>Podsumowywujac (tlustym trukiem wypisalem zgodnosc z naukami KRK, kursywa - niesprzecznosc z naukami KRK):
>- Zbawienie jest rownowazne "narodzeniu sie na nowo".
>- Kazdy czlowiek kiedys osiagnie ten stan; gwarancja tego jest wszechmoc i milosc Boga.
>- Ale tylko niewiele osob (w znaczeniu "tego, z czym identyfikuje sie dzis ludzkie Ja") osiagnie zbawienie; wiekszosc osob czeka wieczne wysypisko smieci, miejsce, na ktorym koncza niepotrzebne, zuzyte ubrania.
Bierze Pan KKK i dopisuje do niego swoje wlasne tlumaczenie poszczegolnych fragmentow. Zapomina Pan, iz KKK jest wlasnie tlumaczeniem!!! Wyjasnieniem nie czego innego jak Objawienia - Biblii i Tradycji. Pan do KKK dodaje swoje wlasne elementy. Elementy bardzo ciezkie gatunkowo i nawet jesli niewyklete, to jednak powaznie watpliwe. Elementy, ktore sprawiaja, ze to co Pan glosi (nauka KRK+wujowe dodatki) to juz zupelnie nowa jakosc!!! Nowy system teologiczny, na ktorego podstawie mozna spisac zupelnie oryginalny katechizm!!!
Przeciez prawie wszystkie wyznania i sekty chrzescijanskie postepuja w ten wlasnie sposob - biora z nauki KRK te elementy, ktore im odpowiadaja i dodaja do nich swoje wlasne komentarze. Ale na tych komentarzach nie poprzestaja.
Tym swoim wlasnym dodatkom daja range tresci komentowanych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pan wlasnie tak to robi.
Malo tego - Pan swoich wywodow o koniecznosci i pewnosci apokatastazy nie wywodzi z KKK, ale z wlasnego aksjomatu. I nie jest zadnym usprawiedliwieniem, ze nie ma definicji, sa dyskusje, a papiez powiedzial o jakims 'problemie piekla' - Pan nie wychodzi z KKK, a w swoim systemie teologicznym sprawe roztrzyga definitywnie i bez watpliwosci, a rozwiazaniu nadaje range dogmatu. Dogmatu, ktorego w KKK nie ma.
A czy sie miesci w ramach wieloznacznosci - moze powiedziec tylko sam KRK, przez nihil obstat.
---
Wniosek:
Oba argumenty ZA zgodnoscia padly. Odpowiedzi na obalenie obu argumetnow brak (jest duzo kitu, ale to nie pomaga) - teza o zgodnosci (na razie) lezy i kwiczy.

JESZCZE RAZ PRZYPOMINAM - TO PAN TWIERDZI!
TWIERDZI, ZE PANSKI MODEL JEST ZGODNY POMIMO WSZYSTKICH MOICH ARGUMENTOW (niestety w wiekszosci przemilczanych) KTORE ZGODNOSC PODWAZAJA.
GDYBYM TWIERDZIL, ZE JEST SPRZECZNY, MUSIALBYM TO UDOWODNIC. DO CZASU NIHIL OBSTAT PANSKI SYSTEM JEST PO PROSTU PANSKIM SYSTEMEM I NICZYM WIECEJ. CHCE SIE PAN SZCZYCZYC TYTULEM TWORCY, KTORY STWORZYL ORYGINALNY, A ZARAZEM ZGODNY Z NAUKA KATOLICKA SYSTEM TEOLOGICZNY - MUSI PAN DOSTAC IMPRIMATUR KRK.
Tak dlugo, jak nie ma Pan imprimatur dla swojego modelu, nie moze Pan oglaszac go jako zgodnego. Na tej samej zasadzie - tak dlugo, jak nie zostal Pan wyklety, nie mozna twierdzic, ze Panski system jest z pewnoscia sprzeczny z nauka KRK.

Tyle
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Juz jestem! Przynioslem usprawiedliwienie nieobecnosci: www.ihp-ff(*)Welcome.html#usprawiedliwienie

------
4000 dla GvG

>>Mamy zrobic rachunek przemilczen i inwektyw?
> z merytorycznego punktu widzenia inwektywa nie rowna przemilczeniu kontrargumentu
Za to ja przypomne szanownemu Gustawowi, ze inwektyw trzeba unikac, poniewaz to one czesto prowadza do przemilczen. Chamstwo odwraca uwage od istoty sprawy. I warto pamietac, ze rozsadni ludzie zwykli odbierac chamstwo jako objaw wzmacniania slabej pewnosci siebie. Rozejrzyj sie w po swiecie naszych czworonoznych przyjaciol a zobaczysz dosc wyraznie, jak to dziala. Na przyklad, kto szczeka, a kto gryzie...

Zas rachunek warto zrobic, poniewaz i dzis rzeklo ci sie:
>POMIMO WSZYSTKICH MOICH ARGUMENTOW (niestety w wiekszosci przemilczanych)
Czekam wiec na liste twoich argumentow, ktore przemilczalem. Jesli jej nie zobacze, uznam, ze lista jest obiektem miary zero. Naturalnie, z formalnego punktu widzenia, pusta lista pozostaje lista, czyli twej uwagi sie nie czepiam. Tym bardziej, ze jesli zero jest wiekszoscia w calosci, to calosc wynosi zero (chyba, ze bledne argumenty liczyc ze znakiem minus). Jesli wiec listy nie zobacze, to twoje powyzsze stwierdzenie stanie sie przykladem interesujacego sposobu prostego policzenia ilosci twych argumentow. Czekam wiec.

A poniewaz inwektywnosc ci nie maleje, zrobie w tym miejscu mala przerwe i pozwole ci sie ukulturalnic. Widzisz, nawet nasz szanowny redaktor M.A. potrafil powstrzymac w koncu swoj jezyk i od pewnego momentu (zanim zwial - www.racjonalista.pl/forum.php/s,358) zaczal odzywac sie w miare kulturalnie. Wez wiec przyklad od wierchowki. Ja zas poczekam na malutkie przeprosiny, a jako motywacje dam ci wyliczanke chamstwa z twojej odpowiedzi:
> Wystarczy przestac rozmetniac temat, a wszystko Pan pojmie w mig
> Wujaszek wymieka i zaczyna wycofywac sie rakiem
> Te pierdoly o warunkach brzegowych to zaslona dymna i dokonale Pan o tym wie.
> Skleroza nie boli. Tak szybko Pan zapomnial, co takiego Pan glosi?
> Panski kit na nic sie tutaj nie przyda
> do farsy jak Pan odstawia
> Klamstwo ma krotkie nogi.
> kilka ciezarowek kitu.

...a skoro list, ktory potem napisales (16.10.2002), chociaz racjomalistycznie pelen pewnosci siebie, byl jednak juz nie chamski (analizowac przyczyn zmiany stylu nie bede, choc moze by warto), dopisze dwa zdanka na ewentualny poczatek kulturalnej wreszcie rozmowy:

>ALE O TYM CZY SA ZGODNE, MUSI POWIEDZIEC KRK.
(1) Zgodne = niesprzeczne (juz tlumaczylem ze dwa razy, mam podac odnosniki?)
(2) Gdyby KRK sie wypowiedzial, nie byloby dyskusji. Poniewaz sie nie wypowiedzial i poniewaz KPK nie nakazuje mi wystapic o imprimatur, nie masz prawa nazywac mnie "kretaczem". Mozesz jedynie uprzejmie dyskutowac ze mna kwestie zgodnosci z nauka KRK. Nie na poziomie biskupiego nihil obstat, lecz na poziomie naszego laickiego rozumienia calej sprawy.

>To jest wujowy katechizm, nawet jesli nie spisany w jedna, zwarta calosc, to jednak gloszony za cala moca i calkowicie otwarcie, JAKO PANSKI SYSTEM TEOLOGICZNY. Do tego potrzebne jest imprimatur!!!!!
Bylby potrzebny, gdybym oglaszal rzecz drukiem jako nauke katolicka. Jednak, poniewaz ograniczam sie do publikacji na internecie, jest to jedynie wklad do dyskusji (wyrazony w zdecydowany sposob - ale to inna sprawa), a nie zaden "wujowy katechizm".

Zapewniam cie, ze gdy dojrzeje do mysli, zeby cala sprawe wydac w postaci ksiazeczki, postaram sie przedtem o odpowiednia pieczatke. Jesli jej nie dostane na dziendobry, to bede musial pokombinowac, jak ja uzyskac (bo jak na razie pomysl marcinlutrowania mnie nie pociaga). Jednak brutalna rzeczywistosc prawna jest, moj drogi, taka, ze na razie nie musze sie tym problemem martwic. Wystarczy, ze staram sie zachowywac zgodniosc z KRK wedle tak dalece idacego zrozumienia nauki kosciola, na jaka moja nedzna szara komorke stac.

I o tym zrozumieniu mozemy sobie pogadac. Za wywolanie marzen o imprimatur serdecznie dziekuje, ale sprawa jest jeszcze za malo zaawansowana. I to jest naprawde powazna uwaga, niezaleznie od naszych tutejszych kulturalno-towarzyskich przepychanek.
------
2000 dla S

>To, co ty proponujesz, to też tylko terminologia, tyle że dopasowana do mentalności człowieka XXI wieku
Jasne. Czy ja mowilem cos innego?

>Ingerencję Boga (chciałoby się dodać: i jego namiestników na ziemi: Kościoła)
Moze by sie i chcialo, ale ja nic nie dodaje.

> Przyzwolenie na ingerencję, czy to w przypadku aparatu władzy, czy Wyższej (ostatecznej) Instancji zawsze będzie oznaczało dobrowolne poddaństwo. I nie ważne, czy będzie to dla ciebie poniżające, czy nie.
Jasne, ze i dobrowolne, i poddanstwo. Tylko zauwaz, ze ja wybralem sobie jako swojego wladce Kogos, komu ufam. Natomiast ty wybrales jako swojego wladce - przypadek.

Tam, gdzie ja oddaje sie Bogu, ty oddajesz sie przypadkowi. I na tym polega roznica miedzy nami.

> Odpowiadając na swoje pytanie: "Ale jak miałby to zrobić bez wypuszczania stworzeń na świat doczesny?" pominąłeś inne rozwiązanie. Stworzyć lepszym świat doczesny. Np bez chorób, ułomności, przykrej starości, raka jelit, HIV etc. Czy jest to niewykonalne dla Absolutu, wykraczające poza prawa logiki? Chyba nie.
Nie wydaje mi sie to mozliwym rozwiazaniem. Dlaczego? Wyjasnialem to juz w naszej pierwszej dyskusji. Pokazalem ci nawet zwiazana z tym symulacje matematycza, dostepna na internecie. Pamietasz? Jesli nie bardzo, to moge podac odnosnik.

>A takich warunków w piekle być nie może.
A to czemu nie? Nie mogloby, gdyby pieklo bylo obiektywnie wieczne. Subiektywna wiecznosc piekla polega wlasnie na tym, ze warunki zbawienia sa, lecz zaden normalny potepieniec nie dopuszcza do siebie sladu mysli o mozliwosci ich istnienia.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: nemo potest
>> Przyzwolenie na ingerencję, czy to w przypadku aparatu władzy, czy Wyższej (ostatecznej) Instancji zawsze będzie oznaczało dobrowolne poddaństwo. I nie ważne, czy będzie to dla ciebie poniżające, czy nie.
>Jasne, ze i dobrowolne, i poddanstwo. Tylko zauwaz, ze ja wybralem sobie jako swojego wladce Kogos, komu ufam. Natomiast ty wybrales jako swojego wladce - przypadek.
Przypadek powiadasz? Jakoś nie czuję się manipulowanym przez przypadkowe zdarzenia, impulsy etc. Ach, pewno mowa o piekelnym bytowaniu Obraz, piekiełka, jaki przede mną kreślisz tak na dobrą sprawę nie różni się niczym od ziemskiej egzystencji. I tu i tam boga nie sposób spotkać, i tu i tam towarzyszy ludziom weltschmerz (fakt, że w nieco innej postaci, ale czy to aż tak istotne...) etc. Gdy jeszcze wziąć pod uwagę postulowaną przez ciebie przypadkowość aktu zbawienia, to ani mi się śni kiwnąć palcem, by leźć do Kościoła i szukać pomocy w bogu
>Tam, gdzie ja oddaje sie Bogu, ty oddajesz sie przypadkowi. I na tym polega roznica miedzy nami.
Doprawdy? Zacznij pierw może od tego, że tak na dobra sprawę róznicy między mną a tobą, jeśli chodzi o wymierne korzyści na płaszczyźnie egzystencjonalnej czy tez fizycznej, nie ma. Jedyna różnica to taka, że ty się czujesz poddanym jakiejś hipotetycznej istoty, a ja nie.
>Nie wydaje mi sie to mozliwym rozwiazaniem. Dlaczego? Wyjasnialem to juz w naszej pierwszej dyskusji. Pokazalem ci nawet zwiazana z tym symulacje matematycza, dostepna na internecie. Pamietasz? Jesli nie bardzo, to moge podac odnosnik.
Po pierwsze: wtedy temat był zasadniczo inny. Chyba nie przeczytałeś komentowanego fragmentu, co nastepnym razem wypadałoby zrobić.
I, wybacz, nie wciskaj mi kitu, że bóg nie mógł uczynić otaczającej nas rzeczywistości lepszej...uważasz, że uczynienie np procesu starzenia się przynajmniej bardziej znośnym jest niemożliwym rozwiązaniem, że pogwałciłoby to autonomię jednostki?
>>A takich warunków w piekle być nie może.
>A to czemu nie? Nie mogloby, gdyby pieklo bylo obiektywnie wieczne. Subiektywna wiecznosc piekla polega wlasnie na tym, ze warunki zbawienia sa, lecz zaden normalny potepieniec nie dopuszcza do siebie sladu mysli o mozliwosci ich istnienia.
No proszę, drążyłem, drążyłem i uzyskałem to, co chciałem Pan Jarek Dąbrowski ogłasza wszem i wobec, że "w piekle są warunki zbawienia". Twierdzi ponadto, że jest to niesprzeczne z doktryną katolicką. Mój drogi, to juz nie heterodoksja, to herezja. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego. Ale tym niemniej uczynię to. Totalne rozróżnienie pomiędzy piekłem a zbawieniem polega właśnie na tym, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, żadnego mianownika, że wreszcie nie ma pomiędzy nimi żadnego pomostu. Dlatego twierdziłem, że twoja wersja piekła to taki cięższy czyściec, gdyż ów pomost istnieje, nawet jeśli grzesznik go (do czasu) nie widzi. Kościół nie wyklął apokatastazy wyrażanej w postaci nadziei (a nie konieczności), że mimo takiego stanu rzeczy bóg który jest miłością zbawi wszystkich. Powtarzam: bóg zbawi. A nie piekło! Bo to w gruncie rzeczy proponujesz. Że przypadkowość piekła, bez udziału woli boskiej może stanowić impuls do "otwarcia oczu" na boga. Zapominajac przy tym, że przecież piekło oznacza dla grzesznika dobrowolne zerwanie jakiegokolwiek "pomostu" łączącego go z bogiem, a więc de facto, absolutną separację. I grzesznik ze swej strony nic nie może zrobić w piekle (absolutnej separacji), żeby ów stan rzeczy zmienić (wtedy nie byłaby ona absolutna). I dlatego niewyklęci zwolennicy apokatastazy żywią nadzieję jej zaistnienia. I że stroną czynną ma być w tym przypadku bóg...a nie piekło.

Nie będę się zagłębiał w kwestię "konieczność - nadzieja apokatastazy". Uczynił to juz Gandamar, co ty przemilczałeś. Drogi Jarku, twoje domaganie się w tym momencie listy argumentów od Gandamara zakrawa, muszę to z przykrością przyznać, na kpinę. Toż ten jeden argument jest już wagi ciężkiej i szczerze mówiąc dziwiło mnie, ilekroć czytałem twoje posty, że nie reagujesz. I dlatego rozumiem irytację Gandamara. A twojego zachowania ani trochę.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Kacik polonistyczny
>nie wciskaj mi kitu
Czy ten chwyt stylistyczny to przejaw internacjonalnej solidarnosci staropolszczyzny ze szklarzami GC?
Dosc wyglupow, do rzeczy:

Milczenie wujow
>konieczność - nadzieja apokatastazy
Dziwisz sie, ze specjalnie sie o tym nie wypowiadalem? To zauwaz, ze nasz drogi GvG zwykl reagowac na proby telogicznych dywagacji pogardliwym "tlumacz to zwierzchnikom" i koncentrowal sie na tonach kitu, na liczniku skalpow, oraz na wyprawie po zlote imprimatur. Nawolywania do merytorycznej dyskusji zostawial GvG bez echa. Ale moze teraz cos sie ruszy?

Wroce wiec do tej kwestii z checia, jesli i ktos z was do niej powroci, ale nie przez zabawe w biskupiego herolda z podrabianym wezwaniem na dywanik, lecz przez zwykla, kulturalna, merytoryczna rozmowe.

Komu poddanstwo?
>>[Svarozycu] wybrales jako swojego wladce - przypadek.
>nie czuję się manipulowanym przez przypadkowe zdarzenia, impulsy etc
Aby nie przesadziles grubo? Czy mam bowiem rozumiec, ze panujesz nad wszystkim, co sie z toba i wokol ciebie dzieje? Ze znasz wszelkie potencjalne skutki i rzeczywiste przyczyny swych planowanych poczynan? Ze dzieki temu wybierasz w pelni swiadomie? Wplywowi przypadkowych dla ciebie czynnikow nie podlegasz? Jesli tak, to gratuluje. Tego poziomu kontroli z pewnoscia nigdy w zyciu nie osiagne. Do praktycznej wszechwiedzy jest mi nieskonczenie daleko.

> ty się czujesz poddanym jakiejś hipotetycznej istoty, a ja nie.
Ja czuje sie poddanym jedynie i wylacznie temu, czego CALYM SOBA PRAGNE. Ty tez?

Pomosty
> [Na ziemi i w piekle] boga nie sposób spotkać,
Jak rozumiem, mowisz o sobie, a nie uogolniasz na reszte swiata? Przypominam, ze Bog sie nie narzuca; skoro piszesz:
>ani mi się śni kiwnąć palcem, by leźć do Kościoła i szukać pomocy w bogu
to i nic dziwnego, ze Boga nie spotkales i byc moze nie spotkasz - coz, kazdy wybiera swa wiare.

Mysle, ze pieklo jest z grubsza tym, co (ty) wokol siebie widzisz. Jesli zdarzy ci sie w zadomowic piekle, to podstawowa roznica w stosunku do ziemi bedzie pewno polegala dla ciebie na tym, ze tu wierzysz w wieczna smierc, a tam bedziesz rownie niezlomnie, logicznie i naukowo wierzyl w wieczne piekielne "zycie" (choc piekla pieklem raczej nazywac nie bedziesz).

>bóg nie mógł uczynić otaczającej nas rzeczywistości lepszej..
Mogl ja uczynic tak lepsza jak i gorsza... Ale musial ja uczynic JAKAS! Niezaleznie od jej ksztaltu, zawsze bylby w niej powod do tak samo gigantycznego narzekania, jak "u nas". Bo bol, cierpienie, rozpacz, to pojecia wzgledne. Bezwzglednie mierzy sie je stosunkiem oczekiwan do realiow - czyli subiektywnym kontrastem, nie obiektywna jaskrawoscia. Szczesliwych i nieszczesliwych spotkasz w kazdych warunkach, w ktorych da sie zyc. Zas zwiazku miedzy bolem a koniecznoscia obrony przed przypadkowa (nieprzewidywalna) reakcja otoczenia tlumaczyc chyba nie musze.

>Jarek Dąbrowski ogłasza wszem i wobec, że "w piekle są warunki zbawienia".
Oglaszal od poczatku. Nice you've got the message.

>Twierdzi ponadto, że jest to niesprzeczne z doktryną katolicką.
Ano - poniewaz potepieniec uwaza swoj los za wieczny. Na tym polega subiektywnosc wiecznosci piekla. Odczucie potepienca w subiektywnym piekle nie rozni sie o jote od odczucia, jakie mialby w obiektywnie wiecznym piekle. Czytaj dalej:

>Totalne [katolickie] rozróżnienie pomiędzy piekłem a zbawieniem polega właśnie na tym, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, żadnego mianownika, że wreszcie nie ma pomiędzy nimi żadnego pomostu
Tak. ZADNEGO wspolnego mianownika, ZADNEGO pomostu! Chyba wciaz nie jest dla ciebie jasna istota ani piekla, ani zbawienia. Przypominam wiec wpierw, ze celem katolickiej nauki o piekle nie jest kosmologia, lecz "wezwanie do odpowiedzialnosci, z jaka czlowiek powinien wykorzystywac swoja wolnosc ze wzgledu na wieczne przeznaczenie" i "naglace wezwanie do nawrocenia" (KKK 1035). Chodzi o unaocznienie wiernym, jak wygladaloby trwanie bez Boga! Przypominam tez, ze zbawienie zwiazane jest nieodlacznie z tzw. "nowym narodzeniem" (ktorego chrzest jest zaczatkiem - KKK 1420, 1427-1429) i ze "smiercia starego czlowieka" (KKK 591). Przypominam w koncu, ze zyjesz tu, by wybrac, w jakim swiecie chcesz zyc (KKK 1021).

Teraz pomost. By osiagnac zbawienie, musze osiagnac zgodnosc ze soba, z moja prawdziwa natura, stworzona na obraz Boga. Tylko wtedy moge bez przymusu oddac sie Bogu. Zbawienie to nie cukierek za grzeczne zachowanie, lecz samorealizacja darowana przez Boga. Osiagniecie tej zgodnosci, tej samorealizacji, moze nastapic jedynie, gdy rozpoznam w sobie choc slad "nowego czlowieka". Z punktu widzenia "starego czlowieka" ten nowy nie ma ze starym nic wspolnego. To inna osoba; dla starego nie ma zadnego pomostu do nowego. Dla starego pieklo jest wieczne obiektywnie. Stary nigdy, w zadnym aspekcie nie dozna zbawienia i nie ma tu nawet sensu mowic o nadziei (chyba, ze o nadziei, ze stary ma dostatecze odczucie nowego, by moc sie z nim zidentyfikowac na Sadzie Ostatecznym). Ale z punktu widzenia nowego czlowieka, stary byl od samego poczatku zlym snem snionym przez tego, ktory zawsze byl Prawdziwym, ale siebie nie zauwazal. Dlatego dla nowego pomost niebo-pieklo istnial, choc byl ukryty; dla starego pomostu nie bylo, nie ma i nie bedzie!

>twoja wersja piekła to taki cięższy czyściec, gdyż ów pomost istnieje, nawet jeśli grzesznik go (do czasu) nie widzi.
Nie. W czysccu "nowy czlowiek" doznaje oczyszczenia. Nowy, nie stary! To inna para kaloszy!

>Powtarzam: bóg zbawi. A nie piekło!
Slusznie powtarzasz, tylko czemu? Bo powtarzamy to oboje.

Wierze, wybieram, mam nadzieje, na ile pozwala mi doswiadczenie, uzyskane na przypadkowej drodze przez swiat. Bog daje i swiat, i zbawienie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
AristiOdp: nemo potest
"(...) system, który ogranicza karę pośmiertną wymyśliły występne i zepsute serca (...); spokojne sumienie nie ma powodu wynajdywania wykrętów w kwestii, która go nie dotyczy. Tak więc pogląd ten zawdzięcza swoje istnienie zbrodni, upartej zbrodni" (Defence du dogme catholicque sur l'eternite des peines, 1748)

Widocznie więc trafilismy po prostu na jakiegoś chrześcijanina z nieczystym sumieniem. Zamiast byc spokojnym o swoje szczescie w niebie kombinuje tak naiwnie i bezboznie...
pozdrawiam

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: nemo potest
>Milczenie wujow
>>konieczność - nadzieja apokatastazy
>Dziwisz sie, ze specjalnie sie o tym nie wypowiadalem? To zauwaz, ze nasz drogi GvG zwykl reagowac na proby telogicznych dywagacji pogardliwym "tlumacz to zwierzchnikom"
Aż chciałoby się zacytować jedną z uwag pana Gandamara...On problem konieczność - nadzieja sygnalizował już kilkakrotnie, ale oczywiście Wujo skupił sie na uwagach wychowawczych...
>> ty się czujesz poddanym jakiejś hipotetycznej istoty, a ja nie.
>Ja czuje sie poddanym jedynie i wylacznie temu, czego CALYM SOBA PRAGNE.
I pozostaje to tylko w sferze pragnień, pobożnch życzeń. I dopóki twój bóg (o ile wogóle istnieje) pozostanie absconditus w tej sferze, dopóki nie doznam nagłej teofanii (chociaż nauka już i takie rzeczy potrafi tłumaczyć), to z całym szacunkiem, ale zwisa mi on...A projekcję swoich własnych marzeń potrafię nazwać po imieniu i zerwać nimb świętości ją otaczający. Ty, jak widzę, jesteś klasycznym przykładem tezy, jaka juz Feuerbach postawił: człowiek tworzy sobie boga na własne podobieństwo. A nie odwrotnie. Być poddanym produktowi własnej imaginacji...gorsze to chyba niż podlegać przypadkowi.
>Bog sie nie narzuca
Alez skąd...tylko subtelnie informuje, że tylko w nim zbawienie...
>>Totalne [katolickie] rozróżnienie pomiędzy piekłem a zbawieniem polega właśnie na tym, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, żadnego mianownika, że wreszcie nie ma pomiędzy nimi żadnego pomostu
>Chyba wciaz nie jest dla ciebie jasna istota ani piekla, ani zbawienia.
Co ty nie powiesz? Ja widzę sprawę dokładnie na odwrót. To ty nie masz pojęcia, jaka jest funckja piekła lub raczej totalnie sprawę przekręcasz.
>Przypominam wiec wpierw, ze celem katolickiej nauki o piekle nie jest kosmologia, lecz "wezwanie do odpowiedzialnosci, z jaka czlowiek powinien wykorzystywac swoja wolnosc ze wzgledu na wieczne przeznaczenie" i "naglace wezwanie do nawrocenia" (KKK 1035). Chodzi o unaocznienie wiernym, jak wygladaloby trwanie bez Boga!
A czy ja mówię coś innego?! Natomiast ty nie rozumiesz rzeczy podstawowej. Własnie po to, by uświadomić ludziom "naglące wezwanie do nawrocenia" (KKK 1035) budowana jest cała kosmologia! I to nie bez kozery taka, a nie inna! Piekło nie ma być wyłącznie figurą ostrzegawczą dla niewiernych, która zostaje po konwersji de facto odrzucona, ale w zamierzeniu czymś, co ma realnie istnieć i być realnie wieczne i przykre dla potępieńców rozumianych jako integralna osobowość, a nie skorupy czy zużyte ubrania. Czemu tak twierdzę? Ano dlatego, że we wspomnianym przez ciebie katechizmie stoi m.in. napisane: Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło". (1033)

Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (1035)

człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie (1036)

Cóż to oznacza? Ano to, że piekło nie jest spalarnią zużytych ciuchów, do którego dostaje się wraz z nimi właściciel, by potem szczęśliwie z niego wyleźć, ale że jest wieczną spalarnią ludzi jako "integralnych całości". Nic nie stoi napisane, że jedynie fałszywa natura człowieka ulegnie wiecznemu potępieniu i nie ma podstaw dla takiej drogi interpetacyjnej.

Taki element kosmologii stanowi autentyczną groźbę i nie pozostawia wszelkich złudzeń.
Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (1037).
Nadzieja pozostaje tylko w bogu i to się nazywa nadzieją apokatastazy. Że może jednak bóg rozciągnie swoje miłosierdzie na potępionych. A nie, że "koniecznie wszyscy zostana zbawieni", jak ty to postulujesz!
>Teraz pomost. By osiagnac zbawienie, musze osiagnac zgodnosc ze soba...
bla, bla, bla...Pewno spotka się to z kolejna uwaga wychowawczą, ale jest to już irytujące. Kręcisz sie w kółko i nic nowego nie piszesz! Znam twoje poglady na to, jak wygląda zbawienie! Zwracam uwage na to, podsumowując, że:
1) Twoja wizja zbawienia i piekła zawiera elementy, jakich nie ma w nauczaniu katolickim i zasadniczo wywracają one katolicką nauke do góry nogami poprzez zupełnie nową definicję tego, co ma być na wieki potępione i tego, co ma być zbawione. Już nie człowiek jako całość staje się zbawionym lub potępionym, ale pewna jego część, ta właściwa, osiąga zbawienie, z którą się wczesniej nie identyfikował. A to, z czym się identyfikował, fałszywe JA zostaje na wieki potępione. Summa summarum, każda jednostka zostaje zbawiona (po uprzednim "oczyszczeniu").
2) Nie rozumiesz zasadniczo czym jest piekło. Wg ciebie jest to miejsce separacji fałszywego JA od prawdziwego, przy czym fałszywe w tym miejscu pozostanie juz na zawsze, jako "zużyte ubranie", nie posiadające nawet świadomości, niczym śmieć (gdyby miało świadomość, jeszcze dało by się to pogodzić jako tako z nauką Krk; co ty jednak odrzuciłeś). I teraz przechodzimy do do sedna.

a) Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Piekło to nie miejsce, ale stan, obrany samemu, świadomie i w którym świadomie, z wolnego wyboru się kontynuuje istnienie na wieki. Nie śmieć, nie "zużyte ubranie" bez świadomości istnienia. Człowiek, grzesznik, świadomy swojego czynu i stanu.

Pozostaje tylko nadzieja w bogu.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Wujo jak widze po staremu - nic nowego. Wczesniej potrzasniecie za skore wysterczylo, by wyszukal jakis nic nie wnoszacy do sprawy fragmencik z PK. Tym razem pragne zwrocic uwage na kolejny przejaw merytorycznej bezplonosci Wuja zboja w temacie dowodzenia swoich aksjomatow.
Ale po kolei.

>>>Mamy zrobic rachunek przemilczen i inwektyw?
>> z merytorycznego punktu widzenia inwektywa nie rowna przemilczeniu kontrargumentu
>Za to ja przypomne szanownemu Gustawowi, ze inwektyw trzeba unikac, poniewaz to one czesto prowadza do przemilczen. Chamstwo odwraca uwage od istoty sprawy. I warto pamietac, ze rozsadni ludzie zwykli odbierac chamstwo jako objaw wzmacniania slabej pewnosci siebie. Rozejrzyj sie w po swiecie naszych czworonoznych przyjaciol a zobaczysz dosc wyraznie, jak to dziala. Na przyklad, kto szczeka, a kto gryzie...
>
Juz sie przyzwyczailem, ze Wujo sie zna na sofistyce, wykretach i odwracaniu kota ogonem. Nie chce mi sie juz nawet komentowac nazywania ostrych i w pelni usprawiedliwionych ponaglen z mojej strony, chamstwem. Przypomne tylko to co juz powiedzialem 6 pazdz. i postaram sie nie dawac juz Panu okazji do uciekania od tematu wyliczaniem tego, co ja nazywam 'nazywaniem rzeczy po imieniu'.
>''To, ze ktos nie uzywa ostrzych slow, nie swiadczy o jego kulturze i na odwrot. PAnska kultura intelektualna w niniejszej dyskusji stoi na rozpaczliwie niskim poziomie, przynajmniej od kilkunastu listow. Nie podaje Pan zadnych konkretnych argumentow, a zadowla sie tylko bzdetami. To jest wlasnie brak kultury, ktorego kwitowanie bez konca grzecznosciowymi upomnieniami zakrawa na farse.''
>
Wystarczajaco juz sie Pan skompromitowal i dosc wyraznie juz to zaznaczylem - kopac lezacych nie lubie.
Tyle w tej materii.

>Zas rachunek warto zrobic, poniewaz i dzis rzeklo ci sie:
>>POMIMO WSZYSTKICH MOICH ARGUMENTOW (niestety w wiekszosci przemilczanych)
>Czekam wiec na liste twoich argumentow, ktore przemilczalem.
Podalem ostatnio trzy bardzo konkretne kontrargumenty do Panskich argumentow za zgodnoscia. Odpowiedzi brak - czy potrzebny jest do tego jakikolwiek komentarz?

>>ALE O TYM CZY SA ZGODNE, MUSI POWIEDZIEC KRK.
>(1) Zgodne = niesprzeczne (juz tlumaczylem ze dwa razy, mam podac odnosniki?)
A to jest wlasnie to o czym napisalem na poczatku - bardzo interesujacy aksjomat. Interesujacy z racji tego, ze rzadko mozna przeczytac tak absurdalne (i oczywiscie niczym nie uzasadnione) rownaniue u tak inteligentnego przeciez czlowieka.
Przydalby sie jakis dowodzik, bo te wyjasnienia to Pan przyjmuje chyba tylko na wiare (oczywiscie niesprzeczna i 'katolicka').
To bedzie bardzo relaksujace przezycie dowiedziec sie, ze Racjonalista to witryna katolicka. No bo przeciez nie zostala wykleta, a skoro nie wykleta, to takze niesprzeczna - litosc bierze...ups! Znowu posunalem sie do chamstwa w Wujowej definicji tego slowa. Przepraszam.

>(2) Gdyby KRK sie wypowiedzial, nie byloby dyskusji. Poniewaz sie nie wypowiedzial i poniewaz KPK nie nakazuje mi wystapic o imprimatur, nie masz prawa nazywac mnie "kretaczem". Mozesz jedynie uprzejmie dyskutowac ze mna kwestie zgodnosci z nauka KRK. Nie na poziomie biskupiego nihil obstat, lecz na poziomie naszego laickiego rozumienia calej sprawy.
>
Hmm...
Wyobrazmy sobie pewnego 'katolika', ktory zaczal na swojej stronie glosic, iz w Niebie wszyscy aniolowie i ludzie beda dymac Matke Boska na lewo i prawo (albo raczej - z przodu i z tylu ), nie odbierajac Jej jednak Jej Wszechprzejajswietrzego Dziewidztwa. Glosi ow jegomosc jednoczesnie, iz miesci sie to w ramach nauki KKK, bo KRK sie na ten temat nie wypowiedzial i zaden biskup sie nie pofatygowal zazadac od niego podania o imprimatur. Zatem ma pelne prawo nazywac swoje przekonania 'zgosnymi z nauka KRK'.

Przepraszam - to pewnie kolejne chamstwo wg Pana?
Ja naprawde sie staram pisac konkretnie, ale po prostu nie mam na co odpowiadac, bo Pan nie odpowiedzial na moje kotrargumenty, ktore w sposob klarowny i opanowany wypisalem w ostatnim liscie.
Jak mam z Panem dyskutowac, kiedy zamiast odpowiedziec konkretnie na to co napisze, Pan sie tylko osmiesza wyliczaniem marginalnych dla sprawy efektow moich niewypazonych z natury paluszkow. Naprawde sie Pan ludzi, ze ktos sie nabierze na te sztuczki z 'obrazaniem' ???

>>To jest wujowy katechizm, nawet jesli nie spisany w jedna, zwarta calosc, to jednak gloszony za cala moca i calkowicie otwarcie, JAKO PANSKI SYSTEM TEOLOGICZNY. Do tego potrzebne jest imprimatur!!!!!
>Bylby potrzebny, gdybym oglaszal rzecz drukiem jako nauke katolicka.
Pan to pisze powaznie? (znowu chamstwo - co sie ze mna dzieje?)
Ale Pan oglasza rzecz publicznie i podaje jako zgodna z nauka KRK. Gdzie jest napisane, ze katolicy moga wypisywac bez pytania wszystko co chca i podawac to jako zgodne z nauka KRK, byle nie drukiem?

>Jednak, poniewaz ograniczam sie do publikacji na internecie, jest to jedynie wklad do dyskusji (wyrazony w zdecydowany sposob - ale to inna sprawa), a nie zaden "wujowy katechizm".
>
hehehe - jaki zdecydowany sposob - to jakas nowa sztuczka sofistyczna (znowu chamstwo) ?
Sposob wyrazenia Panskich opinii jest przeciez calkiem stonowany.
TO NIE SPOSOB WYRAZENIA JEST ZDECYDOWANY, ALE SAME OPINIE JAKIE PAN WYRAZA.
Te opinie to nie wklad, ale ROZTRZYGNIECIE DYSKUSJI, KTORA PONOC CIAGLE SIE TOCZY!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pan naprawde nie zdaje sobie sprawy ze swojej kleski w tej dyskusji?


Pozdrawiam (jak na chama przystalo).
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
1. Podziekowanie, ktorego moze unikniemy

Serdeczne dzieki! Im dalej, tym lepiej. Jak tak dalej pojdzie, to link do tej dyskusji zajmie specjalne miejsce u wuja (wujzboj.republika.pl) w jego kaciku ateistycznym. Mozna w niej bowiem znalezc pare ciekawych przykladow racjoMalistycznych chwytow pozamerytorycznych (typowych zreszta dla wszelkiego populizmu - religijnego, ateistycznego, czy politycznego):
- proby ponizenia rozmowcy i zmuszenia go do obrony swojej osoby, nie pogladow (ad hominem)
- ucieczki z bezradnosci w chamstwo (przedszkole)
- odwracanie uwagi przez bardzo kontrowersyjne uwagi luzno zwiazane z tematem (plachta na byka)
- stawianie sprzecznych wymagan, a potem szybki zarzut "sofizmacisz i kitujesz nie na temat" (ciuciubabka)
- wielotematyczne wypowiedzi znacznie przekraczajace dlugosc przyjeta za przyzwoita (topienie tresci)
- unikanie jasnych sytuacji i zmiana tematu zanim nastapi jego glebsza analiza (partyzantka)
- zastepowanie argumentacji slowem "oczywistosc" (prejudice -moze M.A. przetlumaczy to na polski)
- pozorne wnioskowania, w ktorym slusznosc tezy jest zawarta jako zalozenie (bledne kolo)
Znalezienie przykladow zostawiam czytelnikowi jako pojeciowo proste cwiczenie. Jesli okaze sie ono za zmudne, to opublikuje rozwiazanie: podam internetowy adres kopii tej rozmowy z wewnetrznymi linkami do tychze przykladow (i w ten sposob bede mial juz gotowa smutna strone do wujowego domku).

W swojej wujowej naiwnosci mam jednak wciaz nadzieje, ze mamy tu tylko przejsciowy kryzys jesienny, ze dyskusja odzyska rownowage, i ze bede mogl uzyc tego linku jako przykladu na mozliwosc dogadania sie w prawie kazdej sytuacji. I moze jednak to nie naiwnosc, hem?

---------
2. A moze jednak?

A moze jednak uda sie rozwiazac sprawe racjoNalnie? Przeciez podajecie panowie racjonalne, sensowne argumenty, ktore moga byc podstawa do powaznej, konkretnej rozmowy! Na przyklad Gustaw zebral wczoraj trzy punkty do dyskusji (dotyczacej formalnej sytuacji prawnej, a nie szczegolowych wujowych pogladow). Prosze potwierdz teraz, Gustawie, ze dobrze zrozumialem, o co ci chodzilo:
i. Wujo uzywa slowa "zgodny z nauka KRK" w sensie "niesprzeczny z nauka KRK". Gustaw domaga sie uzasadnienia takiej terminologii, uwazajac, ze jest ona, delikatnie mowiac, mylaca.
ii. Wujo twierdzi, ze skoro KRK nie wypowiedzial sie przeciwko jego pogladom i skoro KPK nie kaze mu wystepowac o imprimatur, to kwestia zgodnosci wuizmu z katolicyzmem jest problemem do prywatnej dyskusji, a nie do rozstrzygania na poziomie biskupim. Gustaw twierdzi, ze na tej zasadzie kazda prywatna bzdura moze byc prywatnie gloszona jako zgodna z katolicyzmem. Poza tym Gustaw uwaza, ze skoro nie ma kanonu explicite POZWALAJACEGO na nazywanie sie katolikiem bez biskupiego blogoslawienstwa, to wujo nie moze nazywac siebie katolikiem (bo nie powtarza slowo w slowo katechizmu).
iii. Wujo twierdzi, ze skoro nie oglasza sie drukiem lecz publikuje tylko na internecie, to jego teologia ma status wstepnych rozwazan i nie rosci sobie prawa do miana oficjalnej nauki Kosciola. Gustaw uwaza, ze to niepowazne, poniewaz wujo przedstawia swoje poglady w sposob zdecydowany, tak, jakby rozstrzygnal wynik dyskusji przed jej rozpoczeciem. W ten sposob, zdaniem Gustawa, wujo odkatolicza sie na dziendobry.
iv. Svarozyc dodal to tego uwage Gustawa z innej beczki, dotyczaca sensu wujowego pojecia piekla - wg. moich oponentow, wujowa PEWNOSC zbawienia kazdego stworzenia jest sprzeczna z katolicka NADZIEJA na zbawienie kazdego stworzenia.

Wystarczy teraz skupic sie po kolei na tych punktach (kolejnosc mozecie wybrac sami), unikac mowienia o wszystkim na raz, unikac przelewania emocji na papier, a bedzie fajnie!

Po raz kolejny proponuje wiec podjecie merytorycznej rozmowy na kulturalnych zasadach:
- bez chamstwa (wylawianie argumentow z gnoju to zabawa dobra na teksaskie party; ja wole salon od saloonu, a wy?)
- bez podejrzliwosci (zakladamy, ze rozmowca nie wykreca sie, chce zrozumiec oponenta, szuka prawdy nie chwaly)
- tresciwie (wiodacy i wyraznie zaznaczony temat w kazdym postingu, przestrzeganie limitu 6000 znakow)
- konkluzywnie (nowy wiodacy temat dopiero po uzgodnieniu opinii w kwestii aktualnego).

Dlatego tez ponawiam moje prosby do Gustawa:
- zdecyduj sie, czy mam WAS przekonywac o zgodnosci moich pogladow z katolicyzmem, czy nie
- unikaj slowa "oczywiste" w odpowiedziach na kontrargumenty
- odpowiadaj bez pogardy i bez inwektyw; racjoNalizm lepiej sie czuje bez zastrzykow andrealiny
- nie przekraczaj limitu 6000 znakow; pamietaj, ze odpowiedz tez bedzie miala ograniczona objetosc.
Svarozyca poprosze zas o skracanie ubocznych watkow do minimum. I o wybaczenie, jesli niektore z nich bede, z braku miejsca i dla przejrzystosci, pomijal.

Zgoda? Jesli tak, to z przyjemnoscia jedzemy dalej! PROSZE O ZOBOWIAZUJACE POTWIERDZENIE!!!!

---------
3. A jesli nie...

A jesli z jakichs powodow nie jestescie panowie gotowi do prowadzenia tej rozmowy na cywilizowanym poziomie, to trudno - bedzie walkower. Z watpliwa satysfakcja odnotuje wtedy kolejny przypadek szlacheckiego "zawolal 'liberum veto!' i uciekl na Prage", czyli jednostronnie racjomalne ogloszenie wujowego niekatolizmu i racjomalna rejterade do milego i bezpiecznego gnebienia "prawdziwych katolikow". Zostanie mi z tej rozmowy przydatny link, ilustrujacy miedzy innymi to, ze poglady wuja zboja sa powaznym zagrozeniem dla wrogow katolicyzmu.

A ze nie wiem, co dalej natstapi i nie wiem, kiedy M.A. utnie mozliwosc dalszego prowadzenia dyskusji (time limit?), dziekuje z gory za te (ewentualna) ilustracje. W sumie to tak czy owak fajnie, ze Svarozyc zaprosil mnie na to forum i ze Gustaw podjal kwestie mojej prawowiernosci!

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: nemo potest
>Dlatego tez ponawiam moje prosby do Gustawa:
>- zdecyduj sie, czy mam WAS przekonywac o zgodnosci moich pogladow z katolicyzmem, czy nie
Z mojej strony mogę dodać, że w byłbym zadowolony, gdyby Wujo wybrał pierwsza opcję: zgodność Zbujowych poglądów z doktryna katolicką.
>Svarozyca poprosze zas o skracanie ubocznych watkow do minimum. I o wybaczenie, jesli niektore z nich bede, z braku miejsca i dla przejrzystosci, pomijal.
Hmm, czego Ty się w sumie czepiasz? Przeciez za każdym razem sygnalizuję, kiedy robię dygresję w postaci osobistych poglądów, oceny etc. I nie jest to sugerowana przez ciebie "płachta na byka". Ot, nic ponad osobiste komentarze. Nie chcesz, nie komentuj, nie dotyczy to przecież meritum, czego jestem w pełni świadomy i jak juz wspomniałem, sygnalizuję to. Jeśli nie dość przejrzyście, mogę całą treść postu wypunktować albo coś w tym stylu.

Co do Wujowej propozycji cięć. Hmm, nie wiem jakie kryteria masz zamiar obrać...zresztą, czyń Waść, co uważasz za stosowne. Tak czy siak, jeśli uznam że zbyłeś jakąś istotną kwestię milczeniem (o co nie chciałbym cie posądzać), zareaguję na to i całą sprawę jeszcze raz wywlokę na swiatło dzienne.
>Zgoda?
Zgoda. A po co ta tyrada? Wystarczyło przecież w sposób spokojny, bez mentorskiej pozy podać stosowne kontrargumenty. Jak zauważyłem, pan Gandamar ma specyficzny styl wypowiedzi i nie odbierałbym wszystkiego co pisze jako ataku ad hominem (da się z tego wbrew pozorom całkiem ciekawe argumenty wyłuskać). A tak to zaczeły się zawody w rzucaniu mięsem do celu, zniechęcenie i irytacja obustronna zaczęła wzrastać, gdy Wujo zabrał się za pedagogikę (co się zawsze spotykało z repliką pana Gandamara i tak w kółeczko...)...Może minąłeś się z powołaniem?
>A jesli z jakichs powodow nie jestescie panowie gotowi do prowadzenia tej rozmowy na cywilizowanym poziomie, to trudno - bedzie walkower.
"Cywilizowanym". Wybacz, ale przeginasz. A na jakim niby była? Gdyby nie Wujowe uwagi wychowawcze, które w przypadku dyskusji z panem GvG zajmowały grubo ponad połowę tekstu, obyłoby się bez przepychanek...Oczywiście żaden z nas nie jest bez winy, ale takie wynoszenie się ponad oponenta z własną kultura osobista (co ty czynisz nagminnie) paradoksalnie świadczy o jej braku. Albo o niepohamowanej potrzebie dokopania przeciwnikowi za wszelka cenę...prawda, że w innym stylu, ale na to samo w gruncie rzeczy wychodzi, gdyby go obrzucić mięchem od stóp do głów. Ty za to rzucasz rzucasz opasłymi tomami savoir - vivre.
>Z watpliwa satysfakcja odnotuje wtedy kolejny przypadek szlacheckiego "zawolal 'liberum veto!' i uciekl na Prage", czyli jednostronnie racjomalne ogloszenie wujowego niekatolizmu i racjomalna rejterade do milego i bezpiecznego gnebienia "prawdziwych katolikow". Zostanie mi z tej rozmowy przydatny link, ilustrujacy miedzy innymi to, ze poglady wuja zboja sa powaznym zagrozeniem dla wrogow katolicyzmu.
Z całym szacunkiem, jesli myślisz, że twoja szacowna Osoba i jej poglądy spędzają mi sen z powiek, to się grubo mylisz... Podkreślam, z całym szacunkiem. Z całym szacunkiem śmiem wątpić czy Ty, wraz ze swoim niewątpliwie ciekawym modelem teologicznym stanowisz zagrożenie dla nas, jak na określiłeś, wrogów katolicyzmu. I vice versa, sądzę, że moja osoba jak i pana Gandamara to ledwie pomniejsze sztuki w wilczym stadzie, które powarczą, może trochę pokąsają, ale nic ponadto. Nie posiadamy ani jakiejś powalającej wiedzy, ani umiejętności. Mogę to przynajmniej o sobie powiedzieć, nie wiem, jak się ma samoocena pana Gandamara. Ja staram się szacować siły na zamiary i wierz mi, wiem kiedy ustąpić pola. I radzę Ci dobrze, nie wpisuj tej całej przygody na "racjonaliście" w poczet zwycięstw. Jak to się mówi, raz na wozie raz pod wozem, pokąsał wilczur, może przyjść basior - przywódca, a wtedy, ło boże, ratuj się kto może...

Jeszcze jedno. Nie udowodniłes ponad wszelka wątpliwość, że twoje poglądy są katolickie, więc zagrożenia na razie nie stanowią żadnego ani dla nikogo
>A ze nie wiem, co dalej natstapi i nie wiem, kiedy M.A. utnie mozliwosc dalszego prowadzenia dyskusji (time limit?), dziekuje z gory za te (ewentualna) ilustracje. W sumie to tak czy owak fajnie, ze Svarozyc zaprosil mnie na to forum i ze Gustaw podjal kwestie mojej prawowiernosci!
Cóż, sądzę, że korzyści odniosą obie strony.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
>>A jesli z jakichs powodow nie jestescie panowie gotowi do prowadzenia tej rozmowy na cywilizowanym poziomie, to trudno - bedzie walkower.
>"Cywilizowanym". Wybacz, ale przeginasz. A na jakim niby była? Gdyby nie Wujowe uwagi wychowawcze, które w przypadku dyskusji z panem GvG zajmowały grubo ponad połowę tekstu, obyłoby się bez przepychanek...Oczywiście żaden z nas nie jest bez winy, ale takie wynoszenie się ponad oponenta z własną kultura osobista (co ty czynisz nagminnie) paradoksalnie świadczy o jej braku. Albo o niepohamowanej potrzebie dokopania przeciwnikowi za wszelka cenę...prawda, że w innym stylu, ale na to samo w gruncie rzeczy wychodzi, gdyby go obrzucić mięchem od stóp do głów. Ty za to rzucasz rzucasz opasłymi tomami savoir - vivre.
>
Sam bym tego lepiej nie ujal - dziekuje.
Ze swej strony jedynie przypomne skromnie i grzecznie, iz przez dlugi czas bylem delikatny i cierpliwy. Ostrzegalem przed przeginaniem z kitem i nudzenim wzamian rzeczwej argumentacji. Nawet moich ostrzych uwag na Panski temat nie mozna uczciwie nazwac chamstwem w kontekscie niniejszej dyskusji i tego co Pan swoja postawa tutaj prezentuje, a co wielokroc podkreslalem. Ja wiem, ze to bardzo chwytliwa sztuczka propagandowa zarzucic przeciwnikowi wszystko to co sie do Pana stosuje, ale niestety dla Rozbojnikow - to nie argument. Panskie argumenty wyliczylem jasno i konkretnie - sa 3. Wszystkie trzy obalilem. W zamian odpowiedzi co widzimy - patrz wyzej. Merytorycznie - nic.
Z czym mam dyskutowac?

Wezmy na przyklad tylko jeden punkcik z przytoczonych przez Pana, kotry jest doskonalym dowodem na kretactwa z Panskiej strony.

>iii. Wujo twierdzi, ze skoro nie oglasza sie drukiem lecz publikuje tylko na internecie, to jego teologia ma status wstepnych rozwazan i nie rosci sobie prawa do miana oficjalnej nauki Kosciola. Gustaw uwaza, ze to niepowazne, poniewaz wujo przedstawia swoje poglady w sposob zdecydowany, tak, jakby rostrzygnal wynik dyskusji przed jej rozpoczeciem. W ten sposob, zdaniem Gustawa, wujo odkatolicza sie na dziendobry.
>
Po pierwsze (pierwsze podkreslenie) nie mozna w zaden sposob obronic tezy, jakoby o randze tekstu (czyli: czy jest to wklad do dyskusji, wstepne rozwazania czy arbitralne rotrzygniecie) decydowalo medium, w ktorym tekst sie zamieszcza. Takie twierdzenie ma swoja nazwe - to bzdura i nie boje sie tego jasno i wyraznie powiedziec i narazic sie na przymus czytania kolejnych akapitow pouczen o dobrych manierach, BO TAKA JEST OKRUTNA PRAWDA.
Uzasadnienie: o randze tekstu decyduje jego tresc, a nie miejsce zamieszczenia.
Przyklad: ks. Hryniewicz wydal trzy swoje ksiazki o nadziei apokatastazy drukiem, a mimo to moze byc uzawany za strone w dyskusji na temat: 'Czy mozna miec nadzieje na apokatastaze czy nie', dlatego, ze nie roztrzyga tematu dyskusji.

Po drugie (drugie podkreslenie) nie mozna w zaden sposob obronic tezy, jakoby Pan nie roztrzygal dyskusji w swoim tekscie: 'Milosc czy pycha'.
Dowod:
>''Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.''
>
> ''Bog juz WYBRAL tych, co do Niego przyjda. Tak wiec, gdyby ktos do Niego NIGDY nie przyszedl, znaczyloby to, ze Bog juz go ODRZUCIL. Stworzyl zeby odrzucic! ''
>
>''Jesli ktos mi powie, ze wszechmocna milosc tworzy CHOC JEDNA istote z zamiarem wyslania jej na meki bez granic, to - wybacz - odpowiem, ze filozofuje na sile a nie slucha Ducha Swietego. Bardziej boi sie otworzyc serce na milosc, niz pragnie kochac. ''
>

A teraz mala lekcja logicznego myslenia.
KRK twierdzi:
>1861 Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. [!!!] Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu.
>
oraz
>1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi585. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
>
Toczy sie dyskusja, w ktorej sa dwie strony:
1 mowi: mozna miec nadzieje na apokatastaze.
2 mowi: moze lepiej nie kusic Pana Boga.

A Wuj Zboj twierdzi co nastepuje:
a) Prawdziwe wieczne potepienie (o ktorym mowi KKK w przytoczonych fragmentach - na zawsze i nieodwracalnie) oznaczaloby kleske Pana Boga!
b) Bog nie ponosi klesk.
Wniosek - pawdziwe wieczne potepienie jakiejkolwiek istoty jest WYKLUCZONE, bo gdyby nastapilo, to Bog ponioslby kleske, zaprzeczyl sam sobie i okazal sie demonem.
Zatem APOKATASTAZA JEST KONIECZNA, MUSI I NAPEWNO NASTAPI.

Praktyczna liczba teologow, z ktorymi Wujo przedyskutowa swoj 'wklad' w dyskusje na temat nadziei apokatastazy i ktorych wskazal, jako przekonanych do Jego'argumentow' - 0.

Po trzecie. To tylko jeden punkcick, choc podal Pan trzy. Prosze tym razem sie skupic na temacie i nie uciekac w wychowawcze krzaczki.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka

gandamarOdp: nemo potest
>>A jesli z jakichs powodow nie jestescie panowie gotowi do prowadzenia tej rozmowy na cywilizowanym poziomie, to trudno - bedzie walkower.
>"Cywilizowanym". Wybacz, ale przeginasz. A na jakim niby była? Gdyby nie Wujowe uwagi wychowawcze, które w przypadku dyskusji z panem GvG zajmowały grubo ponad połowę tekstu, obyłoby się bez przepychanek...Oczywiście żaden z nas nie jest bez winy, ale takie wynoszenie się ponad oponenta z własną kultura osobista (co ty czynisz nagminnie) paradoksalnie świadczy o jej braku. Albo o niepohamowanej potrzebie dokopania przeciwnikowi za wszelka cenę...prawda, że w innym stylu, ale na to samo w gruncie rzeczy wychodzi, gdyby go obrzucić mięchem od stóp do głów. Ty za to rzucasz rzucasz opasłymi tomami savoir - vivre.
>
Sam bym tego lepiej nie ujal - dziekuje.
Ze swej strony jedynie przypomne skromnie i grzecznie, iz przez dlugi czas bylem delikatny i cierpliwy. Ostrzegalem przed przeginaniem z kitem i nudzenim wzamian rzeczwej argumentacji. Nawet moich ostrzych uwag na Panski temat nie mozna uczciwie nazwac chamstwem w kontekscie niniejszej dyskusji i tego co Pan swoja postawa tutaj prezentuje, a co wielokroc podkreslalem. Ja wiem, ze to bardzo chwytliwa sztuczka propagandowa zarzucic przeciwnikowi wszystko to co sie do Pana stosuje, ale niestety dla Rozbojnikow - to nie argument. Panskie argumenty wyliczylem jasno i konkretnie - sa 3. Wszystkie trzy obalilem. W zamian odpowiedzi co widzimy - patrz wyzej. Merytorycznie - nic.
Z czym mam dyskutowac?

Wezmy na przyklad tylko jeden punkcik z przytoczonych przez Pana, kotry jest doskonalym dowodem na kretactwa z Panskiej strony.

>iii. Wujo twierdzi, ze skoro nie oglasza sie drukiem lecz publikuje tylko na internecie, to jego teologia ma status wstepnych rozwazan i nie rosci sobie prawa do miana oficjalnej nauki Kosciola. Gustaw uwaza, ze to niepowazne, poniewaz wujo przedstawia swoje poglady w sposob zdecydowany, tak, jakby rostrzygnal wynik dyskusji przed jej rozpoczeciem. W ten sposob, zdaniem Gustawa, wujo odkatolicza sie na dziendobry.
>
Po pierwsze (pierwsze podkreslenie) nie mozna w zaden sposob obronic tezy, jakoby o randze tekstu (czyli: czy jest to wklad do dyskusji, wstepne rozwazania czy arbitralne rotrzygniecie) decydowalo medium, w ktorym tekst sie zamieszcza. Takie twierdzenie ma swoja nazwe - to bzdura i nie boje sie tego jasno i wyraznie powiedziec i narazic sie na przymus czytania kolejnych akapitow pouczen o dobrych manierach, BO TAKA JEST OKRUTNA PRAWDA.
Uzasadnienie: o randze tekstu decyduje jego tresc, a nie miejsce zamieszczenia.
Przyklad: ks. Hryniewicz wydal trzy swoje ksiazki o nadziei apokatastazy drukiem, a mimo to moze byc uzawany za strone w dyskusji na temat: 'Czy mozna miec nadzieje na apokatastaze czy nie', dlatego, ze nie roztrzyga tematu dyskusji.

Po drugie (drugie podkreslenie) nie mozna w zaden sposob obronic tezy, jakoby Pan nie roztrzygal dyskusji w swoim tekscie: 'Milosc czy pycha'.
Dowod:
>''Bog nie ponosi zadnych klesk. Gdyby zas okazalo sie, ze chociazby tylko jedno swiadome stworzenie musi cierpiec PRAWDZIWIE wieczne meki, to bylby to dowod kompletnej kleski Bozych zamierzen.''
>
> ''Bog juz WYBRAL tych, co do Niego przyjda. Tak wiec, gdyby ktos do Niego NIGDY nie przyszedl, znaczyloby to, ze Bog juz go ODRZUCIL. Stworzyl zeby odrzucic! ''
>
>''Jesli ktos mi powie, ze wszechmocna milosc tworzy CHOC JEDNA istote z zamiarem wyslania jej na meki bez granic, to - wybacz - odpowiem, ze filozofuje na sile a nie slucha Ducha Swietego. Bardziej boi sie otworzyc serce na milosc, niz pragnie kochac. ''
>

A teraz mala lekcja logicznego myslenia.
KRK twierdzi:
>1861 Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. [!!!] Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu.
>
oraz
>1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi585. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
>
Toczy sie dyskusja, w ktorej sa dwie strony:
1 mowi: mozna miec nadzieje na apokatastaze.
2 mowi: moze lepiej nie kusic Pana Boga.

A Wuj Zboj twierdzi co nastepuje:
a) Prawdziwe wieczne potepienie (o ktorym mowi KKK w przytoczonych fragmentach - na zawsze i nieodwracalnie) oznaczaloby kleske Pana Boga!
b) Bog nie ponosi klesk.
Wniosek - pawdziwe wieczne potepienie jakiejkolwiek istoty jest WYKLUCZONE, bo gdyby nastapilo, to Bog ponioslby kleske, zaprzeczyl sam sobie i okazal sie demonem.
Zatem APOKATASTAZA JEST KONIECZNA, MUSI I NAPEWNO NASTAPI.

Praktyczna liczba teologow, z ktorymi Wujo przedyskutowa swoj 'wklad' w dyskusje na temat nadziei apokatastazy i ktorych wskazal, jako przekonanych do Jego'argumentow' - 0.

Po trzecie. To tylko jeden punkcick, choc podal Pan trzy. Prosze tym razem sie skupic na temacie i nie uciekac w wychowawcze krzaczki.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Coz, widze, ze tak zupelniebez komentarzy socjo-wychowawczych to sie nie obedzie... Ale mam nadzieje, ze ten pseudo-watek szybko juz wygasnie:

>S> Wystarczyło przecież w sposób spokojny, bez mentorskiej pozy podać stosowne kontrargumenty.
A czy rozmawiajac tu z toba pisalem wiele o kulturze?

To jest kwestia formy, w jakiej postawiono problem do dyskusji. Konflikt rozpoczal sie z poleceniem: "niech no wuj wyliczy prawomyslnych teologow, ktorych przekonal". Nie dam sie zepchnac do poziomu, na ktorym mialbym sie przed kimkolwiek tlumaczyc z moich rozmow i skladac raporty o ich zasiegu i skutecznosci; i jest tu zupelnie obojetne, o jakiego typu rozmowy chodzi (identycznie reaguje na propozycie wyliczania nawroconych czy wspomozonych).

Gustaw wyciagnal z tego wniosek, ze unikam teologow i zaczal odnosic sie do mnie pogardliwie... W tym stylu rozmowy prowadzic juz sie zupelnie nie da! Przynajmniej nie ze mna, bo jestem choleryk: jak czytam obrazliwe uwagi, to przy pierwszej trace szacunek dla rozmowcy i zaczynam odbierac go jak kandydata na przyglupa, a przy drugiej szlag mnie trafia i wstukuje odpowiedz w jeszcze bardziej obrazliwym stylu. Potem zaczyna mi przechodzic, powoli dorabiam kulturalna fryzure do tekstu, zas dopiero, kiedy mi calkiem przejdzie, skupiam sie na temacie, usuwajac zwykle wiekszosc poczatkowych uwag. Wobec tego NAPRAWDE szkoda mi czasu na wygrzebywanie argumentow z blota i bywa, ze koncze czytanie na PIERWSZEJ inwektywie. To taki instynkt samozachowawczy. NAPRAWDE wole salon od saloonu. A jak chcecie sobie panowie ze mna postrzelac, to umowmy sie na strzelnicy; jesli nie nastawiam sie na mertytorycznosc, to epitetowanie mnie bawi, bom choleryk wciaz dziecinny.

Tu ma byc jednak merytorycznie. I jest to OSTATNI raz, kiedy nie przerywam czytania listu GvG na slowach "kretactwa z Panskiej strony". Dla jasnosci: uwagi typu "nie mozna w zaden sposob obronic tezy" albo przejaskrawione przyklady sa czupelnie OK. Problem stanowia obrazliwe epitety i zarzuty nieuczciwosci.

Zrozumielismy sie?

No, dosc o kulturze, bo pieklo pieklem, ale kultura napewno mozna obrzucac sie przez cala wiecznosc i potem jeszcze troche.

>W> Svarozyca poprosze zas o skracanie ubocznych watkow do minimum.
>S> czego Ty się w sumie czepiasz?
Niczego. Po prostu nie chce, by sprawy juz rozstrzygniete (np. proba przeciwstawiania ateizmu jako "realizmu" i wiary w Boga jako "projekcji marzen" - patrz koncowe listy w www.racjonalista.pl/forum.php/s,358) odwracaly uwage.

>S> jesli myślisz, że twoja szacowna Osoba i jej poglądy spędzają mi sen z powiek, to się grubo mylisz
Czuje sie uspokojony.

Argument iii

>G> Panskie argumenty wyliczylem jasno i konkretnie - sa 3. Wszystkie trzy obalilem.
Jak mowilem, nic nie wiem o obaleniu. Nie powtarzaj "obalilem", lecz omow ze mna kazdy z nich po kolei.

Zaczales od:
>>iii. Wujo twierdzi, ze skoro nie oglasza sie drukiem lecz publikuje tylko na internecie, to jego teologia ma status wstepnych rozwazan i nie rosci sobie prawa do miana oficjalnej nauki Kosciola. Gustaw uwaza, ze to niepowazne, poniewaz wujo przedstawia swoje poglady w sposob zdecydowany, tak, jakby rostrzygnal wynik dyskusji przed jej rozpoczeciem. W ten sposob, zdaniem Gustawa, wujo odkatolicza sie na dziendobry

Pierwsze podkreslenie ("skoro nie oglasza drukiem"):
>o randze tekstu decyduje jego tresc, a nie miejsce zamieszczenia. Przyklad: ks. Hryniewicz wydal trzy swoje ksiazki o nadziei apokatastazy [...]
Powiedzialbym raczej, ze o randze decyduje zarowno tresc, jak i miejsce zamieszczenia. Ksiazka moze byc, przez tresc, wkladem do dyskusji; nie musi byc (rzadko bywa) rozstrzygnieciem. Ale publikacja internetowa, latwa do przerobienia, powiazana z korespondencja elektroniczna i z dyskusjami na roznych forach (czy naprawde tak brzmi l.mn. od forum?) , ma z konstrukcji charakter tymczasowy, polemiczny. Chyba, ze nie jest prywatna, lecz firmuje ja instytucja; wtedy uzyskac moze prywatny charakter dopiero poprzez odpowiedni "disclaimer".

Drugie podkreslenie ("przedstawia poglady w sposob zdecydowany"). Moj drogi, ja nie rozstrzygnalem wyniku dyskusji, lecz zdecydowanie okreslilem moja wiare. Jesli ktos mi udowodni, ze jest ona sprzeczna z istota katolicyzmu nie przekonujac mnie przy tym o sprzecznosci moich stwierdzen moim sumieniem, to przestane uwazac sie za katolika i tyle. Rozstrzygnalem tresc mojej wiary, a nie interpretacje dogmatyki katolickiej!

Nadzieja a pewnosc apokatastazy

Od jakiegos czasu probuje wyjasnic pewne powazne nieporozumienie. W odroznieniu od klasycznej apokatastazy, ja nie twierdze, ze po Sadzie Ostatecznym pieklo okaze sie puste (ani "miejmy nadzieje, ze puste", ani "napewno puste"). Wrecz przeciwnie - uwazam, ze po Sadzie pieklo bedzie calkiem rowno zapelnione (choc mam nadzieje sie mylic).

Wujowa apokastaza nie polega na omijaniu piekla przez dusze. Wujowa apokastaza polega na polaczeniu realnosci wiecznego potepienia wielu z realnoscia zbawienia wszystkich; uzyskuje sie to przez relatywizacje pojecia osoby i pojecia wiecznosci. Wiem, takie polaczenie brzmi absurdalnie, jesli mysli sie w klasycznych kategoriach. Ale to normalny paradoks - podobnie polaczenie realnosci fali z realnoscia czasteczki, naturalne w mechanice kwantowej, brzmi absurdalnie, jesli mysli sie w klasycznych kategoriach. I przypominam, ze mechanika kwantowa jest z konstrukcji zgodna z mechanika klasyczna - tu nie ma sprzecznosci, tu jest rozszerzenie!

Moi drodzy, ja przyjmuje wiecznosc piekla jako rzecz naturalna. Twierdze, ze kazdy, kto w piekle wyladuje, bedzie te wizyte odbieral jako obiektywnie wieczne oddzielenie od Boga i ze bedzie to dla niego wiazalo sie z wieloma cierpieniami, ktorych konca widzial nie bedzie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: nemo potest
Nadzieja a pewność apokatastazy

>Wujowa apokastaza nie polega na omijaniu piekla przez dusze. Wujowa apokastaza polega na polaczeniu realnosci wiecznego potepienia wielu z realnoscia zbawienia wszystkich; uzyskuje sie to przez relatywizacje pojecia osoby i pojecia wiecznosci.
I sądzę, że to jest właśnie owa sprzeczność. W jednym z listów (zdaje się, że w przedostatnim) poruszyłem kwestię relatywizacji pojęcia osoby. Na razie nie spotkało się to z odzewem.
Postaram się cała sprawę nieco wyklarować.

KKK w żadnym miejscu nie wspomina, że męki piekielne będą przeznaczone dla "fałszywej osobowości". Innymi słowy, dusza potencjalnego grzesznika jest rozumiana monistycznie. A nie dualnie, podzielona na "formę fałszywą", nie stanowiacą, że tak to ujmę, "prawdziwej esencji człowieka" i na "formę prawdziwą", matrycę, istniejącą pod pokładami "fałszywej formy" (w przypadku grzesznika). Człowiek odrzucając boga skazuje całe swoje JA (bardziej adekwatnym pojęciem jest, jak sądzę, dusza) na wieczne piekło. Swoją duszę, można by dodać, całą duszę.

Innymi słowy, dusza to nie kartofel w mundurku (heh, jak się nazywa kartofel identyfikujący swój miąższ z mundurkiem? Mundurowy?. Dobrze to, czym jest dusza w katolicyzmie oddaje, jak sądzę, ten fragment KKK 1949: Człowiek (jego dusza - przyp. mój), powołany do szczęścia, ale zraniony przez grzech, potrzebuje zbawienia Bożego. Pomoc Boża zostaje mu udzielona w Chrystusie przez prawo, które nim kieruje, i przez łaskę, która go umacnia.

Innymi słowy, dusza jest zatruwana przez grzech, a antidotum stanowi pomoc Boża (...) mu udzielona w Chrystusie przez prawo, które nim kieruje, i przez łaskę, która go umacnia. Wiesz co się dzieje, gdy organizm denata jest trawiony przez śmiertelną chorobę, a ten odrzuca lekarstwo? Denat w końcu umiera. Dla boga grzesznik, który go absolutnie świadomie (ma przecież wolną wolę) odrzucił, jest martwy, nie istnieje, jest na wieczność odseparowany. Co jest martwe, nie odżyje. Chyba, że dzięki mocy i miłości boga. Ale na nowe życie w jedności z panem dla wszystkich owieczki mogą tylko żywić nadzieję, o ile nie chcą jawnie popaść w konflikt z doktryną katolicką. Mogą żywić nadzieję apokatastazy.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
Nadzieja a pewność apokatastazy

>W> Wujowa apokastaza polega na polaczeniu realnosci wiecznego potepienia wielu z realnoscia zbawienia wszystkich; uzyskuje sie to przez relatywizacje pojecia osoby i pojecia wiecznosci.
>S> I sądzę, że to jest właśnie owa sprzeczność.
Zanim przejde do szczegolow twojego listu, sprobuje na poczatek wyjasnic, dlaczego jest tu rozszerzenie, a nie sprzecznosc. Podobnie mechanika relatywistyczna (Einsteina) nie jest sprzeczna z mechanika klasyczna (Newtona), lecz stanowi jej rozszerzenie, chociaz na pierwszy rzut oka moze sie wydawac, ze relatywistyczne wzory i pojecia zaprzeczaja klasycznym wzorom i pojeciom.

W przypadku fizyki (mechaniki) mamy do czynienia z rozszerzeniem, a nie ze sprzecznoscia, bo kiedy wzory i pojecia relatywistyczne stosuje sie w sytuacjach, dla ktorych sformulowana byla mechanika klasyczna, oba podejscia (to relatywistyczne i to klasyczne) prowadza do identycznych wynikow i wnioskow. W klasycznych sytuacjach stosuje sie tylko wzory i pojecia klasyczne - sa one prostsze intuicyjnie i matematycznie, a prowadza do tych samych rozwiazan. Roznice pojawiaja sie dopiero w sytuacjach, ktore w czasach Newtonowskich nie byly (z roznych wzgledow) przedmiotem powaznych rozwazan. Nikt jednak nie nazywa tych roznic sprzecznoscia!

Podobnie rzecz ma sie z wujowa apokastaza. Kiedy wujo postrzega drugiego czlowieka (a takze siebie) w sposob klasyczny, niejako "golym okiem", bez wgladu w jestestwo, wtedy musi powiedziec, ze pieklo jest po prostu wieczne i juz. Zycie, smierc, a potem sad zupelnie ostateczny; dostales jedna szanse, a potem po ptokach. Jak zycie zmarnujesz, to bedzie twoj problem; nie wyrobiles sie w zyciu doczesnym, to znaczy, ze wiecej nie ma sensu probowac; okazales sie sloniem, a slon motylkiem nie zostanie, chocby machal uszami i ogonem przez cala wiecznosc.

Jesli patrzysz na sprawiedliwosc jak na czlowieka, klasycznie, czyli poprzez pryzmat ustalonych przepisow, ktore wszyscy znaja i uznaja (za Boze), to wieczne pieklo jest fair: zasady gry sa jasne, ustalil je sam Bog (Stworca, najwyzszy Arbiter i najwyzszy Wladca), a ludzie maja wolnosc wyboru. Problem pojawia sie dopiero, gdy zaczynasz patrzec na drugiego czlowieka jak na siebie i kiedy w sobie samym zaczynasz zauwazac, co znaczy swiadomosc bycia soba oraz na jakich zasadach przyjmuje sie lub odrzuca owe reguly, ktore niby "w sposob oczywisty pochodza od Boga"... Dopiero wtedy jestes w stanie postawic sie w sytuacji kogos, kto rzeczywiscie nie wybral Boga; dopiero wtedy wizja wiecznego piekla w oczywisty sposob staje sie wizja nieakceptowalnego okrucienstwa. W klasycznych warunkach czlowiek (wierzacy w Boga) stawia sie w jedynie sytuacji kogos, kto tylko moglby nie wybrac Boga; dla takiego kogos wizja wiecznego piekla jest bariera, ktora pomaga zostac na drodze bez obijania sie o przydrozne drzewa. W klasycznej wizji swiata potepiency sa niczym poboczne postacie w klasycznej powiesci czy filmie: tacy statysci gina masami w dowolny sposob i z dowolnej przyczyny. Nikt o nich nie mysli jak o realnych ludziach (to "oni" cierpia i gina, nie "ja" cierpie i gine). Ich los stanowi jedynie tlo, podkreslajace wage wyczynow glownych bohaterow, tych prawdziwych ludzi, z ktorymi czytelnik czy widz jest gotow sie identyfikowac.

Wlasnie. "Identyfikuje sie" - to kluczowe slowa. W klasycznym podejsciu nie ma roznicy pomiedzy identyfikujacym (dusza, samoswiadomosc) a identyfikowanym; po prostu nie dostrzega sie zjawiska identyfikacji, bo i po co? Sa na swiecie statysci i sa bohaterowie! Natomiast w podejsiu "wujo-relatywistycznym" okazuje sie, ze wszyscy sa bohaterami powieci, nawet ci pozorni statysci. I model klasyczny prowadzi do problemu...

Problem ten jest rozwiazywalny w sposob spojny z klasycznym podejsciem, choc naturalnie wychodzacy poza klasyczny model. Wystarczy zauwazyc, ze dusza - pozostajac obiektem niepodzielnym - moze postrzegac siebie sama na dwa rozne sposoby. Po pierwsze, dusza moze byc pochlonieta swiatem - wtedy "wlasny obraz", ktory ona widzi, jest kompletnie falszywy, ale mimo to pozostaje on tym, za co dusza siebie z absolutnym przekonaniem uwaza. Po drugie, dusza moze widziec w odbicu chociazby maly slad tego, czym jest ona w rzeczywistosci...

Nie dusza jest podzielona, lecz jej postrzeganie siebie moze przybierac dwie jakosciowo rozne formy! Roznica miedzy "klasycznym" i "relatywistycznym" pojeciem duszy polega na oddzieleniu bycia i postrzegania: klasycznie "obraz duszy" i "dusza" sa tym samym, relatywistycznie jedynie wydaja sie byc tym samym.

>S> Innymi słowy, dusza to nie kartofel w mundurku
Dokladnie. Dusza jest piekna kobieta. Jesli ta kobieta przejrzy sie w krzywym i brudnym zwierciadle, uwierzy, ze jest trzyglowym, obrzydliwym potworem.
>S> dusza jest zatruwana przez grzech, a antidotum stanowi pomoc Boża
Dokladnie. Zrodlem grzechu jest zafalszowane odbicie, a pomoc Boza jest jedyna szansa na utrzymanie lustra w rozsadnym stanie.
>S> a ten odrzuca lekarstwo? Denat w końcu umiera.
Dokladnie. To przypadek lustra, w ktorym widac juz tylko falsz.
>S> Co jest martwe, nie odżyje. Chyba, że dzięki mocy i miłości boga.
Absolutnie. Ale martwy jest nie tylko ten, kto ma kompletnie brudne lustro, lecz takze ten, kto nie dostrzegl w czystym kawalku lustra... czego? ano swojego absolutnego zaufania do Bozej milosci. "Dobra nowina", ewangelia, polega na tym, ze gdy to zaufanie dostrzezesz, Bog daje ci zycie. To zaufanie oznacza zycie, ale tylko dlatego, ze to zycie daje Bog, a nie dlatego, ze cos w lustrze zobaczyles.

>S> na nowe życie w jedności z panem dla wszystkich owieczki mogą tylko żywić nadzieję, o ile nie chcą jawnie popaść w konflikt z doktryną katolicką.
Czy teraz jest choc odrobine bardziej zrozumiale, dlaczego z tym ostatnim zdaniem nie zgadzam sie?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: nemo potest
>Zanim przejde do szczegolow twojego listu, sprobuje na poczatek wyjasnic, dlaczego jest tu rozszerzenie, a nie sprzecznosc. Podobnie mechanika relatywistyczna (Einsteina) nie jest sprzeczna z mechanika klasyczna (Newtona), lecz stanowi jej rozszerzenie, chociaz na pierwszy rzut oka moze sie wydawac, ze relatywistyczne wzory i pojecia zaprzeczaja klasycznym wzorom i pojeciom.
Nienajlepsza analogia. Dlatego twój model szwankuje na tym polu. Wyjaśnię to poniżej:
>oba podejscia (to relatywistyczne i to klasyczne) prowadza do identycznych wynikow i wnioskow.
Pierwszy błąd, już w założeniu. Wynik nie będzie taki sam nigdy, czy mowa o klasycznej apokatastazie (puste piekło) czy o twojej. Wynik będzie radykalnie różny od wyniku klasycznej nauki Kościoła! Formalnie, literalnie piekło jest, niby "ktoś" tam się smaży, ale wizja zaświatów jest zupełnie inna, gdyż trafią tam wszyscy, ale przemienieni! Czy Kościół tak naucza? Czy jest mowa, że odmieniony Adolf Hitler będzie hasał po polach Elizjum ramię w ramię ze swoimi ofiarami? NIE! Dlatego właśnie jest piekło w doktrynie katolickiej - stanowi obraz bożej sprawiedliwości. A boża sprawiedliwość to nie sytuacja, gdy brudne wdzianko bezbożnika ląduje w spalarni, a on sam paraduje po ulicach niebieskich z panem bogiem pod rękę. Brudne nie jest wdzianko - brudny jest bezbożnik.

W gruncie rzeczy gdy już przesłanki są fałszywe, można by resztę wywodu ominąć, ale sądzę, że parę spraw wymaga sprostowania.
>jak zycie zmarnujesz, to bedzie twoj problem; nie wyrobiles sie w zyciu doczesnym, to znaczy, ze wiecej nie ma sensu probowac; okazales sie sloniem, a slon motylkiem nie zostanie, chocby machal uszami i ogonem przez cala wiecznosc.
Hmm, a wiesz co to jest grzech śmiertelny? Jest to upadek, z którego nie można się podnieść - tak samo jak w przypadku chorego, że się znowu posłużę analogia medyczną, gdy mamy tak zaawansowane stadium choroby, że niechybnie pacjent umrze - nie ma odwrotu.
Ów brak odwrotu (czy raczej powrotu) to jest właśnie piekło. Gdy istnieje szansa, że kuracja cokolwiek zdziała, to taki denat idzie do czyśćca.
>"Identyfikuje sie" - to kluczowe slowa. W klasycznym podejsciu nie ma roznicy pomiedzy identyfikujacym (dusza, samoswiadomosc) a identyfikowanym; po prostu nie dostrzega sie zjawiska identyfikacji, bo i po co? Sa na swiecie statysci i sa bohaterowie! Natomiast w podejsiu "wujo-relatywistycznym" okazuje sie, ze wszyscy sa bohaterami powieci, nawet ci pozorni statysci. I model klasyczny prowadzi do problemu...
Właśnie, podejście "wujo - relatywistyczne"...ale nie katolickie! Cały czas wychodzisz z błędnego mniemania, że ów problem to tak naprawdę kwestia różnicy w używanej terminologii, a wniosek jest ten sam, więc "problem ten jest rozwiązywalny w sposób spójny z klasycznym podejściem", jak ci się napisało. Otóż nie jest. W podejściu katolickim mowa jest, że jedni nie chcieli wsiąść do autobusu i już nie wsiądą, a ci co się załapali dotarli na przystanek "Niebo", a opieszali, spóźnialscy jeszcze poczekają. Tylko taki wynik końcowy i, odpowiadając na kwestię "wyjścia poza klasyczny model", non plus ultra! Stara katolicka zasada. Innymi słowy, nie jest dopuszczalne rozszerzenie, którego ty się dopuściłeś, gdyż zmienia ono radykalnie wynik końcowy (o czym już pisałem).
>>S> na nowe życie w jedności z panem dla wszystkich owieczki mogą tylko żywić nadzieję, o ile nie chcą jawnie popaść w konflikt z doktryną katolicką.
>Czy teraz jest choc odrobine bardziej zrozumiale, dlaczego z tym ostatnim zdaniem nie zgadzam sie?
Nie. Przecież chyba oczywistym powinno być dla ciebie, że dwa podejścia można jedynie zharmonizować, gdy wynik końcowy jest taki sam. A gdy nie jest, to się nie da i są one sprzeczne. Spróbuję to uprościć.

A) Modele.
I. Klasyczny model.
1) "Dusza" i "postrzeganie duszy" to jedno i to samo.
2) Gdy "dusza/postrzeganie duszy" za życia absolutnie odrzuci boga, po śmierci zostanie z nim w separacji na wieczność.
3) Gdy "dusza/postrzeganie duszy" nie odrzuci boga, trafi do nieba lub czyśćca.
4) Obie postawy mają miejsce za życia
Wniosek I: nie wszystkie dusze trafią do nieba.

II. Wujo - relatywistyczny model.
1) "Dusza" i "postrzeganie duszy" to dwie różne jakościowo formy
2) Gdy "postrzeganie duszy" za życia absolutnie odrzuci boga, to po śmierci zostanie z nim w separacji na wieczność
3) "Dusza" nie zostanie w separacji, ale wróci do boga
4) Gdy "postrzeganie duszy" i "dusza" nie odrzucą za życia boga, trafią do czyśćca lub nieba.
Wniosek II: wszystkie dusze trafią do nieba.

B) Podsumowanie.
Wniosek I: nie wszystkie dusze trafią do nieba.
Wniosek II: wszystkie dusze trafią do nieba.
Sprzeczność.
----
W przypadku klasycznej apokatastazy takiej sprzeczności nie ma, gdyż model pierwszy jest przyjmowany, ale nie w pełni akceptowany. Jedynie wyraża się nadzieję, że nie jest on absolutny niezmienny, że może gdy nadejdzie czas, bóg odwoła swoje wyroki, gdyż tak naprawdę wszystko ostatecznie pozostaje w jego rękach...


Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: nemo potest
>Zanim przejde do szczegolow twojego listu, sprobuje na poczatek wyjasnic, dlaczego jest tu rozszerzenie, a nie sprzecznosc. Podobnie mechanika relatywistyczna (Einsteina) nie jest sprzeczna z mechanika klasyczna (Newtona), lecz stanowi jej rozszerzenie, chociaz na pierwszy rzut oka moze sie wydawac, ze relatywistyczne wzory i pojecia zaprzeczaja klasycznym wzorom i pojeciom.
Nienajlepsza analogia. Dlatego twój model szwankuje na tym polu. Wyjaśnię to poniżej:
>oba podejscia (to relatywistyczne i to klasyczne) prowadza do identycznych wynikow i wnioskow.
Pierwszy błąd, już w założeniu. Wynik nie będzie taki sam nigdy, czy mowa o klasycznej apokatastazie (puste piekło) czy o twojej. Wynik będzie radykalnie różny od wyniku klasycznej nauki Kościoła! Formalnie, literalnie piekło jest, niby "ktoś" tam się smaży, ale wizja zaświatów jest zupełnie inna, gdyż trafią tam wszyscy, ale przemienieni! Czy Kościół tak naucza? Czy jest mowa, że odmieniony Adolf Hitler będzie hasał po polach Elizjum ramię w ramię ze swoimi ofiarami? NIE! Dlatego właśnie jest piekło w doktrynie katolickiej - stanowi obraz bożej sprawiedliwości. A boża sprawiedliwość to nie sytuacja, gdy brudne wdzianko bezbożnika ląduje w spalarni, a on sam paraduje po ulicach niebieskich z panem bogiem pod rękę. Brudne nie jest wdzianko - brudny jest bezbożnik.

W gruncie rzeczy gdy już przesłanki są fałszywe, można by resztę wywodu ominąć, ale sądzę, że parę spraw wymaga sprostowania.
>jak zycie zmarnujesz, to bedzie twoj problem; nie wyrobiles sie w zyciu doczesnym, to znaczy, ze wiecej nie ma sensu probowac; okazales sie sloniem, a slon motylkiem nie zostanie, chocby machal uszami i ogonem przez cala wiecznosc.
Hmm, a wiesz co to jest grzech śmiertelny? Jest to upadek, z którego nie można się podnieść - tak samo jak w przypadku chorego, że się znowu posłużę analogia medyczną, gdy mamy tak zaawansowane stadium choroby, że niechybnie pacjent umrze - nie ma odwrotu.
Ów brak odwrotu (czy raczej powrotu) to jest właśnie piekło. Gdy istnieje szansa, że kuracja cokolwiek zdziała, to taki denat idzie do czyśćca.
>"Identyfikuje sie" - to kluczowe slowa. W klasycznym podejsciu nie ma roznicy pomiedzy identyfikujacym (dusza, samoswiadomosc) a identyfikowanym; po prostu nie dostrzega sie zjawiska identyfikacji, bo i po co? Sa na swiecie statysci i sa bohaterowie! Natomiast w podejsiu "wujo-relatywistycznym" okazuje sie, ze wszyscy sa bohaterami powieci, nawet ci pozorni statysci. I model klasyczny prowadzi do problemu...
Właśnie, podejście "wujo - relatywistyczne"...ale nie katolickie! Cały czas wychodzisz z błędnego mniemania, że ów problem to tak naprawdę kwestia różnicy w używanej terminologii, a wniosek jest ten sam, więc "problem ten jest rozwiązywalny w sposób spójny z klasycznym podejściem", jak ci się napisało. Otóż nie jest. W podejściu katolickim mowa jest, że jedni nie chcieli wsiąść do autobusu i już nie wsiądą, a ci co się załapali dotarli na przystanek "Niebo", a opieszali, spóźnialscy jeszcze poczekają. Tylko taki wynik końcowy i, odpowiadając na kwestię "wyjścia poza klasyczny model", non plus ultra! Stara katolicka zasada. Innymi słowy, nie jest dopuszczalne rozszerzenie, którego ty się dopuściłeś, gdyż zmienia ono radykalnie wynik końcowy (o czym już pisałem).
>>S> na nowe życie w jedności z panem dla wszystkich owieczki mogą tylko żywić nadzieję, o ile nie chcą jawnie popaść w konflikt z doktryną katolicką.
>Czy teraz jest choc odrobine bardziej zrozumiale, dlaczego z tym ostatnim zdaniem nie zgadzam sie?
Nie. Przecież chyba oczywistym powinno być dla ciebie, że dwa podejścia można jedynie zharmonizować, gdy wynik końcowy jest taki sam. A gdy nie jest, to się nie da i są one sprzeczne. Spróbuję to uprościć.

A) Modele.
I. Klasyczny model.
1) "Dusza" i "postrzeganie duszy" to jedno i to samo.
2) Gdy "dusza/postrzeganie duszy" za życia absolutnie odrzuci boga, po śmierci zostanie z nim w separacji na wieczność.
3) Gdy "dusza/postrzeganie duszy" nie odrzuci boga, trafi do nieba lub czyśćca.
4) Obie postawy mają miejsce za życia
Wniosek I: nie wszystkie dusze trafią do nieba.

II. Wujo - relatywistyczny model.
1) "Dusza" i "postrzeganie duszy" to dwie różne jakościowo formy
2) Gdy "postrzeganie duszy" za życia absolutnie odrzuci boga, to po śmierci zostanie z nim w separacji na wieczność
3) "Dusza" nie zostanie w separacji, ale wróci do boga
4) Gdy "postrzeganie duszy" i "dusza" nie odrzucą za życia boga, trafią do czyśćca lub nieba.
Wniosek II: wszystkie dusze trafią do nieba.

B) Podsumowanie.
Wniosek I: nie wszystkie dusze trafią do nieba.
Wniosek II: wszystkie dusze trafią do nieba.
Sprzeczność.
----
W przypadku klasycznej apokatastazy takiej sprzeczności nie ma, gdyż model pierwszy jest przyjmowany, ale nie w pełni akceptowany. Jedynie wyraża się nadzieję, że nie jest on absolutny niezmienny, że może gdy nadejdzie czas, bóg odwoła swoje wyroki, gdyż tak naprawdę wszystko ostatecznie pozostaje w jego rękach...


Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: nemo potest
Chooolera, znowu mi się tekst dwa razy wklepał ....Dobra, ale nie o tym chciałem. Mam taką propozycję. Może byśmy się przeniesli z dyskusją na nowy wątek, gdyż uważam, nie wiem jak Wy, że ten jest już cokolwiek przydługi, a w nowym będzie wygodniej i czytelniej. Pomijam już fakt, że internet "chodzi" u mnie wyjątkowo wolno i zanim otworzy się okno "wątki przedawnione", nie wspominając już o 85 postach w tym wątku, mija kupa cennego czasu...

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
> Może byśmy się przeniesli z dyskusją na nowy wątek
Z mila checia. Zaczniesz go? Bo ja wystepuje tu jedynie jako gosc i chce ten status zachowac


>>Podobnie mechanika relatywistyczna (Einsteina) nie jest sprzeczna z mechanika klasyczna (Newtona),
>Nienajlepsza analogia.
Krytyka tez A to dlatego, ze sprzecznosc wnioskow uzyskales na gruncie klasycznej teorii, stosujac ja tam, gdzie ona juz nie obowiazuje - a to podstawowy blad. Podobnie moglbys uzasadniac, ze mechanika relatywistyczna jest sprzeczna z klasyczna. Rozumowanie analogiczne do twojego i "wykazujace" te sprzecznosc mogloby wygladac na przyklad tak:


Siedze w pociagu pospiesznym A pedzacym z predkoscia 200000 km/s i widze, ze wyprzedza mnie z taka sama predkoscia (200000 km/s) gnajacy po sasiednich torach super-ekspress B nowej generacji. To znaczy, ze wyprzedzajacy mnie, nowoczeszniejszy pociag B zbliza sie do swojego celu podrozy z predkoscia 200000 km/s + 200000 km/s = 400000 km/s. Poniewaz wedlug relatywistycznego wzoru ten nowoczesniejszy pociag B wlecze sie z nedzna predkoscia okolo 280000 km/s, to wedlug twojego rozumowania mechanika klasyczna i relatywistyczna sa ewidentnie sprzeczne! A sprzeczne nie sa... Blad polega na tym, ze klasyczne skladanie predkosci nie obowiazuje, kiedy predkosci staja sie porownywalne z predkosciami swiatla (300000 km/s) - i wobec tego w zadanych warunkach to pierwsze obliczenie jest po prostu pozbawione sensu .


Kazda teoria sklada sie z twierdzen oraz z obszaru waznosci tych twierdzen. Granice tego obszaru waznosci sa czesto poznawane dopiero wtedy, gdy sie poza nie wystawi nos.


Podac inne, prostsze przyklady? W praktyce zycia codziennego Slonce krazy wokol Ziemi podobnie, jak Ksiezyc. Na mapie Warszawy Ziemia jest plaska. A kiedy lekko popchniesz pilke lezaca na plaskiej podlodze, to pilka potoczy sie poziomo. Granice waznosci tych "klasycznych" teorii sa oczywiste, prawda? I nie powiesz, ze teoria Kopernika jest sprzeczna z twoimi codziennymi obserwacjami; nie powiesz, ze mapa Warszawy jest sprzeczna z nasza wiedza o kulistosci Ziemi; nie powiesz tez, ze istnienie balkonow i schodow jest w jawnej sprzecnosci z pokojowa pilkologia!


Powinienes porownywac teorie w ich wspolnym obszarze waznosci. Ten obszar opisalem w poprzednim liscie: jest to obszar wyznaczony przez klasyczne pojmowanie pojecia czlowieka. Jesli rozumowanie nie wymaga (z jakichkolwiek powodow) odrozniania duszy i jej postrzegania siebie, wtedy obie teorie prowadza do jednego wniosku: pieklo jest wieczne obiektywnie. Kazda dusza, ktora znajdzie sie w piekle i bedzie w klasyczny sposob identyfikowala sie ze swoim odbiciem, bedzie w piekle uwieziona bez konca! Subiektywnosc tego uwiezienia jest dla niej niewazna, bo niepostrzegalna i niepojmowalna. Brzytwa Okhama!


Prosze sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby pokazywala sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci obu teorii. Tylko wtedy twoja krytyka bedzie miala wage formalna.


Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Hmm...
Tak sobie czytam Panow dyskusje i jakos mi ona do zludzenia przypomina wiele innych prowadzonych przez Wuja Zboja na rozmaitych forach (chyba tak to sie pisze, bo chyba nie 'forumach' ).
Czy naprawde trzeba wielkiej filozofii, by sie domyslec, ze ten dyskurs nie znajdzie konca???

Tymaczasem sprawa jest bajecznie prosta, i gdyby Wujo od poczatku rozmawial powaznie i troche sie zastanowil nad moja prosba wskazania chocby jednego teologa, ktorego przekonal do swojego ''wkladu'' do dyskusji na temat nadziei apokatastazy, obeszloby sie bez szarpania za uszy.

Co do sklerozy powtarzac sie juz nie musze, bo kazdy moze tutaj zobaczyc jak na dloni wycofywanie sie Wujaszaka ze swoich wlasnych pogladow i kamuflowanie odwrotu pojeciem 'rozszerzenia'. Przytoczone przeze mnie fragmenty Jego wypowiedzi z Jego wlasnej strony, sa wystarczajaco jednoznaczne, by nie miec watpliwosci, iz WUJ ZBOJ NAJNORMALNIEJ W SWIECIE WYKLUCZA PRAWDZIWE POTEPIENIE NA WIECZNOSC, KOGOKOLWIEK, czym juz na samym wstepie sie odkatolicza, gdyz KRK choc nie mowi o potepieniu kogokolwiek, wystarczajaco jasno i wyraznie wskazuje, iz nie tylko nie jest to sprzeczne z miloscia boza, ale nawet jest to calkowicie realna perspektywa, ktorej ewentualna realizacja wcale by Boga w demona nie zmienila. Malo tego - choc KRK nie definiuje wiecznosci scisle, to jednak wystarczajaco wyraznie podaje, iz mowa jest o stanie nieodwracalnym, na zawsze i bez konca. Nie ma ani slowaoapokatasazie, o subiektywnej wiecznosci ani nic o pojeciu osoby wg WZ.
Wujo zas raz pisze, ze istnieje sprzecznosc, a innym razem, ze jest ona tylko pozorna. Raz, ze potepionym bedzie sie tylko wydawac, ze cierpia wiecznie, a gdzie indziej, ze beda to tylko wiecznie potepione 'ubranka'. Do jednych pojec (wieczne potepienie) stosuje swoja definicje subiektywnosci, a do innych (wieczny ogien) definicje obiektywna, bo przeciez gdyby byl konsekwentny, to musialby przyznac, iz w Jego systemie, ogniowi wiecznemu sie tylko wydaje, ze jest wieczny.
Tlumaczy to w sposob jaki widzimy powyzej i byc moze ma to wszystko jakis sens z punktu widzenia fizyka. Ale o tym czy Jego system teologiczny ma sens teologiczny oraz czy miesci sie w ramach KKK, moze zawyrokowac tylko i wylacznie KRK. Nikt inny .
Na pewno nie ma tutaj znaczenia deklaracja, tak samo jak nie ma znaczenia deklaracja ewentualnego kochanka MB, o ktorym wspomnialem wczesniej. NIe maja tez mocy argumentu wyjasnienia w stylu przytaczanych wyzej przez WZ, gdyz nie posiada On odpowiedniego przygotowania teologicznego, a juz na pewno nie ma zezwolenie wladz koscielnych do definiowania pojec, ktorych nawet KRK nie definiuje.
Do jawnej kpiny zaliczyc mozna Jego wyjasnienie, iz swoje deklaracje 'zgodnosci' rozumie jako 'niesprzecznosc'. Tak samo moglby powiedziec kazdy, kto nie zostal wyklety (lacznie ze mna), ze wszystko co sobie wyduma, jest 'zgodne w sensie niesprzecznosci (niewyklecia)'.
Tlumaczyl tez cos o podpisywaniu sie pod KKK, ale to juz wyjasnilem, odpowiedzi sie nie doczekawszy.

Tak jak powiedzialem juz kiedys, do czego WZ tez nie zdecydowal sie ustosunkowac wykrecajac sie pedagogicznymi chwytami: mozliwe jest, ze system teologiczny WZ jest zgodny z nauka KRK, ale to moze powiedziec tylko sam KRK. Zreszta zgodnie z definicja pojecia 'imprimatur': ''formuła drukowana na początku lub końcu książki o treści religijnego wyznania, w którym obowiązuje cenzura i zgoda władz odpowiedzialnych za zgodność treści dzieła z dogmatami i doktryną Kościoła.'' Tlumacznie, ze Wuj nie wydaje ksiazki ma tyle samo sensu, co stwierdzenie, ze wszystko co jest w internecie moze byc okreslone jako zgodny z nauka KRK wklad do dyskusji. Zas wyjasnienie, ze WZ nie musi sie ubiegac sie o imprimatur, bo nie okresla swego modelu jako 'nauki KRK' jest jakimscholendarnym nieporozumieniem - tylko KRK moze wykladac swoja nauke (dlatego mowimy o 'nauce KRK'), a jesli katolicy poza gloszeniem nauki KRK, zawartej w KKK, glosza cos jeszcze, to winni najpierw sprawdzic, czy to co glosza jest zgodne z nauka KRK. Albo zapytac sie teologa (w przypadku spraw marginalnych), albo dostac imprimatur (w przypadku gloszenia swojego wlasnego, prywatnego katechizmu). I nic tutaj nie pomoga kolejne kretactwa w stylu:
> ja nie rozstrzygnalem wyniku dyskusji, lecz zdecydowanie okreslilem moja wiare. Jesli ktos mi udowodni, ze jest ona sprzeczna z istota katolicyzmu nie przekonujac mnie przy tym o sprzecznosci moich stwierdzen moim sumieniem, to przestane uwazac sie za katolika i tyle. Rozstrzygnalem tresc mojej wiary, a nie interpretacje dogmatyki katolickiej!
>
Ja juz dawno temu o sprzecznosci zapomnialem, a Pan ciagle ja wywleka. Ja nie przyczepiam sie do sprzecznosci Panskiej wiary - niech Pan sobie wierzy w co tylko Panu sie podoba. Ale teza, ze Panski system jest ZGODNY z nauka KRK wymaga bardziej przekonujacego uargumentowania, niz 'niewyklecie'. Zwlaszcza, ze ten system ma wszystko co jest potrzebne oryginalnemu katechizmowi, a w dodatku jest gloszony jako indywidulana calosc (czyz nie Pan kazal Swarozycowi sie napierw go nauczyc, by nie dyskutowal zlustrem). Nie wystarczy znac nauke KRK by z Panem dyskutowac, bo Pan tlumaczy ta nauke za pomoca wlasnego katechizmu w oparciu o Panskie wlasne dogmaty. Wyjasnia je Pan bardzo zrecznie, ale najpierw winien je Pan wyjasnic Watykanowi. Jesli nawet teolodzy Pana nie rozumieja (tak rozumiem niechec do spowiadania sie z dyskusji z nimi), to co tu mowic o niewierzacych racjoanlistach? Prosze sie zastanowic nad tym.
A co do roztrzygania Panskiej wiary, to moze ja Pan sobie oczywiscie roztrzygac, ale zanim okresli Pan to rotrzygniecie mianem 'zgodnego z nauka KRK', przydaloby sie zdobyc imprimatur, ktore wlasnie po to jest, by swiadczyc, ze cos jest zgodne, a nie ze jest sama nauka KRK.

Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Dogmatyke katolicka interpretuje zas Pan pelna twarza. Jasno i wyraznie tlumaczy Pan co nalezy rozumiec pod pojeciem wiecznosci lub osoby, zeby uniknac paradoksu, chociaz KRK paradoksunie widzi, a definicji konkretnych nie podaje. Co my - racjonalisci - mamy o tym myslec, kiedy czytamy przytoczone przeze mnie fragmenty KKK albo tekst prof. Bartnika? Comy biedni wiemy o wierze katolickiej i jej dostojnej 'niepojetej glebokosci'? My tylko domagamy sie odrobiny scislosci i jednoznacznosci. Pan wprowadza tylko zamet i tyle nowych elementow,(w dodatku tak ciezkich gatunkowo)ze nie sposob tego ogarnac, zwlaszcza, ze nie wylozyl Pan swego katechizmu w jednej, zwartej calosci. A na dokladke jeszcze wszystko to okresla jako zgodne z nauka KRK tylko dlatego, ze administracja KRK nie jest w stanie cenzurowac internetu i powolac Pana do wyjasnien odpowiedniemu biskupowi. Ja chce tylko wiedziec, czy rzeczywiscie moge Panski system traktowac jako zgodny, a zeby byc tego pewnym nie wystarcza mi Panskie zapewnienia (bo nie maja one mocy oficjalnej KRK) ani tez niewyklecie (bo ja takze moge sie nim poszczycic).

Dlatego zapytalem sie WZ, czy przekonal jakiegos, do swojego systemu, na co Pan zaczal sie dlawic i rozpoczal zalosny spektakl dowcipkowania sobie ze mnie wykretami i wciskaniem kitu pod pozorami odpowiedzi, jakie mi sie slusznie nalezaly z racji przytoczonych wypowiedzi katolickich teologow, swiadczacych przeciw wujowym wymyslom na temat apokatastazy.

Wujo nie ma najmniejszych oporow przed chwaleniem sie swoimi prawdziwymi, a nawet domniemanymi zwyciestwami w dyskusjach. Mimo to nie zechcial sie poszczycic jakims przekonanym do swojego 'rozszerzenia' nauki KRK, teologiem. Wnioskuje z tego, iz zadnego przekonac sie nie udalo, ewentualnie nie do swoich wnoiskow, ktore jednoznacznie swiadcza, iz wg WZ katolicki Bog (jakiego ilustruje nam KKK) nie moze nikogo potepic na prawdziwa wiecznoasc i tylko przy przyjeciu wujowych definicji, paradosk znajduje swoje rozwiazanie (''Ludzie ja tylko zartowalem, to byl bluff - wam sie bedzie tylko wydawac, ze bedziecie wiecznie cierpiec, przezciez mi nie wolno samemu sobie zaprzeczyc! - rzecze Najwyzszy na Koncu Czasow i odda mocz'')
Zamiast jednak przyznac sie uczciwie, ze zadnego teologa nie przekonal (co tu mowic o Watykanie), zaczal sie ze mnie naigrywac liczac, ze zapomne o calej sprawie. No coz. Przyznaje, ze zepsolem styl mojej wypowiedzi nieeleganckim ponaglaniem do konkretow, ale juz taki jestem - jak ktos mi pluje w twarz, chocby w najbardziej dystyngowany sposob, to nie bede udawal, ze deszcz pada. My w Gandamarowku Dolnym nie znamy pojecia kurtuazji za wszelka cene.

Z reszta teraz sie pokazalo, iz Wujo bez uzciekania sie do swoich zagmatwanych definicji, pojec i rozszerzen (ktorych chyba nikt poza Nim samym nie rozumie jak nalezy - w kazdym razie nikim takim pochwalic sie nie kwapi) niczego wyjasnic nie potrafi. JesliSwarozyc ma czas i ochote zaglebiac sie w to bagno bez dna, do ktorego Wujaszek co chwila (jesli tylko Mu to potrzebne) doklada coraz to nowe elementy, a z innych sie wycofuje, to juz Jego wola.
Ja powinienem juz dawno sie zorientowac, ze Wuj Zboj zbyt duzo czasu utopil w dopieszczanie swojego modeliku, by teraz uczciwie przyznac, ze miedzy nim a systemem KRK zieje niezbyt szeroka (mozna ja z musu przeskoczyc) ale bardzo gleboka (zapelnic jej prywatnymi definicjami, dogmatami i kitem nie sposob) przepasc. Moznaby oczywiscie polozyc na niej kladke, ale to moze zrobic tylko staly lad (KRK), a nie wiszaca w powietrzu, oderwana od zbocza, wirtyalna gran (prywatny katechizm). A ta kladka moze byc na przyklad imprimatur - nigdy sama deklaracja czy niewyklecie.
A jakby dalej chcial sie Pan upierac, ze bierze Pan udzial w dyskusji, tylko dlatego, ze swoje roztrzygajace opinie wyglasza w internecie, to pragne przypomniec, iz kiedy ktos bierze udzial w dyskucji, to albo stosuje sie do pojec uzywanych przez pozostalych dyskutantow, albo przekonuje sie tychze do swoich wlasnych. Dopoki jest Pan jedynym uznajacym wujowe pojecia i aksjomaty, nie moze miec Pan pretencji do jakiegokolwiek udzialu w katolickiej dyskusji na temat nadziei apokatastazy. Tak samo wykluczaja Pana
wnioski, ktore swiadcza, ze mowi Pan nie na temat - nie mowi Pan o nadziei, ale o ostatecznej koniecznosci pojednania sie wszystkich z Bogiem, pomimo jakichs tam subiektywnych stanow przejsciowych. Dalczego koniecznosci? Ano dlatego, ze - jak sam Pan powiedzial - nie ma sensu wierzyc w Boga, ktory kogokolwiek potepia na prawdziwa wiecznosc.


Kopiuj do schowka
gandamarOdp: nemo potest
Prosze jeszcze raz przeczytac moj list z 20 wrzesnia i powaznie sie nad nim zastanowic, czy aby nie porusza sedna sprawy. Czy aby rzeczywiscie nie wychodzi Pan ze swoich wlasnych pragnien i wyobrazen na temat Boga, a dopiero potem dostosowuje do nich nauke katolicka. Zas tam, gdzie ona Panu nie odpowiada, uzupelnia Pan ja o 'odpowiednie' definicje, ktore dopasowywuja KKK do Panskich wlasnych dogmatow.

Pamieta Pan, jak Pan napisal, ze kiedys byl ateista. Bardzo mi przyro z powodu kolezanki, ale przy tej okazji wychodzi pewien drobiazg. Napisal Pan, iz postanowil sie za nia modlic: ''Chociaz nie wierzylem w Boga, pomyslalem sobie, ze tak na wszelki wypadek bede sie modlil za Marysie. Ostatecznie jesli Boga nie ma, to nikomu to nie zaszkodzi, a jesli jest, to moze pomoc. ''
Prosze pomyslec-Czy tak powiedzialby prawdziwy ateista ?????
Przeciez to nic innego jak powiedziec:'jestem przekonany, ze boga nie ma, ale na wszelk wypadek sie jednak pomodle'. TO ZADEN ATEIZM. A jesli juz to przerazliwie niekonsekwentny - a nazywajacrzecz po imieniu - falszywy.
Moglbym to zrozumiec u agnostyka lub deisty, ale nie u ateisty.

Widzi |Pan? Pan nigdy nie byl prawdziwym ateista, a teraz nie jest prawdziwym katolikiem.
Radze jako przyjaciel - pomimo wszystkich gromow - zeby sie Pan bardzo powaznie zastanowil nad Panskimi deklaracjami.

Prosze mi wierzyc - bez maski bedzie Pan znacznie lepiej oddychal.

---

Niniejszym - jako gospodarz - oficjalnie zamykam ten watek.
Jesli ktos chce cos dopisac - nie bronie.
Jesli chce ze mna porozmawiac - odradzam, ale kto wie.

---

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nemo potest
> Niniejszym - jako gospodarz - oficjalnie zamykam ten watek
Prawo gospodarza.


Zdaje sie, ze nic nowego dzis nie powiedziales, po prostu podsumowales na wielu stronach to, co pisales do tej pory. Ja tez nie bede sie wiec powtarzal, bo i po co; na wypadek zamkniecia wypowiedzialem sie juz pare dni temu (21-10-2002, pod koniec).


Faktem jest, ze ani ty nie przekonales mnie do swoich racji, ani ja ciebie do moich. Nie ma w tym naszym prywatnym nierozstrzygnieciu nic specjalnie dziwnego, bo sam problem dotyczy klasyfikacji badz co badz nowej teorii, a takie trudno podlegaja jednoznacznemu przyporzadkowaniu, szczegolnie jesli takiego przyporzadkowania probuja dokonac osoby o dosc krancowo roznych pogladach na temat sensu tego, co stanowi podstawe uzywanego przez nich systemu klasyfikacyjnego.


Bawi mnie oczywiscie troche, jak ateista tlumaczy mi z zapalem, ze nie jestem katolikiem - ale to sprawa socjologiczna (kazdy dzieli swiat po swojemu i kazdy sadzi, ze uzywa wlasciwych kryteriow). Z drugiej strony smuca mnie latwo rzucane podejrzenia o nieuczciwosc - ale to kwestia sposobu myslenia (kazdy sadzi wedlug swoich wlasnych doswiadczen ze soba i z innymi). Z trzeciej strony interesujace jest obserwowanie, jak przedstawianie sprawy pod roznym katem i za pomoca rozlicznych przykladow odbierane jest jako "wykrety" i "wycofywanie sie rakiem" - ale to sprawa obycia z roznorodnoscia pogladow. Z czwartej strony... coz, stron jest wiele, a wszystkie ciekawe


Niniejszym zamykamy, a Svarozyca zapraszam - jesli zechce - do rozpoczecia nowego watku. Sugeruje, zeby podac tam link do tego miejsca, chociazby po to, zeby nie zgubic wszystkiego, co zostalo do tej pory powiedziane.


Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojI co dalej?
Kontynuacja: www.racjonalista.pl/forum.php/s,717 (byc moze krotk
a)

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl