The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.128.895 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
09-11-2002 00:14SwarożycA propos Kołakowskiego...
W trakcie lektury artykułu www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005 przypomniała mi się polemika, jaka się odbyła swojego czasu pomiędzy Redaktorem Agnosiewiczem a panem Jarkiem Dąbrowskim (wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,358). Osobom niewtajemniczonym powiem, że wspomniany w artykule "Scholastyk" ty nie kto inny a pan Jarek Dąbrowski vel "WujZbuj". Jako że dyskusja nie została rozstrzygnięta, a pan Jarek wyraził zainteresowanie jej kontynuacją w sytuacji pojawienia się tego artykułu, pozwoliłem sobie "odgrzać" ów wątek mając na uwadze ostatni jak dotychczas post Redaktora Agnosiewicza, w którym zapewniał, że nie omieszka na argumenty oponenta odpowiedzieć. Artykuł stanowi, jak sądzę, świadectwo, że obietnicy dotrzymał (no, może z małym poślizgiem czasowym.

Od siebie powiem tylko tyle, że (choć to nietypowe) głos w potencjalnej dyskusji zabierać będę rzadko, gdyż cała sprawa mnie raczej nie dotyczy. Nowy wątek otworzyłem niejako na prośbę pana Jarosława, aczkolwiek trochę czasu mi zajęło przekonanie Go, żeby podjął się dyskusji. Jak mnie zapewnił, niebawem odpisze w ramach tego wątku na wspomniany artykuł. A pana Mariusza proszę o wybaczenie, że w taki sposób włączam Go do dyskusji, ale jak mniemam, nie jestem jedyną osobą, którą cały temat mocno zainteresował i która jest ciekawa, jak się wszystko dalej potoczy.

Pozdrawiam,
Swarożyc.



mariuszA propos Kołakowskiego...
Na watek nie odpowiadalem, gdyz polemiki bywaja 'nieco' zajmujace, a ktos musi to wszystko oprocz tego prowadzic tzn. czytac nadeslane teksty, zamieszczac je, pisac swoje teksty, zamieszczac je, odpowiadac na korespondencje, ktora przychodzi do Racjonalisty, stad czesto troszke sie denerwuje w polemikach (kiedys bylo inaczej...)
Pomimo tego jednak zawsze staram sie odpisac na wszystko, nawet jesli po dluzszym czasie. Jesli Wuj Jarek chce cos dodac, to prosze bardzo. Odpowiem na to, choc obecnie kilka watkow nizej meczy mnie baptysta swoja interpretacja biblii, a nieco wyzej buddysta czeka na odpowiedz... (rowniez w liscie - przepraszam). Uwazam, ze nasza polemika byla dosc wyczerpujaca na temat, ktorego dotyczyla. W tekscie powiedzialem juz chyba wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie na dzien dzisiejszy, a zreszta napisalem to tylko dlatego, ze zaintrygowal mnie Apokryf Tygodnika Powszechnego - postawnowilem w jakims zwiezlym ujeciu przypomniec dawnego Kolakowskiego. Wybralem akurat Szkice o filozofii katolickiej, a tam ze trzy eseje krazyly wokol tematu, ktory poruszalem w polemice, a ktore bardzo wysmial Kolakowski (wprawdzie jeszcze marksista, ale jednak juz wybitny filozof); wskazal doskonale slabe punkty tych konstrukcji, a tekst ks. Bonieckiego dowodzi, ze jego teksty z czasow marksizmu byly naprawde zywo odbierane w kosciele Abu ukazac nonsens fideizacji atizmu wystarczyl mu krotki dialog, w ktorym ukazal absurd tej postawy, po coz wiec wylewac tysiace slow?
[a moze lepiej bylo napisac na te jego urodziny cos na podst. jego opowiadanek metafizycznych?... sa naprawde fantastyczne i przezabawne (nota bene polecam opowiadanka podobnego typu w Racjonaliscie - Lucjana Ferusa)]
Oczywiscie wiem, ze mozna tutaj dzielic wlos nie tylko na czworo, ale i na tysiac czesci, tylko czy jest to interesujace, a przede wszystkim konstruktywne? Podsumowalem polemike i dopisalem kilka kwestii nie poruszanych. Ponadto kilka nowych watkow, ktorych polemika nie dotyczyla (np. realizm i poznanie, ale to bylyby osobne kwestie, w ktore nie chcialbym brnac). W tym temacie lepiej poczytac sobie eseje Kolakowskiego ze zbioru "Szkice o filozofii katolickiej" - poruszyl kilka kwestii i wyszla niemala ksiazka, tak bowiem mozna rozwijac te zagadnienia
Zamiast tego z pewnoscia duzo ciekawszy jest temat, ktory rozwinalem wlasnie w drugiej wersji tekstu "Ateizm to za malo" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232 - glowne zmiany (w bloku "Ateizm i religijnosc"!) to watki: buddyjscy ateiści,chrześcijańscy ateiści i teologia śmierci boga (to w szczegolnosci); mutacja pojęcia ateizm; ateistyczny dogmatyzm - w odpowiedzi na "Wariacje na temat ateizmu" Anny Kalelnik w Bez Dogmatu. Otóż uwazam, ze w przeciwienstwie do absurdalnych pomyslow fideizacji ateizmu, jest zjawisko realne i coraz powszechniejsze: ateizacji fideizmu. Wiem, ze to troche dziwacznie brzmi, ale chodzi mi o tzw. praktyczny ateizm coraz wiekszej liczby ludzi religijnych, przewartosciowanie pojecia bog, swiat po bogu, ale nie po religii, itd. W odroznieniu od jalowych dysput, ze ateista wierzy, etc. - nie majacych odbicia w rzeczywiostosci, ciekawszy znacznie bardziej zdaje mi sie problem powyzszy, realny i praktyczny, chocby pod tym wzgledem, ze przewartosciowaniu bedzie musialo wedlug mnie ulec potoczne pojecie ateizmu, coraz wiecej ludzi wiary deklarowac sie bedzie ateistami, o czym coraz bardziej sie przekonuje, a wobec tego takie dogmatyczne roszczenia, jakie zawarla w swoim tekscie p. Kalenik sa wedlug mnie dyskusyjne. OCzywiscie jej intencje glebsze sa jak najbardziej sluszne, ale wykonanie juz nie calkiem. Ciekawi mnie bardziej Wasza opinia na ten temat, ja swoja zawarlem w tekscie, ale pewnie bardzo wielu ateistow sie ze mna nie zgodzi.
pozdrawiam
Mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: A propos Kołakowskiego...
>W trakcie lektury artykułu
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
>przypomniała mi się polemika, jaka się odbyła
>swojego czasu pomiędzy Redaktorem Agnosiewiczem a
>panem Jarkiem Dąbrowskim (wątek
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,358).
>Osobom niewtajemniczonym powiem, że wspomniany w
>artykule "Scholastyk" ty nie kto inny a pan Jarek
>Dąbrowski vel "WujZbuj". Jako że dyskusja nie
>została rozstrzygnięta,

Wedlug mnie dyskusja zostala rozstrzygnieta juz
dawno temu: moj oponent znikl zostawiajac czcze
pogrozki ("Na wypociny odpowiem we wtorek"), zas
we wspomnianym przez ciebie, napisanym jak zwykle
w butnym i agresywnym stylu artykule nie odwazyl
sie nawet podac linku do miejsca na jego serwerze,
w ktorym kopie dyskusji mozna znalezc. Poniewaz na
dodatek nie dostalem od pana Agnosiewicza zadnej
informacji o ukazaniu sie jego artykulu, nie widze
w tej publikacji bynajmniej zadnej "odpowiedzi",
ale po prostu probe zabezpieczenia sie przed pewnymi
niewygodnymi dla przedstawiciela "naukowego" ateizmu
pogladami bez ryzyka konfrontacji z ich autorem. Tym
bardziej, ze poglady krytykowane w nowym artykule
pana M.A. maja sie do moich jak piesc do nosa -
szanowny redaktor dyskutuje z wygodna dla siebie i
wydumana wizja mojej krytyki naiwnoateistycznego "nie
wierze", a nie z argumentacja, ktora wielokrotnie w
naszej rozmowie powtarzalem w roznych kontekstach.
Byc moze czas zaciera pamiec...

>pan Jarek wyraził zainteresowanie jej kontynuacją
>w sytuacji pojawienia się tego artykułu,

Jestem gotow odswiezyc pamiec redaktorska.

>wątek otworzyłem niejako na prośbę pana Jarosława,
Bardzo "niejako". Jak mowilem, dyskusje uwazam za
rozstrzygnieta a reakcje pana redaktora za podwojne
przyznanie sie do porazki. Natomiast faktem jest, ze
odmowilem rozpoczecia watku, i podalem powody: na tym
serwisie ograniczam sie do roli zaproszonego goscia.

>trochę czasu mi zajęło przekonanie Go, żeby
>podjął się dyskusji
...a raczej bym sprobowal jeszcze raz zajrzec do dziel
wybranych pana Agnosiewicza, mimo, ze zrezygnowal on
z obrony swoich opinii przede mna oraz nie powiadomil
mnie o publikacji swej "odpowiedzi" na moja krytyke.

Teraz proponuje wiec panu Agnosiweiczowi zapoznac sie
raz jeszcze z fragmentami naszej dyskusji na watku
www.racjonalista.pl/forum.php/s,358 (a w
szczegolnosci z moim ostatnim artykulem) oraz, dla
jasnosci sprawy, z dwoma krotkimi tekstami z dzialu
www.geocities.com/jarkowi/main.html#ateizm
- "Czym jest nauka":
co jest celem nauk scislych, czym sie roznia one
od filozofii, i dlaczego zaden swiatopoglad nie moze
polegac tylko na nauce, lecz musi opierac sie na
wierze.

- "Podszewka poznania":
zwiazek teorii poznania, subiektywnosci i
obiektywnosci z wiara lub niewiara w Boga.


Warto tez moze zaznaczyc, ze cala dyskusja rozpoczela
sie od (nieco dluzszego od obu poprzednich) artykulu z
www.geocities.com/jarkowi/main.html#ateizm
- "Nienaukowosc naukowego ateizmu":
"Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki"
(Clarence Darrow) - to zgrabne podsumowywanie tzw.
naukowego ateizmu (Ateizm opiera sie na naukowej
wiedzy, nie na wierze). Ile w tym jest sensu, a ile
poboznych zyczen?

Osoby zainteresowane chcialbym rowniez zaprosic do
lektury tekstu z nieco innego dzialu tej samej strony
(www.geocities.com/jarkowi/main.html#wujo):
- "Brzytwa w dogmaty":
Podstawowe zalozenia wujowego swiatopogladu
(jestem, bo wierze w Boga). Czy wuj zapomina, ze
nauka bada obiektywna prawde? Czy wuj mnozy byty
bez potrzeby?

Jesli te teksty nie ilustruja w dostateczny sposob
pelnej nieadekwatnosci obrony "epistemologicznej
wyzszosci ateizmu nad teizmem", przedstawionej w
artykule pana Agnosiewicza podobno jako "miazdzaca
krytyka" mych pogladow, jestem gotow sluzyc wszelkimi
wyjasnieniami i odpowiadac na wszelkie kontrargumenty
zwiazane z tym tematem.

Zdrowko -- Jarek

PS. Gdyby pan Agnosiewicz zdecydowal sie na dyskusje,
to bardzo go prosze o przestrzeganie zasad ustalonych
przez niego samego i ograniczanie odpowiedzi do
6000 znakow.
Z gory serdecznie dziekuje.
>

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: A propos Kołakowskiego...
Jako że wuj się zagalopował strasznie, trzeba jednak wyjaśnić pewne kwestie
>Wedlug mnie dyskusja zostala rozstrzygnieta już dawno temu: moj oponent znikl zostawiajac czcze pogrozki ("Na wypociny odpowiem we wtorek")
A więc sobie po prostu potraktowałeś to jako swoje zwycięstwo?! Jeśli ktoś nie kontynuuje dalej wymiany zdań znaczy to, że się poddaje? Wyszło by na to, że wiekszośc dyskusji "przegrałem", gdyż religijni zapaleńcy mało kiedy skorzy byli się wycofać jako pierwsi i przyznać się do porażki. Przerzucali się za to bardzo często wiecznie tymi samymi quasi-argumentami, że człowiek się z czasem zniechęca... Ale widzę, że potraktowałeś to bardzo triumfalistycznie. Przeglądając twe dyskusje dostrzegłem, że jakoś się tym niezwykle podnieciłeś, gdyż w jednym tylko wątku wielokrotnie podawałeś odnośnik do swego "triumfu", tylko ani razu nie napisałeś przy tym słowa Agnosiewicz i stąd trudno było mi to wychwycić w porę, aby skomentować.
> napisanym jak zwykle w butnym i agresywnym stylu
Eee... coś ty, butny i agresywny był co najwyżej Kołakowski, ja zaś co najwyżej ironiczny. Nie zdarzyło mi się raczej z taką bezpośredniością określić to co krytykuję, jak on to czynił. Ale ironia nie jest czymś strasznym. Dla Sokratesa (tzw. "ironia Sokratesa") była sposobem na prowadzenie polemik; dla Renana - sposobem na życie, dla Woltera, Wasylewskiego, Kołakowskiego i wielu innych - sposobem na pisanie.
> artykule nie odwazyl sie nawet podac linku do miejsca na jego serwerze
coż ty wygadujesz? To był tekst na okoliczność 75. urodzin Kołakowskiego, z czego przy okazji zrobiłem podsumowanie mojej polemiki prowadzonej niegdyś. Pisałem niejeden już tekst po polemice na Forum, ale ani razu jeszcze nie podawałem żadnych linków do Forum.
> nie widze w tej publikacji bynajmniej zadnej "odpowiedzi", ale po prostu probe zabezpieczenia sie przed pewnymi niewygodnymi dla przedstawiciela "naukowego" ateizmu
pogladami bez ryzyka konfrontacji z ich autorem.
"Ryzyko konfrontacji" ...
> Tym bardziej, ze poglady krytykowane w nowym artykule pana M.A. maja sie do moich jak piesc do nosa - szanowny redaktor dyskutuje z wygodna dla siebie i wydumana wizja mojej krytyki naiwnoateistycznego "nie wierze", a nie z argumentacja, ktora wielokrotnie w naszej rozmowie powtarzalem w roznych kontekstach. Byc moze czas zaciera pamiec...
Czas z cała pewnością zaciera pamięć - to fakt niesporny, ale ja pisząc ten tekst przeczytałem ponownie naszą polemikę. I nieprawdą jest, że dotyczy ona czegoś innego, o czym każdy może się przekonać zerkając tam. W pierwszym tekście pisałem o wierze ateisty w nieistnienie boga - to jest najczęstszy zarzut teologów, o ekwiwokacji ateistów, itd. W drugim tekście o tym o czym mówił wuj - o "wierze w świat" ateisty, o rozmyciu pojęcia wierze, aby w każdy światopogląd dało się go wpisać, o zrównaniu ekwiwokacyjnym wierzę w świat z wierzę w świat z bogiem, o konsekwencjach tego, o doprowadzeniu do absurdu takim sądem pojęcia wiedzy, poprzez pokazanie do czego prowadzi zbytnie rozciąganie pojęcia wierze, o tym, że w sposób ten zakwestionować można dosłownie każdą wiedzę, a przez to jako sposób argumentacji jest to wadliwe. Ponadto o realizmie katolickim i teorii poznania
>Bardzo "niejako". Jak mowilem, dyskusje uwazam za rozstrzygnieta a reakcje pana redaktora za podwojne przyznanie sie do porazki.
o! Kolejna ciekawostka. Nawet po dwakroć się w oczach wuja wyłożyłem...
> Natomiast faktem jest, ze odmowilem rozpoczecia watku, i podalem powody: na tym serwisie ograniczam sie do roli zaproszonego goscia.
czuj się jak u siebie w domu
> nie powiadomil mnie o publikacji swej "odpowiedzi" na moja krytyke.
fatalne moje zaniedbanie, lecz sądziłem ze wuj jak inni wojownicy pana boga pilnie sledzi nasze publikacje... slowo daje, bo taki chrzescijanski sceptyk dajmy na to, który walczy rok z okladem, to czyta wszystko wraz z przypisami, z encyklopedią w dłoni. Bo on mnie jakoś tak bardzo nie lubi, a ja nawet zamieściłem jeden z jego tekstów w specjalnym dziale 'chrzescijanski kacik'
Ale dobra, przejdzmy do meritum. ZA najstosowniejsze uznałem zapoznanie się z odnosnikami które podales, gdyż będzie tak chyba najłatwiej uzyskać zwięzły wykład twoich zarzutów. Na razie czytałem jeden z nich: www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html
i do niego się ustosunkuję.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczA propos Kołakowskiego...
Od razu natknałem się na kolejny dowód czczego triumfalizmu:
Informujesz wiernych bardzo nieładnie i niezgodnie z prawdą:
>"Okazalo sie, ze mimo "wsparcia" redaktora prowadzacego serwis Racjonalisty, tezy o "ateistach pozbawionych wiary" nie da sie utrzymac "
Dlaczego "nie udało się utrzymać"? Bo tak ci się zdaje? Bo nie udzieliłem ci odpowiedzi?
Demagogię o moim perfidnym potraktowaniu i wuja i teorię o mojej metodologii dyskusji pozostawiam bez komentarza. Tylko najbardziej mnie denerwuje, by użyć słowa cenzuralnego, to: "Gdy jednak nie udaje sie prowokacja i trzeba przejsc do niemilych sercu konkretow, przychodzi proba ucieczki oslaniana brakiem zainteresowania, potem proby przyznawania racji tak, zeby sie nie skompromitowac i zeby wyszedl jaki taki kompromis, a w koncu dzielny ateista zmyka jak niepyszny"
- bo nie dość, że ani słowem nie przyznałem ci racji, twierdzę, stale, że twój wywód jest fałszywy, sofistyczny, a przede wszystkim prowadzi nas do absurdu, nie dość, że nie było żadnych prób kompromisu (!), to jeszcze ten głupi zarzut o ucieczkę. Nie wiem jak mam to wyrazić, abyś to w końcu zrozumiał: serwis ten ma "trochę" odwiedzin dziennie i samo tylko jego prowadzenie i godzenie to z tym co robię poza tym jest czasami kłopotliwe. Kiedy biorę udział w jakiejś polemice, to nie mogę już np. odpowiedzieć na listy, które do mnie przychodzą i później zbiera mi się z kilku dni. Czytam wszystkie teksty jakie nadchodzą do publikacji, muszę je dostosować do zamieszczenia w serwisie (odpowiednie konwersje, poprawki literowek, etc), a biorac srednio to kazdego dnia jest nowy tekst. Lacznie w Racjonaliscie bylo ok. 50 autorow tekstow. Oprocz tego sam czasami chciałbym cos napisac i przedkladam to nad kazda polemike. I ja naprawde czasami mam problemy z biezacym zalatwianiem tego. Wiesz dobrze, ze dyskusje filozoficzne lub o filozofii sa badzo niebezpieczne i wiklajace. Zarzut jaki mi stawiasz jest dla mnie bardzo denerwujacy w takiej sytuacji i jak często kpie - teraz ani trochu.
>"Polecam ten watek kazdemu, ktogo drazni chamstwo niektorych artykulow publikowanych na tym "racjomalistycznym" serwisie."
Ja bywam ironiczny nawet sarkastyczny, ale jeszcze mi się chyba nie zdarzylo napisac chamski tekst. Tak samo inni nie mogą takich tekstow tu publikowac. Dlatego proszę wskaż mi owe "chamskie artykuly", jakie nam zarzuciles - ustosunkuje się do tego.
[W zwiazku z tym, ze komentuje twój artykul, nie mogę się zmiescic w 6000 znakow]
Ad II. W części drugiej wujowego tekstu zawarte są pierwsze argumenty, więc od niej zaczynam
1. Piszesz: "Mamy wiec przed soba nic innego, jak wyznanie wiary w prawdziwosc (leninowskiej poniekad) teorii odbicia: umysl ludzki jest lustrem, w ktorym odbijaja sie realnie istniejace obiekty."
Nie wiem, czy leninowskie korzenie teorii odbicia przypisujesz, aby celowo ją oczernić czy też z ignorancji. Można napisać, że leninizm był również realistyczny, ale napisać, że realizm bezpośredni jest leninowski to napisać bzdurę.
Po pierwsze: stawiasz kościół katolicki w bardzo kłopotliwej sytuacji, którą jest konieczność wytłumaczenia, dlaczego tak gorliwie przyjęli leninowskie, czyli bezbożne koncepcje epistemologiczne. Otóż wiedz, że neoscholastyka kościelna stoi na gruncie leninowskiej teorii poznania. Takie tuzy katolickiej filozofii jak E. Gilson, J. Maritain, R. Garriogou-Lagrange wyraźnie stały na stanowisku realizmu bezpośredniego. Zgadzali się całkowicie z tym, że teorie poznania są zbędne: przedmiot poznajemy bezpośrednio, nie przez wnioskowanie, nie jest prawdą, że znamy jedynie ich wyobrażenia, albowiem w naszej świadomości występują bezpośrednio rzeczy same - gdyby było inaczej świadomość by do nich nie dotarła. Jest to punkt wyjścia niedowodliwy, ale naturalny.
Tak więc wyszło, że aby zaatakować ateistyczną epistemologię musiałeś się targnąć zarazem na filozofię katolicką XX w. Przypomnę ci może, że neoscholastyka to kierunek oficjalny zatwierdzony przez Watykan (np. w 1916 Benedykt XV zatwierdził ją jako dyrektywę dla studiujących katolicką filozofię)
Realizm bezpośredni rozwinął się w filozofii świeckiej u schyłku XIX w., ale nie jak podajesz u komunistów, ale u Brentano (karierę zaczął jako katolicki ksiądz, później rzucił stan duchowny dla nauki, a ostatecznie zerwał z kościołem). Później szczególnie żywo rozwijał się w angielskiej szkole analitycznej. W 1903 ukazała się rozprawa "The Refutation od Idealism" G.E. Moora. Szybko przyłączył się do jego poglądów Bertrand Russel, a więc bynajmniej nie komunista, lecz liberał. Wkrótce potem nowy realizm zadomowił się w Ameryce (1912 - "The New Realism").
2. Twierdzisz o konieczności uwikłania się w metodę filozoficzną przy budowie światopoglądu. Należy więc sobie zdać sprawę z tego, że wszystkie te "teorie poznania" są tylko wytworem filozoficznym, spekulatywnym. Realizm jest światopoglądem przed-filozoficznym, jest naturalnym stanowiskiem niefilozofującego człowieka. Określanie więc realizmu bezpośredniego jako "wyznania wiary", przyjęcia "na wiarę" jest co najmniej nieporozumieniem. Nigdy nie było w tym żadnej wiary w materialnym znaczeniu, lecz po prostu filozofia (niektóre jej nurty) poddała w wątpliwość przyrodzoną metodę poznania, a że sądzi o ich nieprawdziwości bądź niekoniecznej prawdziwości chce rozciągnąć to erga omnes. To jest błąd i nadużycie.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczA propos Kołakowskiego...
3. Notorycznie mylą ci się różne pojęcia.
Pojęcie wiara rozmyłeś i, nie zważając na ekwiwokacje, używasz ich w różnym znaczeniu. Wiarą jest dla ciebie zarówno rojenie metafizyczne jak i te ludzkie założenia, które naturalnie zdają się oczywistością, lecz których nie można udowodnić w sposób ostateczny. Tych dwóch całkowicie różnych pojęć używasz w tym samym rozumowaniu (np. powiedzieć: wierzysz w rozum, ja wierzę w boga, obaj jesteśmy ludźmi fideistami, to jest to rozumowanie z ekwiwokacją). Przypominam ci, że sam atakowałeś jeszcze na początku ateizm za ekwiwokację - obaliłem ten zarzut i wykazałem ci, że stale błąd ten popełniasz. Żaden człowiek rozumny nie będzie w jakikolwiek sposób porównywał wiary metafizycznej o bogach, elfach, itd., z przyjmowaniem czegoś w charakterze aksjomatów, co warunkuje, aby ludzkie działania i rozumowania w ogóle ruszyły z miejsca. Jeśli chcesz to nazywaj to wiarą, ale wyzbądź się tego rażącego nadużycia zrównywania z tym przekonań o bogach! (jeśli dla pierwszego pojęcia stosować będziesz określenie 'wiara', to drugie winieneś określać np. 'rojeniem')
Piszesz np. u udowadnianiu 'słuszności' realizmu bezpośredniego. Zapewne chodzi co i 'prawdziwość' (zgodność z rzeczywistością), gdyż słuszność to jest nie całkiem to samo.
Piszesz na swojej stronie o alternatywie: albo teoria odbicia jest wiarą, albo ją udowodnimy. Powinieneś jednak dodać do tego zastrzeżenie, że taka alternatywa pojawia się o ile solidaryzujemy się z pewnym nurtem filozoficznym i że normalnie myśląc, powiedzmy niefilozoficznie wcale, dylemat taki się nie pojawia a alternatywa jest fałszywa. Realizm bezpośredni nie potrzebuje dowodu, gdyż jest tym co się określa 'oczywistością'. Jeśli uważasz, że realizm bezpośredni nie jest 'oczywistością' - udowodnij to wpierw.
Są w ludzkiej wiedzy tzw. aksjomaty i nikt tego nie kwestionuje, że ludzkie poznanie na nich stoi. Ale przecież to jest błąd zrównać aksjomatyzm z fideizmem! Kolejne pomieszanie pojęć. Szkoła analityczna, którą bardzo cenię za dążenie do eliminacji mętliku pojęciowego, jest szczególnie wrażliwa na takie różne nadużycia i nakładanie różnych zakresów znaczeniowych pojęć na siebie i ich mieszanie. Wszystkie niemal twoje wywody skażone są tymi słabościami. Mniemasz, że coś wyjaśniasz, ale w istocie mieszasz się na poziomie pojęciowym i dlatego sądzisz, że wyjaśnianiem jest to co nim naprawdę nie jest. Dwa te pojęcia połączyłeś dlatego tylko, że oba nie mogą być udowodnione. Ale między nimi jest w istocie kolosalna różnica: aksjomat definiuje się wprawdzie jako twierdzenie przyjęte bez dowodu, ale zarazem: pewnik, prawda oczywista. (odbicie rzeczywistości jako naturalny aksjomat poznania ludzkiego, koniecznościowy i oczywisty). Kluczem jest słowo 'oczywistość' - było obecne również w doktrynie filozoficznej scholastyki, u Brentano odgrywało chyba najistotniejszą rolę w jego realizmie bezpośrednim. Jeśli 'oczywistość', jako najnaturalniejsze kryterium prawdy, miałoby być fałszywe - należy dostarczyć na to dowód, nie zaś domagać się od niego uzasadnienia. Odnośnie sądów doświadczenia zewnętrznego Brentano nie mówił o 'oczywistości', lecz o 'oczywistym prawdopodobieństwie'. Sądzę, że 'oczywistość' mamy na myśli ilekroć charakteryzujemy swój racjonalizm jako zdroworozsąkowy. Tym właśnie cechuje się racjonalizm tzw. zdrowego rozsądku, od innych racjonalizmów, które albo mają zbyt duże roszczenia, albo są zbyt minimalistyczne.
Może czasami spotyka się określenie, że aksjomaty są 'przyjęte na wiarę', ale należy sobie zdawać sprawę, z tego, że jest to pewne uproszczenie, które grozi właśnie pułapką w jaką ty się wtrąciłeś, mieszając to pojęcie z wiarą swej postawy fideistycznej. Przecież nie trzeba być bardzo uczonym aby rozpoznać, że wiara metafizyczna różni się zasadniczo od 'wiary' w nasze aksjomaty, bo dla drugiej mamy 'oczywistość', a chyba nawet ty nie odważyłbyś się opatrzyć takim określeniem wiary w boga, krasnoludki, etc. (pomocna jest tu wujowa definicja tej wiary: "taka wiara najbardziej mi odpowiada" - widać więc jak mało mają te 'wiary' ze sobą wspólnego: nikt kto uznaje 'teorię odbicia' nie powie: 'taki sposób najbardziej mi odpowiada'. Jest on koniecznością minimalną, aby poznawać rzeczywistość i zarazem zachować ekonomię myślenia i poznawania z jak najmniejszą domieszką złudzeń, fałszu, i z jak największym stopniem 'oczywistości'; można oczywiście powiedzieć, że poznawanie rzeczywistości jest niemożliwe wcale i za tym obstają niektóre kierunki filozoficzne; jednak my zgadzamy się co do tego, że nasze poznawanie z jednej strony ma charakter zdroworozsądkowy, a z drugiej funkcjonalny, a nie transcendentalny i absolutny)

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: A propos Kołakowskiego...
Tak więc wujowe zawołanie: 'brak dowodów' w każdym światopoglądzie nie przesądza niczego, a już z pewnością nie to co się wujowi ubzdurało. Wuj zamotał się w pojęciach i ekwiwokacjach... Ale uczynił to oczywiście w zbożnym celu dołożenia ateizmowi, to nic że przy okazji oberwała kościelna scholastyka...
Ale mogę sobie pozwolić na więcej: na chwilowe i czysto teoretyczne przyjęcie, że każdy światopogląd potrzebuje wiary. A to za sprawą trudności w jakie wikłają nas wydumane przez filozoficznych mocarzy teorie poznania. Czyli, że aby poznanie było w ogóle możliwe potrzebna jest wiara. I cóż nam to daje? Ano to, że jest to przypadłość każdego śmiertelnika, bez względu czy jest on ateistą czy chrześcijaninem. Każdy u początków poznania ma wpisany jeden akt wiary (to oczywiście chwilowe uproszczenie, przyjęcie wujowej frazeologii). Ale racjonalista na tym poprzestaje i mówi: ok, skoro muszę to niech będzie ta jedna wiara, ale na tym dość, zawsze to większe prawdopodobieństwo, że uniknę fałszywych rojeń. Zaś fideista mówi: Skoro był jeden akt wiary, to czemu by i kolejnego miało nie być? I sobie modyfikuje tę pierwszą (wydumaną) konieczność wiary, w wiarę o charakterze metafizyczno-teologicznym. Jeśli więc ktoś z wujem by się zgodził na potraktowanie niedowodliwej oczywistości o charakterze aksjomatu, jako 'wiary' i przyznałby, że ateista jeśli nie z chęci, to z konieczności musi jednak być człowiekiem wierzącym, ja dodam: wprawdzie mieszacie pojęcia, ale nawet na ich gruncie widać, że w sytuacji takiej fideista jest człowiekiem wiary "do kwadratu".
4. Z niepewności ostatecznej jakiejkolwiek teorii poznania nie wynika, że poznaniu apriorycznemu przeciwstawiać możemy rojenia jako równie dobry potencjalnie sposób wyjaśnienia rzeczywistości. Niepewność poznania poucza nas tylko o jednym: nie możemy dotrzeć do istoty rzeczy, ale tym bardziej powinniśmy wystrzegać się fałszu i czczych urojeń wynikających z pragnień.
Ad. III
1. Kiedy doszedłem do trzeciej części twego tekstu i zapoznałem się ze zdumiewającym testem na naukowość chciało mi się z jednej stron śmiać nad jej komizmem, ale z drugiej nie mogłem się nadziwić temu, że dziś jeszcze ktoś może tak piramidalne bajdurzenie wciskać. Nie dość, że światopogląd ateisty oblał test na 'naukowość' (czego można było się zresztą spodziewać już wówczas kiedy rzuciłeś hasło: zbadajmy to naukowo...); a na dokładkę postawa teisty poradziła sobie "jako tako".
To był ten element, którego mi wcześniej brakowało, aby uznać pełną zgodność z metodologią ks. Kłósaka, którą Kołakowski nazwał absurdem. Wyglądało to tak:
"...Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone." - to stylizacja wypowiedzi dokonana przez Kołakowskiego, która ukazuje całą niedorzeczność tego twojego silenia się na pseudonaukowość. Komentarz jest zbędny.
2. Jeszcze bardziej niedorzeczne jest poddanie pod 'naukową' metodologię obalalności, gdzie wyszło, że ateista opiera się na teoriach nieobalalnych, a teista - przeciwnie, srogi zeń krytyk własnego przesądu, który stale poddaje najbaczniejszym weryfikacjom metodami utranaukowymi... To jakiś fanatyzm intelektualny. Żenujące, gdyż to właśnie rojenia metafizyczne teologów charakteryzują się nieobalalnością i stąd odmawia im się jakiegokolwiek roszczenia naukowego. Wszystko zależy od metody: jednemu każesz wydawać sąd o początku świata, czyli sąd, który część uznałaby za - po prostu - poza moją wiedzą, mogę spekulować o tym, ale nie wiem; fideiście, bogu dzięki, oszczędzasz tej trudnej materii, gdyż odpowiedź byłaby wówczas prosta: on nie mówi "epoche", lecz mówi: "wiem! to dzieło boga, i nie macie mi co nawet zaprzeczać, gdyż zaprzeczyć się temu nie da, gdyż Jehowę wepchnąć mogę równie dobrze w Big Bang jak i w inny projekt" - w tej sytuacji jest jasne, że biedny fideista jest 'skazany' na twierdzenie którego obalić się nie da, a ateista - niekoniecznie, a przecież nie o to w założonych wnioskach mi chodziło: ateista ma być nieobalalny, czyli nienaukowy, przez co każe mu się mówić o początkach świata, a teista ma być obalalny, czyli oczywiście naukowy, więc pozwala mu się wygłosić łatwiejszą tezę. Obalic teze, ze "taka wiara mi najbardziej odpowiada" - jak sam przyznajesz - "jest w zasadzie bardzo latwo", bo przecież kiedyś może ci odpowiadać inna wiara... Brawo naukowcu, powinni ci przyznać medal za najbardziej zuchwałą manipulację

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: A propos Kołakowskiego...
3. Przejdźmy dalej: "oszczedne (czy jest to najprostsze wyjasnienie, wymagajace najmniejszej ilosci zalozen?)". I o ateiście: "czy teoria odbicia jest teoria najprostrza? Nie, poniewaz wprowadza "niepotrzebne byty", takie jak atomy albo inni ludzie. Najprostsza teoria jest solipsyzm, teoria wedlug ktorej istnieje jedynie ja, zas cala reszta jest wytworem mojej swiadomosci. Kto tnie brzytwa Okhama ... jak leci, ten musi zostac solipsysta."
Otóż znów się wujowi pokręciły pojęcia: minimalizm z prostotą. Fatalna pomyłka... Że solipsyzm najbardziej zredukował rzeczywistość nie znaczy to bynajmniej, że jest najprostszym jej wyjaśnieniem! Przeciwnie, wikła nas w szereg poważnych problemów teoretycznych, których opisywanie musiałoby mieć formę osobnego artykułu. Za klasycznego przedstawiciela solipsyzmu uznaje się Berkeleya. I jak wiadomo zmagał się bardzo dzielnie z teoretyczną spójnością swej "najprostszej" teorii wyjaśniającej rzeczywistość, ale ostatecznie musiał "pomóc" sobie koncepcją boga, bo inaczej solipsyzm mu się kupy nie trzymał. Realizm nie jest wprawdzie tak minimalistyczny, ale jest znaczne prostszym wyjaśnieniem. W gruncie rzeczy (troszkę niestosowne to określenie na tle dyskusji jaką prowadzimy ) solipsystyczne "obcięcie rzeczywistości" nie jest takie proste jak mogłoby się nam to wydawać. Świadczy o tym fakt, że to "proste" wyjaśnienie nie zyskało aż tak wielu sympatyków. Na szczęście, dzięki wstawiennictwu Einsteina wuj obronił ateistę przed zamachem ockhamowym. Co zrozumiałe samo przez się - kolejna teza wuja bardzo dobrze przeszła kolejny test na naukowość.
[nota bene: najprostsza nie pisze się przez erzet.]
Tym prostym sposobem wuj "udowodnił", że:
1. "Swiatopoglad zbudowany prawidlowo na swiadomej, dobrze zdefiniowanej wierze w Boga, spelnia kryteria stawiane przez metodologie naukowa."
2. "Zas tak zwany "naukowy ateizm" odrzucam na dzien dobry z tego samego powodu, dla ktorego odrzucam wiare w krasnoludki - nie lubie pogladow konstruowanych w sposob sprzeczny z metodami naukowymi."
Złote myśli wuja nadają się do wyrycia na pierwszej stronie Księgi Osobliwości
pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz
ps. powinien też wujo objawić swoje wariacje "metodą naukową" na "naukowym ateizmie" np. Stevenowi Weinbergowi, nobliscie i fizykowi, który w ignorancji swej jest nieświadomym wujowych teoryj, podpadając niechybnie pod te krasnoludki z punktu drugiego i nadto ma odwagę bardzo głośno i wyraźnie o tym mówić i jeszcze całe mnóstwo innych tez, które wujo oceniał bardzo mało pochlebnie. Tak całkiem nota bene to można troszkę o tym przeczytac w nowym tekscie w dziale nauka: Ciekawe sylwetki: Steven Weinberg
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2026
do czego gorąco zapraszam

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojO krasnoludkach i niewiernym wuju
>butny i agresywny był co najwyżej Kołakowski, ja zaś co najwyżej ironiczny.
>wskaż mi owe "chamskie artykuly"
Zaloz watek "Arogancja LK a ironia MA" na wyjatki z Leszka i Mariusza. Zreszta, w naszej dyskusji wypisalem przyklady z twoich postingow; poszukaj podobnych sformulowan w artykulach.
>
>Wyszło by na to, że wiekszośc dyskusji "przegrałem"
Trudno. Kiedy szanujacy sie czlowiek wie, ze moze mu braknac czasu, to dyskusji nie zaczyna lub mowi oglednie. Znikniecie szczekacza kojarzy sie z podwinietym ogonem, niezaleznie od pozniejszych gorliwych tlumaczen, ze bieglo sie tylko i wylacznie do obowiazkowej kosci.
>
Slowo sie rzeklo, kobylka u plota.
>
Nie musisz odpisywac od razu. Ale jesli ty pozwolisz watkowi wygasnac - twoja strata. W kazdej chwili mozesz zreszta powiedziec: "zgodzmy sie, ze nie mozemy sie porozumiec"; wtedy nikomu nie bedzie wypadalo mowic o rozstrzygnieciu.
>
Do roboty. Prosze ograniczaj sie do 6000 kulturalnych znakow. Przez gaszcz inwektyw przebijal sie nie bede, a czytanie zakoncze na literce nr 6000. Tez mam swoje nerwy i swoje zajecia.
>
>www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html i do niego się ustosunkuję.
OK, back to square one.
>
A. Streszczenie krasnali
>
"Naukowi" ateisci glosza teze: "my poznajemy prawde naukowo, teisci polegaja na wierze". To bledna teza, jesli teista przyjmuje metode naukowa do poznawania swiata fizycznego (tzn., poznawalnego w ziemskim zyciu za pomoca nauk przyrodniczych). Nie interesuje nas tu teista sprzeciwiajacy sie nauce.
>
"Naukowca"-teiste rozni od "naukowca"-ateisty tylko wybor pozanaukowych elementow w swiatopogladzie. Teista przyjmuje bowiem na wiare, ze rzeczywistosc zawiera swiat fizyczny i Boga, zas ateista przyjmuje na wiare, ze ogranicza sie ona do swiata fizycznego. Zaden nie mnozy bytow; po prostu roznia sie zakresem tego, co uwazaja za istotne. Teista traktuje swe (lub cudze) przeczucie Boga jako rowniez istotne zrodlo informacji. Ateista takich przeczuc nie ma albo uwaza je za szum.
>
Kazda pragmatyczna teoria (taka, ktorej celem jest prowadzenie czlowieka przez zycie) opiera sie na zalozeniach ontologicznych (istnieje to i tamto) i teoriopoznawczych (zrodlem informacji jest to i tamto, kryteria prawdziwosci informacji sa takie a takie). Jest tak w przypadku teorii naukowych (gdzie akceptujemy jedynie obiektywne zrodla) jak i swiatopogladowych (dopelnienie do swiatopogladu wymaga siegniecia do subiektywnych zrodel). Dlatego metoda naukowa jest stosowalna do analizy i budowy teorii tak naukowych jak i swiatopogladowych.
>
www.geocities.com/jarkowi/main.html#wujo zawiera przyklad teizmu zbudowanego naukowo (w sensie metody, nie zrodel informacji). Podobna konstrukcja jest mozliwa dla ateizmu. W odroznieniu od wyznawcy "naukowego ateizmu", taki ateista zdaje sobie sprawe z fideistycznego statusu swego obrazu swiata.
>
Swiatopoglady budowane naukowo odrzucaja "wiare w krasnoludki" - zasmiecanie niepotrzebnymi lub wrecz szkodliwymi elementami. Ergo "wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki".
>
B. Komentarze MA
>
II-1: Leninowska teoria odbicia
Moj artykul nie krytykuje teorii odbicia, lecz traktowanie jej jako prawdy poznawalnej (nie przyjetej na wiare): "naukowy" ateizm zatacza bledne kolo, uzasadniajac swa "poznawalna prawdziwosc" (nie przyjeta na wiare) poprzez teorie odbicia. Pisze o naduzyciu teorii odbicia, a nie o jej (nie)slusznosci. (Mowiac o nienaukowosci "naukowego ateizmu" mam na mysli materialistyczne sformulowanie tej teorii; artykul adresowany jest zas do ateistow.)
>
II-2: Przed-filozoficznosc realizmu
Czlowiek nie-filozoficzny nie zaglebia sie w teorie poznania. Lecz niewiedza prawdy nie czyni! Jesli nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze przyjmujesz realizm na wiare (ze bez przyjecia czegos na wiare nie dowiedziesz slusznosci realizmu), nie stajesz sie madrzejszy. Zostajesz po prostu naiwny.
>
Zdrowy rozsadek to zbior uprzedzen i przesadow, nabytych w wieku do dziesieciu lat (Einstein)... Uznajesz teorie odbicia, bo tak wolisz (nie chcesz sprzeciwiac sie twemu zdrowemu rozsadkowi), a nie dlatego, ze jest prawdziwa!
>
II-3: Ekwiwokacje
Pojec wiary (przyjete bez dowodu) i wiedzy (udowodnione) uzywam w znaczeniu uzytym w "ateista nie wierzy, teista wierzy". Jesli wiare ograniczyc do anty-naukowych rojen, tom niewierzacy... Ale dopiero takie sformulowanie mieszaloby pojecia!
>
Moj zarzut ekwiwokacji to: "naukowy ateista" mowi "wiara" w innym sensie, gdy opisuje ateizm (wtedy chodzi mu o brak rojen), a w innym, gdy opisuje teizm (wtedy chodzi mu o brak dowodow).
>
II-4: Co wynika z niepewnosci teorii poznania?
(1) Nie zastepuje rojeniami (anty-naukowa wiara) naukowego poznania swiata fizycznego. (2) Jesli rojeniem nazwales wyjscie poza materializm, wpadles w bledne kolo: by odroznic takie rojenia od nie-rojen, musisz miec przedtem PEWNA teorie poznania!
>
III-1. Klosak
Przyklad dotyczy antynaukowca.
>
III-2: Ateista nieobalalny a teista obalalny?
Obalalnosc zalezy od formalizacji teorii. Ateizm (teizm) moze byc obalalny, jesli kryterium prawdy zawiera elementy subiektywne. Ateizm (teizm) jest nieobalalny, jesli to kryterium zawiera tylko elementy obiektywne, a wszelkie elementy subiektywne wystepuja jako zalozenia ontologiczne.
>
III-3: Solipsyzm
Najprostszy solipsyzm jest trywialny: podzial na swiat zewnetrzny i wewnetrzny to rozgraniczenie percepcyjne, lecz "maya" podlega prawom i fizyki i psychologii.
>
Podsumowanie
>
Twoja krytyka oparta jest na blednym zalozeniu, ze wuj zastepuje naukowy obraz swiata fizycznego obrazem anty-naukowym. Gdyby bylo ono slusze, wuj nazywalby sie Klosak. Ale nazywa sie Dabrowski.
>
Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: O krasnoludkach i niewiernym wuju
>"Naukowca"-teiste rozni od "naukowca"-ateisty tylko wybor pozanaukowych elementow w swiatopogladzie. Teista przyjmuje bowiem na wiare, ze rzeczywistosc zawiera swiat fizyczny i Boga, zas ateista przyjmuje na wiare, ze ogranicza sie ona do swiata fizycznego. Zaden nie mnozy bytow; po prostu roznia sie zakresem tego, co uwazaja za istotne. Teista traktuje swe (lub cudze) przeczucie Boga jako rowniez istotne zrodlo informacji. Ateista takich przeczuc nie ma albo uwaza je za szum.
Pozwolę sobie dorzucić to i owo. Powiadasz, że to, co różni teistę i ateistę to pozanaukowe elementy w światopoglądzie. Hmm, zastanawiam się, czemu zwiesz je "pozanaukowymi", subiektywnymi? Zaraz pewno pośpieszysz z odpowiedzią, że owe elementy to reakcja na zaobserwowaną rzeczywistość, dodajmy, że reakcja niezdeterminowana, więc oparta na wyborze, który z kolei opiera się na wierze. To mniej więcej postulowałeś w poprzedniej polemice, w ostatnim poście. Niby wszystko gra, ale...

Pojawia się różnica pomiędzy teistycznym "elementami pozanaukowymi", a ateistycznymi...chodzi tutaj o wspomniane przez ciebie mnożenie bytów ponad potrzebę, którego rzekomo teiści w swoim elementarzu się nie dopszczają. Otóż jest to moim zdaniem nieprawda, gdyz takim niepotrzebnym bytem jest...bóg, gdyż jak dotąd w naukowym elementarzu, który jak wiemy ogranicza się do fizycznej rzeczywistości (istnienie wszelkich innych jest tylko li domysłem, opartym na wierze), nie stwierdzono jakichkolwiek dowodów na jego obecność. To jeszcze nic. Wróćmy do "teistycznej reakcji". Jak mniemam, wiara w boga stanowi dla teisty właśnie taką "reakcję", "tłumaczenie" na pewne części składowe rzeczywistości, które on uznaje ze "nie determinujące czegokolwiek", więc dopuszczające subiektywizm...pozostaje jednak pytanie: czyżby? Czy faktycznie one żadnego tłumaczenia czysto "fizycznego" nie determinują i pozwalają na subiektywistyczne wybiegi na pola wyobraźni i nieskrępowanej fantazji? Bezpośrednio zapewne nie, ale przez sam fakt, że są to fenomeny fizyczne rodzą się poważne przesłanki (ciągle jednak nie jest to wiara), by tłumaczeń, z racji wymogu oszczędności (brzytwa Ockhama jak i doświadczenie), też jednak szukać w sferze czysto fizycznej, bez mieszania do tego całego cyrku bóstw, demonów, krasnoludków...

Chyba, że się odrzuci teorię odbicia...ale żeby to zrobić i móc się uczciwie przed np takimi upierdliwymi ateuszami jak my wytłumaczyć, trzeba podać dowody przemawiające za takim a nie innym postępowaniem. Czego ty nie czynisz, stwierdasz jeno, moim zdaniem bezpodstawnie, że jest ona "nadużywana".

Czekamy więc, co już wcześniej Mariusz postulował, na dowody przemawiające za twierdzeniem, że (nad)używanie teorii odbicia w niektórych przypadkach opiera się na wierze...inaczej pozostanie to tylko i wyłacznie twoją wiarą

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojCo zrobic z milionem dolarow?
>>"Naukowca"-teiste rozni od "naukowca"-ateisty tylko wybor pozanaukowych elementow w swiatopogladzie.
>czemu zwiesz je "pozanaukowymi", subiektywnymi?
Chociazby dlatego, ze nie podlegaja one weryfikacji za pomoca nauk przyrodniczych. Biora sie one z subiektywnego wyboru kryteriow i zalozen.

>moim zdaniem [...] takim niepotrzebnym bytem jest...bóg
>>[Ani ateista ani teista] nie mnoza bytow; po prostu roznia sie zakresem tego, co uwazaja za istotne. Teista traktuje swe (lub cudze) przeczucie Boga jako rowniez istotne zrodlo informacji. Ateista takich przeczuc nie ma albo uwaza je za szum.
Jesli to sformulowanie jest niejasne, to przypomne Einsteina: "teoria powinna byc tak prosta, jak to mozliwe, lecz nie prostsza". To, czy teoria nie jest zbyt prosta, zalezy od oczekiwan jej konstruktorow. Co z tego wynika?

Otoz wuj-ateista uzyje brzytwy Okhama do usuniecia Boga ze swojej teorii, poniewaz jedynym usprawiedliwieniem dla utrzymania postulatu istnienia Boga bylaby dla niego niemoznosc prostszego opisania swiata bez Boga. Innymi slowy, wuj-ateista obcina Boga, bo Bog nie wystepuje w rownaniach fizyki.

Lecz wuj-teista nie uzyje brzytwy Okhama do usuniecia Boga ze swojej teorii, poniewaz usprawiedliwieniem dla postulatu istnienia Boga jest dla niego subiektywne przeczucie, ze Bog istnieje. Wuj-teista traktuje to przeczucie powaznie, jako zrodlo (subiektywnej pewno) informacji. Dlatego odrzucilby on pojecie Boga jedynie, jezeli zalozenie istnienia Boga pojecia prowadziloby do nieusuwalnych sprzecznosci logicznych w wujowym swiatopogladzie. Innymi slowy, wuj-teista odrzucic moze hipoteze Boga tylko na takiej zasadzie, na jakiej ty odrzucasz hipoteze, ze jestes milionerem (jesli rzeczywiscie nie jestes).

Z Bogiem jest wiec jak z pieniedzmi! Jak dla kogos milion dolarow w walizce to jedynie ciezki ladunek zbednego papieru, wtedy wyrzuci te papiery do smieci - bo tylko mu przeszkadzaja. Ale jak komus zalezy na forsie, wtedy bedzie ja traktowal powaznie - chyba, ze okaze sie falszywa...

>Czy faktycznie one żadnego tłumaczenia czysto "fizycznego" nie determinują
Jestem przekonany, ze kazde zjawisko obserwowane na tym swiecie (wlacznie z tzw. "cudami") mozna wytlumaczyc za pomoca praw czysto naturalnych. Uwazam, ze rowniez moja potrzebe wiary w Boga mozna wytlumaczyc procesami, ktore dzieja sie w moim mozgu i ktore sa mniej lub bardziej (pewno bardziej) deterministyczna konsekwencja zupelnie sekularnych warunkow zewnetrznych. Rownania tego swiata nie zawieraja stalej zwanej "Bog"! Ale, jak tlumacze powyzej, w przypadku wuja-teisty nie Brzytwa Okhama moze usunac Boga, lecz jedynie brak spojnosci teistycznego swiatopogladu.

Wyjasnilem cos?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
mariusz agnosiewicz Co zrobic z milionem dolarow?
>Kiedy szanujacy sie czlowiek wie, ze moze mu braknac czasu, to dyskusji nie zaczyna lub mowi oglednie. Znikniecie szczekacza kojarzy sie z podwinietym ogonem, niezaleznie od pozniejszych gorliwych tlumaczen, ze bieglo sie tylko i wylacznie do obowiazkowej kosci.
Dobra, masz czesciowo racje, wiec już tak się nie będę tlumaczyc
>Prosze ograniczaj sie do 6000 kulturalnych znakow. Przez gaszcz inwektyw przebijal sie nie bede, a czytanie zakoncze na literce nr 6000.
Tworzymy kanony kultury Ale jeśli ty będziesz liczyl literaki zamiast rozważać sens semantyczny jaki się z nich wylania to stale będziesz odpowiadal tak jak teraz, czyli ja sobie ty sobie.
>"Naukowi" ateisci glosza teze: "my poznajemy prawde naukowo, teisci polegaja na wierze". To bledna teza, jesli teista przyjmuje metode naukowa do poznawania swiata fizycznego (tzn., poznawalnego w ziemskim zyciu za pomoca nauk przyrodniczych).
Rozpoczynamy nowy watek - nasz glowny spor dotyczyl kwestii: wiary w odniesieniu do ateizmu
dopowiem wiec może jedynie, ze stwierdzenie 'teista podlega wierze'. teista polega na wierze jeśli idzie o aspekt metafizyki. teista nie przyjmuje metody naukowej do badania swiata jako teista, lecz jako naukowiec. naukowiec-teista polega na wierze wówczas kiedy zaczyna mowic o rzeczach nienaukowych, czyli np. o idei boga. sfera metafizyki i wiary w boga nie ma nic wspolnego z metoda naukowa, gdyz jest teoria nieobalalna. Wniosek: teista wiec polega na wierze nie dlatego, ze bada swiat fizyczny nienaukowo, lecz dlatego, ze wydaje sady o swiecie niefizycznym, metafizycznym, czyli o sferze w ktorej konczy się metoda naukowa a zaczynaja fantazje. Ateiści zaś opierają się na poznawaniu metodą naukową, dlatego mówią o sobie, że poznają prawdę naukową. Teoria poznania nie mąci tego gdyż ona jest metafizyką (!!), czyli jest nienaukowa, a teoria nienaukowa nie moze podwazyc teorii naukowej, za pomoca stwierdzen, lecz potrzebuje argumentow. Proste.
>"Naukowca"-teiste rozni od "naukowca"-ateisty tylko wybor pozanaukowych elementow w swiatopogladzie. Teista przyjmuje bowiem na wiare, ze rzeczywistosc zawiera swiat fizyczny i Boga, zas ateista przyjmuje na wiare, ze ogranicza sie ona do swiata fizycznego.
I tu znow prezentujesz opinie pewnej szkoly filozoficznej czy tez nurtu filozoficznego jako prawde obiektywna. To jest poklosie pozytywistycznej wizji nauki, która ma znaczenie wylacznie instrumentalne. Wyznajesz po prostu pewien rodzaj filozofii nauki, który inny może uwazac za bledny. Ja uwazam, ze jest ona falszywy, a czynię to tym śmielej, że mam za sobą takich naukowców - by wymienić tylko fizyków teoretyków i noblistów zarazem - jak: Einstein, Schrödinger czy hrabia de Broglie. Podajesz pewne stwierdzenia dotyczace nauki i jej stosunku do swiatopogladu jako cos obiektywnego, tymczasem to tylko twój swiatopoglad, czy tez stanowisko filozoficzne.
Nie chce rozpoczynac na ten temat dyskusji, ogranicze się wiec do cytatu Karla Poppera, z którym się calkowicie zgadzam: "Jest pewna grupa filozofow... Wyznają bowiem pogląd, że tworząc nasze teorie naukowe, nie powinniśmy lub nie możemy dążyć do 'czystej' wiedzy, czyli do prawdy; że teorie naukowe to tylko narzędzia... i że łudzimy samych siebie, jeśli sądzimy, że teorie mogą nam dostarczyć wyjaśnień czy pozwolić na zrozumienie tego, co rzeczywiście zachodzi w świecie (...) Zwalczałem gdzie indziej instrumentalistyczną wiarę [chodzi mu o Conjectures and Refutationes, rozdz.3] (...) są one (tj. teorie naukowe) nie tylko narzędziami. Twierdzimy bowiem, że od nauki możemy dowiedzieć się czegoś o strukturze naszego świata, że teorie naukowe mogą dostarczać autentycznie zadowalających wyjaśnień. Twierdzimy też - i to jest sprawa o wielkiej doniosłości - że nauka zmierza do prawdy lub stara się do niej zbliżać, niezależnie od tego jak trudne może być dochodzenie do prawdy..." (z eseju: Modele narzędzia i prawda)
[Jeśli ktoś jest tematem zainteresowany szerzej polecam np. esej Poppera "Filozofia i fizyka" w książce "Mit schematu pojęciowego. W obronie nauki i racjonalności", Warszawa 1997 (Popper zaliczany do najwiekszych filozofow XX w., zajmowal się metodologia nauk przyrodniczych, studiowal nauki przyrodnicze). Inna pozycja: "Swiat nawiedzany przez demony. Nauka jako swiatlo w mroku" (Poznan 1999) Carla Sagana (wybitny astronom)]
Wniosek: Ateista który buduje swój swiatopoglad w oparciu o racjonalizm, sceptycyzm i nauke nie przyjmuje zadnej wiary w falszywosci religijnych rojen o swiecie. Racjonalne jest nieracjonalne podejscie do religii, jako zespolu przezyc, uczuc i oparcia psychicznego dla tych którzy tego potrzebuja bo sa slabi pschicznie bądź intelektualnie. Jakiekolwiek próby laczenia religijnych wierzen z naukowa metoda sa czystym nonsensem, czyms co ogromnie deformuje religię, czyni z niej groteske o sredniowiecznych roszczeniach. Już wyjątkowym przykładem tej degradacji (!) religii jakiej dokonales jest twierdzenie, że gdyby wiara była nielogiczna to bys ja odrzucil. Pomijając fakt, że jest ona istotnie nielogiczna, czego wytlumaczenie to temat na kolejny watek, chodzi jednak o to, ze wedlug ciebie religia musi być zgodna z ludzka wiedza i z ludzka metodologia wiedzy. Caly sens religii opiera się wlasnie na innej logice: ze wiedza ta jest dlatego czyms o niebo lepszym, ze nieludzkim (w biblii bog przeciez niweczy madrosc medrcow!). Ty zas starasz się dowiesc, ze znajduje się ona w ramach ludzkiej logiki wiedzy. To nieporozumienie. Prawda jest taka, ze wierzenia religijne sa powiklane i sprzeczne, lecz rozne się z tego konsekwencje wyciaga (prawda, ze scholastyka podjela probe dowiedzenia, ze jest to wszystko racjonalne, ale to zbankrutowalo i gdyby romantyzm, subiektywizm i mistyka nie podtrzymywaly religii - ona by nie przetrwala, bo scholastyka nie popchnie już wózka religijnego ani o centymentr w bieg dziejów).

Kopiuj do schowka
mariusz agnosiewiczOdp: Co zrobic z milionem dolarow?
Unaukowanianie religii jest tym bardziej rażące, że przecież to fakt obiektywny, iż przyjmowanie metody naukowej badania swiata sprzyja znacznie porzucaniu przesądów religijnych, a naukowcy sa w wiekszosci ludzmi niewierzacymi; generalnie: im wybitniejsi tym powszechniej odrzucaja idee boga. Jeśli ktos dzis traktuje religie "uczciwie", to ja szanuje te przekonania i obraze ich uwazam za fanatyzm ateistyczny, gdyz ateizm racjonalny zawsze miał tylko jednego wroga: teologie z jej racjonalnymi roszczeniami, gdyz to ona dusila swobode mysli i poznania oraz była przyczyna gnebienia nauki. Na szczescie jest to już religijny dinozauryzm, a wiara religijna na szczescie odchodzi coraz bardziej od tych pseudointelektualnych roszczen.
>metoda naukowa jest stosowalna do analizy i budowy teorii tak naukowych jak i swiatopogladowych.
oczywiście, m.in. do budowania swiatopogladu teistycznego, o czym miałem okazje się przekonac z komicznego w swej wymowie testu na naukowosc ateizmu naukowego
>www.geocities.com/jarkowi/main.html#wujo zawiera przyklad teizmu zbudowanego naukowo (w sensie metody, nie zrodel informacji)
To jest wlasnie scholastyka sredniowieczna w swej istocie (!). Naukowe rozprawy o aniolach, diablach, struktutrze nieba i calej reszcie teologicznych bajek. To odeszlo. Zwietrzalo bardzo szybko bo już w czasach renesansu. Czy ty naprawde nie dostrzegasz, że ze swoja metoda naukowa przy swiatopogladzie teistycznym tkwisz w sredniowiecznym lamusie???
cz. 2, czyli nieskromny komentarz do skromnej odpowiedzi
>II-1: Leninowska teoria odbicia
>Moj artykul nie krytykuje teorii odbicia, lecz traktowanie jej jako prawdy poznawalnej
Po pierwsze odnosnie leninowskiej proweniencji - napisales bzdure i nie zmieniaja to tlumaczenia.
Po drugie: zdegradowales teorie odbicia mowiac jasno: "teorie odbicia przyjmujemy na wiare (jak wiare w krasnoludki lub w Boga)". Teoria odbicia jako "wiara" zrownana z wiara w boga jest, mowiac eufemistycznie, najmniejmadrym konceptem teologicznym na jaki może się zdobyc intelektualista religijny. Jest krytyka i ponizeniem ludzkiego poznania do granic mozliwosci (poznanie naturalne konta teologiczne bajki). Nawet kosciol nie popada w takie nonsensowne sady, twierdzac już od sredniowiecza, ze teorie poznania, które uparcie snujesz, sa w kwestii realizm-idealizm zbedne, gdyz poznanie jest po prostu realistyczne (realizm bezposredni popierali wyraznie w neoscholastyce, lecz w tomizmie sredniowiecznym był on również zawarty, lecz implicite). To Kartezjusz sobie wierzyl, ze bog nie oszukuje naszych zmyslow, kosciol podaje to jako fakt nie jako wiare. Wiarą jest dla nich upadek Lucyfera, ale przeciez nie sa tak niepoczytalni, aby mowic, ze wiarą jest również teoria odbicia. To byłoby zacieranie pojęcia wiary, zas kościół najpewniej określiłby twoje filozoficzne poglady jako blad w wierze (choc jakbys tak kilka wiekow temu glosil podobne poglady to mialbys szanse splonac za kartezjanskie odchylenie)
>Czlowiek nie-filozoficzny nie zaglebia sie w teorie poznania. Lecz niewiedza prawdy nie czyni!
Ani o milimetr nie czyni jej bardziej wiedza falszywa. Ale jaka tam niewiedza: wiedza naturalna o swiecie. Mowie o sobie realista, ale tez należy to rozumiec, ze to dla mnie wejscie na grunt metafizyczny. Filozofia skomponowala teorie poznania, a wszystkie one gruntuja się na metafizyce (Tatarkiewicz). Nie wiedza naturalna potrzebuje wiec uzasadnien, ale twierdzenia metafizyczne, które prezentujesz w teoriach poznania.
>II-3: Ekwiwokacje
>Pojec wiary (przyjete bez dowodu) i wiedzy (udowodnione) uzywam w znaczeniu uzytym w "ateista nie wierzy, teista wierzy". Jesli wiare ograniczyc do anty-naukowych rojen, tom niewierzacy... Ale dopiero takie sformulowanie mieszaloby pojecia!
Primo: znow ta ciagota do unaukowiania twierdzen religijnych. Zapisze to z pewnoscia jako ciekawostke: "naukowa wiara wuja zbuja"
Secundo: Jesteś zatwardzialym recydywistą w przeinaczaniu sensu pojęć. Będę pamiętał o tej tendencji wśród teologów...
Ta twoja "naukowa wiara", czy tez "wierzacy ateista" to wszystko mistyfikacje intelektualne. Do wyjasnienia, ze obie postawy sa fideistyczne za pomoca sadow:
- wierze w swiat z bogiem
- ty wierzysz w swiat bez boga,
można porownac inna logike religijnej wypowiedzi (oczywiście tez z ekwiwokacją):
Rozmowa pomiędzy dwoma lekarzami naukowcami; jeden z nich wierzy, drugi jest ateistą. Ateista zwraca się do wierzącego:
"Jakże ty, jako lekarz, możesz wierzyć w cud niepokalanego poczęcia?"
Na to ów wierzący: "Czy naturalne poczęcie nie jest większym cudem?"
Wystapiła ekwiwokacja, bo cud był w dwoch roznych znaczeniach (lamanie praw natury i prawa przyrody trudne do zrozumienia), ale formalnie wykazal to co ty "wykazujesz": bardziej trzeba wierzyc w naturalne poczecie, bo jest "wiekszym cudem". To jest sofistyka, która z uporczywoscia uprawiasz. [nota bene bardziej podoba mi się stwierdzenie 'ekwiwokacyjne' Poincarego, matematyka, fizyka i filozofa: "Największym cudem na świecie jest to, że cuda się nie zdarzają" - raz cud jako lamanie praw przyrody i raz jako coś dzięki czemu prawa przyrody nie mogą być łamane poprzez arbitralny czyn jakiegos bostwa czy cudotworcy]
Podobnie mniej wiecej ma się wiara w bostwo z "wiara w teorie odbicia", ale sobie to zrownales w rozumowaniu.
>III-1. Klosak
>Przyklad dotyczy antynaukowca.
Gdybys czytal jego krytyke u Kolakowskiego dostrzegłbys w nim zdumiewające zbieżności ze sobą samym

Kopiuj do schowka
mariusz agnosiewicz Co zrobic z milionem dolarow?
>III-2: Ateista nieobalalny a teista obalalny?
>Obalalnosc zalezy od formalizacji teorii. Ateizm (teizm) moze byc obalalny, jesli kryterium prawdy zawiera elementy subiektywne. Ateizm (teizm) jest nieobalalny, jesli to kryterium zawiera tylko elementy obiektywne, a wszelkie elementy subiektywne wystepuja jako zalozenia ontologiczne.
Po pierwsze: wymigujesz się od postawionych zarzutow o manipulacje w tej zalosnej metodzie na naukowosc postaw.
Po drugie: to co napisales powyzej dowodzi slabego rozumienia kwestii obalalnosci o jakiej probowales mowic. Otóż ona się odnosi do teorii naukowych i jest to Popperowska metoda demarkacji twierdzeń naukowych. Tak wiec mowic, ze ateizm jest nieobalalny nie jest falszem, lecz nonsensem z punktu widzenia krytyki jakiej się podjales wobec amerykanskich wolnomyslicieli. Kryterium obalalności nie interesuje się sądami subiektywnymi, lecz wyłącznie obiektywnymi i wśród tych jedynie szuka sądów nieobalalnych, aby postawić je poza nawias nauki. Tak wiec po pierwsze zastosowales żałosną manipulację wciskając jednemu sąd obiektywny (świat istnieje sam z siebie), drugiemu subiektywny (taka wiara mi najbardziej odpowiada); a po drugie: sąd subiektywny stosowany dla kryterium obalalności jest nieporozumieniem, mówiąc delikatnie. wiec powinno być tak:
- ateista: świat powstał sam z siebie
- teista: świat został stworzony przez boga
Czy teista jest w lepszej sytuacji: duzo gorszej, gdyz wprowadzajac dodatkowy byt nie rozwiazuje problemu pierwszej przyczyny o jaką tutaj chodzi. Wyjaśnienie tego podaje np. John Stuart Mill w swej Autobiografii:
"Ojciec mój pouczył mnie, że na pytanie: Kto mnie stworzył ? - nie można dać odpowiedzi, gdyż bezpośrednio potem wyłania się nowe pytanie: Kto stworzył Boga ? To proste zdanie wykazało mi zwodniczość argumentu pierwszej przyczyny. Jeśli wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg musi ją mieć również. Jeśli może być coś bez przyczyny, może to być równie dobrze świat, jak i Bóg, tak że argument ten jest zupełnie bezwartościowy. Jest on równoznaczny z poglądem indyjskim, według którego świat spoczywa na słoniu, a słoń na żółwiu; gdy zaś pytano: A żółw ? - Hindus odpowiadał: Może byśmy tak zmienili temat rozmowy ?"
W istocie watek, który poruszyles obróci się przeciw tobie, bowiem na podstawie powyższego modyfikuje - po usunieciu wszystkich bledow jakie popelniles - twój sad do tego:
- ateista: świat powstał sam z siebie
- teista: bóg powstał sam z siebie
Kto jest w opresji? Ten kto wprowadził dodatkowy byt ponad potrzebę - boga. Dlaczego? Bo Ockham podaje nam swój instrument...
Co na to religijny naukowiec mi odpowie?
(bo ostatnim razem wiekszosc moich argumentow minales sobie, uznaje wiec, ze nie poradziles sobie z ich obaleniem)
>Dlatego odrzucilby on pojecie Boga jedynie, jezeli zalozenie istnienia Boga pojecia prowadziloby do nieusuwalnych sprzecznosci logicznych w wujowym swiatopogladzie.
To nie masz się co martwic, bowiem nie ma sprzecznosci nieusuwalnych, o czym zdolalem się przekonac wybitnie sledzac jak chrzescijanie z zadziwiajaca determinacja oczyszczaja biblie ze sprzecznosci, których ta zawiera caly legion. Ale jak slusznie zauwazyl G.B. Shaw: "Nawet najsprytniejszy człowiek uwierzy w to, w co pragnie wierzyć, wbrew wszelkim faktom i wszelkim podręcznikom świata." Wuj wiec może spac spokojnie o swój "model naukowy", który zawsze ilekroć pojawia się nowe sprzecznosci, tylekroć odpowiednie wujo-akrobacje intelektualne uczynia je nie tylko naukowymi, ale super-mega-naukowymi
>Z Bogiem jest wiec jak z pieniedzmi! Jak dla kogos milion dolarow w walizce to jedynie ciezki ladunek zbednego papieru, wtedy wyrzuci te papiery do smieci - bo tylko mu przeszkadzaja. Ale jak komus zalezy na forsie, wtedy bedzie ja traktowal powaznie - chyba, ze okaze sie falszywa...
Wuju, pomyslze racjonalnie! Czyz jest bardziej prawdopodobne, ze milion dolarow, który dzwigasz w walizce jest realny czyli rzeczywisty, czy tez może mniemanie, iż to najoczywistsze w swiecie zludzenie wywolane prozna nadzieja?
No chyba, ze kiedys dostaniesz Nobla za udowodnienie istnienia boga



Ale zaczyna się nam już klarować wujowa postawa intelektualna: wuj nie poznaje by poznawac, by zglebic istote rzeczy i swiata, lecz mniema, że taszczy "milion dolarów" w zamkniętej walizce, którą ufa otworzyć kiedy się już przeniesie na łono Abrahama, dzięki podporządkowaniu się głowie państwa, które w herbie ma klucze. Ateista nie przyjmuje postawy intelektualnej wobec świata podszytej tak nikczemnymi celami, lecz ceni wiedzę dla niej samej. Jak powszechnie wiadomo jest to postawa uczciwsza intelektualnie, gdyż nie mając interesu w swej prawdziwości nie obstaje przy niej jeśli zdobędzie inną wiedzę, która wyda się prawdziwszą. Wujowy "milion dolarów" natomiast jest znacznie bardziej zaimpregnowany na prawdę, rodzi natomiast niezdrowe emocje i intelektualne zaprzedanie.

Kopiuj do schowka
mariusz agnosiewiczOdp: Co zrobic z milionem dolarow?
Zakonczenie:
Wybitny fizyk teoretyk Leopold Infeld (prof. uniw. w Toronto, od 1950 # Uniw. Warsz.; od 1952 czł. PAN i wielu zagr. akad. nauk oraz towarzystw nauk.; 1936-38 współpracował z A. Einsteinem w Institute for Advanced Study w Princeton; prace dotyczące gł. teorii względności; książki popularnonauk. Nowe drogi nauki. Kwanty i materia (1933); Ewolucja fizyki (1947, wspólnie z A. Einsteinem); był także publicystą i pisarzem (Wybrańcy bogów 1950, Szkice z przeszłości 1964, Kordian, fizyka i ja 1967) pisał :
"Jakżeż się to dzieje, zastanawiałem się często, że wielu naukowców, przyrodników, fizyków jest religijnych? (...) Nie sądzę, aby istniała racjonalna odpowiedź na to pytanie. Sprawy religii są na ogół zamknięte w szufladach mózgowych i trudny jest do nich dostęp. Jako młody człowiek próbowałem niejednokrotnie dyskusji na ten temat. Przechodziły one z natury rzeczy w sferę emocjonalną, w której argumenty rozumowe zawodzą. Teraz dyskusji takich nie podjąłbym. Rozumiem bowiem, że obydwa zdania: "Bóg istnieje" oraz "Bóg nie istnieje" są pustymi zdaniami bez treści racjonalnej. Poza tym wiek oraz współpraca z Einsteinem nauczyły mnie tolerancji dla cudzych poglądów. (...) Pragnę, aby w okresie, kiedy nietolerancja religijna się zwiększa, moje stanowisko ateistyczne było tolerowane."
Chodzi wlaśnie o mózg. Wiara bowiem nie wynika z tych nieudolnych prób jej racjonalizacji jakie pieczolowicie komponujesz, chcac uzasadnic wlasne przywiazanie do tresci kosmologicznych rodem z Alicji w Krainie Czarów, lecz wynika ona wlasnie z funkcji i budowy mozgu, z przezyc traumatycznych itd.
Twierdzisz:
"Teista traktuje swe (lub cudze) przeczucie Boga jako rowniez istotne zrodlo informacji. Ateista takich przeczuc nie ma albo uwaza je za szum."
"Lecz wuj-teista nie uzyje brzytwy Okhama do usuniecia Boga ze swojej teorii, poniewaz usprawiedliwieniem dla postulatu istnienia Boga jest dla niego subiektywne przeczucie, ze Bog istnieje. Wuj-teista traktuje to przeczucie powaznie, jako zrodlo (subiektywnej pewno) informacji."

Ja ci powiem wuju, skad u ciebie te niejasne przeczucia co do boga. Jak twierdzil inny naukowiec, neurolog amerykanski Persinger:"...religia jest właściwością mózgu, i tylko mózgu. Nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami.". A wiecej możesz się dowiedziec z mojego tekstu pt. Biologia przekonań www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
polecam tez:
Religia jest wytlumaczalna www.medianet.pl/~kip/guthrie41.htm - Guthrie
>Wyjasnilem cos?
Nic.
pozdrawiam
mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojPersingiem do nieba
>>czytanie zakoncze na literce nr 6000
>jeśli ty będziesz liczyl literaki zamiast rozważać sens semantyczny jaki się z nich wylania
Jak powiedzialem, od dzis rozwazam sens jedynie pierwszych 6000 znakow. Reszty czytal nie bede. Zwielokrotnione postingi to spam, ktory szczegolnie ty, jako redaktor, powinienes tepic nie kultywowac.

Dzis wyjatkowo odpowiem na oba twoje listy (pierwsza strona z tego tekstu i odpowiedz na milion dolarow). W przyszlosci bede ograniczal sie do pierwszego postingu w serii.

Wiem, napracowales sie - ale ostrzegalem... Zrozum - nie piszemy tu ksiazek, mamy ograniczony czas, musimy zachowac porzadek. Inaczej grozi nam inflacja slow i watkow. Utopimy sie w literkach wlasnie.

I jeszcze jedna uwaga. Samo odnoszenie sie do autorytetow to nie argument nawet w fizyce, a co dopiero w filozofii. Mozesz to robic dla uproszczenia, ale masz obowiazek przedstawic rozumowanie do glebi wymaganej przez rozmowce. Musisz wykazac sie nie erudycja, lecz zrozumieniem tematu i kreatywnoscia. Erudycja jest bardzo mile widziana, lecz z kreatywnosci bierze sie zrozumienie - wiedza przeczytana jest martwa, wiedza rozwijana jest zywa.

Teraz do rzeczy.

>nasz glowny spor dotyczyl kwestii: wiary w odniesieniu do ateizmu
Dodam - wiary w kontekscie tezy "naukowy ateista wie, a teista wierzy". Moj zarzut dotyczy wylacznie tej tezy.

> teista polega na wierze jeśli idzie o aspekt metafizyki
Oczywiscie. I dokladnie to samo dotyczy ateisty. Dlatego tresc naszego sporu sprowadza sie do odpowiedzi na pytanie: "Czy mozliwy jest swiatopoglad bez metafizyki?"

Gdyby byl mozliwy swiatopoglad, w ktorym nie wydaje sie zadnych osadow metafizycznych (pozanaukowych, czyli dotyczacych twierdzeni niesprawdzalnych na gruncie nauk przyrodniczych), wtedy prawdziwe byloby twierdzenie, ze taki swiatopoglad (nazwijmy go dla naszych potrzeb soloscientyzmem) opiera sie jedynie na wiedzy uzyskanej z nauk przyrodniczych. Zdanie "soloscientyk wie, teista wierzy" jest pojeciowo calkowicie poprawne.

Teraz pojawia sie jednak pytanie: czy ateizm moze byc soloscientyzmem? Lub ogolniejsze pytanie (wytluszczone powyzej): czy soloscientyzm jest w ogole mozliwy?

Twoja teza:: Naukowy ateista to soloscientyk. Teista nie moze byc soloscientykiem.
Moja teza:: Soloscientyzm jest niemozliwy.

Moja teze uzasadnialem juz wielokrotnie. Poniewaz nie czujesz sie przekonany, proponuje zrobic objazd i zajac sie na moment dowodem twojej. Moze przy tym wyjasnia sie przyczyny, dla ktorych jeszcze sie nie porozumielismy.

Proponuje, zebys na poczatek udowodnil:
Lemat 1: Soloscientyzm jest mozliwy.
Wystarczy ci wykazac przyklad soloscientyzmu, czyli udowodnic, ze podany przez ciebie swiatopoglad jest soloscientyczny. Prosze skoncentruj sie na dowodzie tego Lematu. Jesli go udowodnisz, zostanie ci wykazac, ze teista nie moze byc soloscientykiem - ale to juz sprawa nie na teraz.

Na drodze do dowodu Lematu 1 zacytowales mi Poppera:
>"Twierdzimy bowiem, że od nauki możemy dowiedzieć się czegoś o strukturze naszego świata, że teorie naukowe mogą dostarczać autentycznie zadowalających wyjaśnień."
Temu nikt tu nie przeczy - ani ja (teista) ani ty (ateista).
>"Twierdzimy też - i to jest sprawa o wielkiej doniosłości - że nauka zmierza do prawdy lub stara się do niej zbliżać, niezależnie od tego jak trudne może być dochodzenie do prawdy"
I tu zaczynaja sie schody! Bowiem to twierdzenie definiuje prawde (lub podzbior dziedziny prawdy) za pomoca pojecia nauki (ustalonego wczesniej). Naturalnie, kazda definicja jest jedynie sposobem uporzadkowania myslenia (cyzli jest zabiegiem jezykowym) i jako taka nie uczy nas niczego o niczym. W szczegolnosci, nie uczy nas niczego o strukturze rzeczywistosci, o tym, co istnieje w sensie ontologicznym. Aby z lingwistycznej definicji przejsc do ontologicznej rzeczywistosci, trzeba wykonac krok metafizyczny: zalozyc bez dowodow z nauk przyrodniczych, ze twierdzenia prawdziwe w sensie powyzszej definicji sa prawdziwe ontologicznie (istnieja w sposob niezalezny od filozofa).

Podany przez ciebie cytat z Poppera nie jest wiec uzasadnieniem Lematu 1.

Kwestii zwiazanej z Lematem dotyczy takze odpowiedz na sub-watek "Co zrobic z milionem dolarow" (to ostatni raz, kiedy czytam serie nastepujacych po sobie postingow jednej osoby):
>neurolog amerykanski Persinger:"...religia jest właściwością mózgu, i tylko mózgu. Nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami."
Ja zas przypomne ci, co napisalem w liscie, na ktory odpowiadasz:
>>Uwazam, ze rowniez moja potrzebe wiary w Boga mozna wytlumaczyc procesami, ktore dzieja sie w moim mozgu i ktore sa mniej lub bardziej (pewno bardziej) deterministyczna konsekwencja zupelnie sekularnych warunkow zewnetrznych.
Pokrywa sie to z naukowa czescia wniosku Persingera: "religia jest właściwością mózgu". Natomiast "wniosek" Persingera, ze religia "nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami" jest przeciagnieciem wynikow badan naukowych w dziedzine metafizyki. Persinger wyrazil tu swoja metafizyczna wiare; na podstawie wynikow badan nauk przyrodniczych nie jest on w stanie udowodnic slusznosci tej czesci swojej tezy.

W swojej odpowiedzi prosze skoncentruj sie na dowodzie Lematu 1!

A teraz luzna uwaga:

>Pomijając fakt, że [religia] jest istotnie nielogiczna,
Nie mozesz tego pomijac i traktowac jako fakt, poniewaz nasze opinie sa tu krancowo rozne. Musisz albo to pominac i nie traktowac tego jako faktu (w tej dyskusji), albo wykazac nielogicznosc przynajmniej w moim swiatopogladzie. Moja propozycja: skoncentrujmy sie na Lemacie 1 i odlozmy WSZELKIE uwagi dotyczace religii i teizmu na potem (na ewentualna druga czesc dowodu twojej tezy). Zgoda?

Czekam wiec na dowod Lematu 1-- Jarek

Kopiuj do schowka
mariuszOdp: Persingiem do nieba
Uważam,że poprzednią odpowiedzią skapitulowałeś. Nie bede więc odpowiadał na twoje listy, jeśli ty nie bedziesz odpowiadal na moje. Bo: nie odpowiedziales zarowno na wiekszosc moich zarzutow/argumentow z wypowiedzi pierwszej, jak i tej wczorajszej (tzn. w sumie dzisiejszej). Tym bardziej mnie to smieszy, ze w watku piewszym bylo najmniej argumentow, zaś najważniejsze odpowiedzi (bo ukazujace najwiecej twoich bledow) zawarłem w watkach kolejnych, a najwazniejsza byla dla mnie pierwsza odpowiedz w watku 3. i watek 4. To sobie olałeś więc ja nie będę ciągle przechodził do nowych kwestii jeśli ty stale zostawiasz niewygodne dla siebie kwestie rozpoczęte. Jeśli jednak chcesz dyskutowac, to potraktuja moje cztery wypowiedzi jako np. dodawane przez 4 dni i odpowedz w ciagu 4 dni, albo tygodnia, jak chcesz. Sofistyke mozesz zamknac w krotkich twierdzeniach, a rozjasnianie jej troche moze zajac.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojZboj Gebon, Trurl i net etiquette
Pamietasz powiastke Lema o Zbuju Gebonie? Trurl i Klapaucjusz unieszkodliwili straszliwego acz swiata ciekawego zboja Gebona, sadzajac rzeczonego Gebona przed maszynka wypisujaca przypadkowe informacje. Zboj czytal i czytal, bo czul, ze za chwile dowie sie czegos najwazniejszego na Swiecie - a kiedy zorientowal sie, ze to wszystko tylko zwod techniczny Konstruktorow, juz tasma papierowa go oplatala az ruszyc sie nie mogl. I odtad zboj musi wciaz czytac i czytac i czytac i czytac...

Niestety, ja moze jestem zboj, ale nie Gebon.

I dlatego, moj Trurlu, nie ze mna numery takie, jak ten:
>Uważam,że poprzednią odpowiedzią skapitulowałeś.
Slowolejstwem wuja nie zalejesz, drogi redaktorze! Posluchaj:

Na poczatek dwa razy pod rzad lamiesz ustalone przez siebie zasady wypowiadania sie na forum (6000 znakow), ignorujac przy tym moje wielokrotne nawolywania do umiaru w ilosci slow. A potem, kiedy konsekwentnie trzymam sie tego, o czym ostrzegalem na poczatku (a co wyegzekwowalem, i to tylko czesciowo, dopiero za drugim razem) - ty oglaszasz moja "kapitulacje"? Wiesz, o czym to swiadczy??? Moj drogi, czy ty szykujesz dla mnie przejrzysta ilustracje racjomalnego uciekania od rzeczowej dyskusji w slowotok?

>Nie bede więc odpowiadał na twoje listy, jeśli ty nie bedziesz odpowiadal na moje.
Nie dam sie wciagnac ani w odpowiadanie slowo w slowo, ani w rozwlekanie rozmowy na wiele stron. Wysil sie bracie i pisz tresciwie, nie rozwadniaj, nie dodawaj pobocznych watkow. Trzymaj sie tematu i dziel dyskusje na strawne kawalki. Chyba, ze nie zalezy ci na jej rozstrzygnieciu, lecz na uniknieciu odpowiedzi... Wolalbym, zeby tak nie bylo, bo jednak lubie sobie pogadac.

Powtarzam - ksiazek tu nie piszemy. A jesli uwazasz, ze cos Niezwykle Waznego napisales gdzies posrodku twojego kilka razy za dlugiego wypracowania, to bedziesz mogl to i tak wykorzystac we wlasciwym czasie. Nic w przyrodzie nie ginie.

Widzisz, kiedy piszesz na forum, to musisz sie liczyc z tym, ze jeden (dobrze napisany - patrz net etiquette) posting odpowiada zwykle na jeden, wybrany argument, uznany przez odpowiadajacego za najwazniejszy. Dlatego dobrze jest, zeby autor kazdego postingu zaznaczal, co uwaza w swojej wypowiedzi za najwazniejsze; wtedy uniknie rozczarowania, czytajac reakcje rozmowcy.

Prosze przedstaw wiec mi dowod Lematu 1. Moze masz juzte dowod w reszcie tekstu - w takim razie po prostu przepisz go i tyle. Ale w 6000 znakach prosze. I zaznacz KONIECZNIE, co jest tam najwazniejsze i do czego musze sie OBOWIAZKOWO odniesc (jeden najwazniejszy punkt). Bo ja TEZ bede musial zmiescic sie w jednym kawalku!

Nie ma sensu, zebym odpisywal ci na twoj list w kilka dni kawalek po kawalku, poniewaz w ten sposob bedziemy jedynie brneli dalej w kompletne nieporozumienie. Musimy wyjasniac sobie wszystko krok po kroku, a nie wyrzucac z siebie wszystko na raz. Piszac o wszystkim na raz, piszemy kazdy do siebie - bo nie rozumiemy sie nawzajem. To nie polemiczne artykuly prasowe, to zywa dyskusja.

Tym razem to ja wybralem (z wielu watkow) jednoznacznie kierunek dalszej rozmowy. I uwazam (uzasadnienie w moim poprzednim postingu), ze jest to jedyny kierunek, ktory ma szanse doprowadzic nas do jednoznacznych wnioskow dotyczacych samego przedmiotu naszego sporu. Kiedy indziej wybierzesz ty, chyba, ze przegapisz okazje.

Zacznij wiec prosze od dowodu Lematu *"soloscientyzm jest mozliwy"), albo zgodz sie ze mna, ze ten lemat jest nie do dowiedzenia. Pamietaj, ze jesli go dowiedziesz, bedziesz bardziej do przodu niz po roku wymieniania ze mna megabajtowych elaboratow, w ktorych bedziemy sie oboje popisywali bogactwem argumentow i oskarzali jeden drugiego o niezrozumienie, przekrecanie, wykrecanie, opuszczanie, i odpowiadanie nie na temat.

Dlatego zagadnienie jest jasno postawione i krotko sformulowane: Lemat 1. Teraz czekam na dowod Lematu - jesli umiesz ten dowod podac...

A jesli nie umiesz - trudno. Wtedy moja teza przejdzie walkowerem. I bedziemy mogli zamknac spokojnie watek - ty bedziesz pewno nadal wierzyl, ze nie wierzysz, a ja bede pokazywal te strony jako czysty dowod na nieracjonalnosc racjomalistow i na ich rozproszyce mlodziencza (bo, prawde mowiac, nie pzypuszczam, zeby to rzeczywiscie byla proba ucieczki w zagmatwanie - zakladam, ze mam do czynienia z uczciwym rozmowca).

Lemat 1 czeka, jak rekawica. Twoj wybor - podnosisz lub rezygnujesz.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Zboj Gebon, Trurl i net etiquette
no nie moge się powstrzymać..
>Jak powiedzialem, od dzis rozwazam sens jedynie pierwszych 6000 znakow. Reszty czytal nie bede.
no teraz to już tylko możesz mnie rozsmieszyc. chyba nie piszesz tego poważnie ? to jest zachowanie
godne dziecka, a nie człowieka dorosłego !
>Zwielokrotnione postingi to spam, ktory szczegolnie ty, jako redaktor, powinienes tepic nie kultywowac.
nie rozumiesz więc istoty forum. forum to nie e-mail ! mozesz pisac ile chcesz, jeżeli masz o czym.
>Na poczatek dwa razy pod rzad lamiesz ustalone przez siebie zasady wypowiadania sie na forum (6000 znakow)
to są moje RADY, żenby była jasnosc. a zasłanianie sie ograniczeniami, które cię nie ograniczaja, to wyraxna kapitulacja.
sam nie wierzysz w to co piszesz, ale nawet boric sie nie chcesz ?
nie chce się wiecej wtrącac, ale teraz to juz sięgasz dna..
>Widzisz, kiedy piszesz na forum, to musisz sie liczyc z tym, ze jeden (dobrze napisany
- patrz net etiquette) posting odpowiada zwykle na jeden, wybrany argument,
> uznany przez odpowiadajacego za najwazniejszy
wymyslasz sobie wlasną netykietę ? a to ciekawe. bo o ile wiem to KAZDY serwis okresla
słasną natykietę na nim, tak więc od tłumaczenia zasad to ja tu jestem.
uciekasz od odpowiedzi i to widzi każdy.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Zboj Gebon, Trurl i net etiquette
Drogi Nadredaktorze, gospodarzowi nie wypada pisac insynuacji, w stylu:
>zasłanianie sie ograniczeniami, które cię nie ograniczaja, to wyraxna kapitulacja.
Duzo czasu poswiecam na uproszczenie moich wypowiedzi tak, zeby zmiescily sie na jednej stronie. Przekroczylem strone tylko raz - w pierwszym moim liscie na forum, zanim zorientowalem sie, ze jest ograniczenie. Postawiles zarzut bezpodstawny, probujac pospiesznie bronic kolege...
>uciekasz od odpowiedzi i to widzi każdy.
O kapitulacji swiadczy raczej kompletne ignorowanie mojej (powtarzanej) prosby przez Mariusza i umieszczenie prze niego "najwazniejszych" podobno uwag na odleglej stronie tekstu - o ktorej to stronie z gory pisalem, ze nie bede jej czytal. Jesli nie jest to bezposredni dowod pokazujacy, ze od poczatku zamiarem Mariusza byla ucieczka, to jest to bezposredni dowod pokazujacy, ze Mariusz nie czyta, lecz pisze...
>sam nie wierzysz w to co piszesz, ale nawet boric sie nie chcesz ?
>nie chce się wiecej wtrącac, ale teraz to juz sięgasz dna..
Bez komentarza...
>od tłumaczenia zasad to ja tu jestem.
"Koń: jaki jest, każdy widzi" (haslo z pierwszej Encyklopedii)

Jaki jest koń

>> od dzis rozwazam sens jedynie pierwszych 6000 znakow. Reszty czytal nie bede.
> chyba nie piszesz tego poważnie?
Jak najpowazniej. Czlowiek dorosly potrafi uporzadkowac swoje wypowiedzi, a 6000 znakow to zupelnie dosc, zeby poczynic kolejny krok w dyskusji. Dluzsze teksty wprowadzaja chaos, a kompletny brak ograniczenia owocuje wzrostem dlugosci i balaganu w postepie geometrycznym; po paru kolejkach nikt nie wie, o co chodzi, i rozmowcy rozchodza sie, co najwyzej zadowoleni, ze mieli okazje sie wygadac. Czy takiego serwisu potrzebuja twoi racjonalisci?

Ja mam natomiast naiwna nadzieje na racjonalny dialog, zakonczony wnioskiem, pod ktorym co najmniej ja i moj oponent bedziemy mogli sie podpisac.

Co dalej?

Zgadzam sie z Mariuszem w zupelnosci, ze:
>Sofistyke mozesz zamknac w krotkich twierdzeniach, a rozjasnianie jej troche moze zajac.
Wlasnie dlatego domagam sie ograniczenia kazdego postingu do jednej "strony" i do skoncentrowania sie w kazdym postingu na jednej sprawie, najlepiej tej, ktora poprzednik uznal za najwazniejsza. Inaczej tresc rozmywa sie w setkach sub-watkow traktowanych z koniecznosci powierzchownie. Chaos jest wrogiem racjonalnego myslenia i sojusznikiem taniego populizmu.

Powtarzam wiec z mojego listu (15-11-2002, "Persingiem do nieba"):

>tresc naszego sporu sprowadza sie do odpowiedzi na pytanie: "Czy mozliwy jest swiatopoglad bez metafizyki?"
>
>Gdyby byl mozliwy swiatopoglad, w ktorym nie wydaje sie zadnych osadow metafizycznych (pozanaukowych, czyli dotyczacych twierdzeni niesprawdzalnych na gruncie nauk przyrodniczych), wtedy prawdziwe byloby twierdzenie, ze taki swiatopoglad (nazwijmy go dla naszych potrzeb soloscientyzmem) opiera sie jedynie na wiedzy uzyskanej z nauk przyrodniczych. Zdanie "soloscientyk wie, teista wierzy" jest pojeciowo calkowicie poprawne.
>
>Teraz pojawia sie jednak pytanie: czy ateizm moze byc soloscientyzmem? Lub ogolniejsze pytanie (wytluszczone powyzej): czy soloscientyzm jest w ogole mozliwy?
>
>Twoja teza: Naukowy ateista to soloscientyk. Teista nie moze byc soloscientykiem.
>Moja teza: Soloscientyzm jest niemozliwy.
>
>Moja teze uzasadnialem juz wielokrotnie. Poniewaz nie czujesz sie przekonany, proponuje zrobic objazd i zajac sie na moment dowodem twojej. Moze przy tym wyjasnia sie przyczyny, dla ktorych jeszcze sie nie porozumielismy.
>
>Proponuje, zebys na poczatek udowodnil:
>
>Lemat 1: Soloscientyzm jest mozliwy.
>
>Wystarczy ci wykazac przyklad soloscientyzmu, czyli udowodnic, ze podany przez ciebie swiatopoglad jest soloscientyczny. Prosze skoncentruj sie na dowodzie tego Lematu. Jesli go udowodnisz, zostanie ci wykazac, ze teista nie moze byc soloscientykiem - ale to juz sprawa nie na teraz.

Czekam teraz do jutra rana (do niedzieli, 17.11) na jakikolwiek znak gotowosci przeprowadzenia tego dowodu przez Mariusza (moze go ktos wyreczyc, za jego zgoda - nie chodzi o osobe, lecz o dowod). Wystarczy krotkie "OK, zrobi sie".

Jesli jutro rano nie znajde przynajmniej takiej notki, uznam, ze nie jestescie gotowi do konsystentnego przedstawienia podstaw waszych pogladow (co nie czyni ich falszywymi, lecz was - nieprzygotowanymi). Wtedy uznam, ze - przynajmniej na potrzeby tej dyskusji - Lemat 1 upadl. Uznam tez, ze trudno wam skoncentrowac mysli na jednym temacie i ze trudno wam wyrazac sie krotko i konkretnie. Wobec tego, zeby nie zabijac dyskusji stawianiem zbyt wygorowanych wymagan, przestane domagac sie ograniczen w waszych postingach, choc sam bede sie do tych ograniczen stosowal.

Mowiac krotko: STOI ULTIMATUM. Albo do jutra rana mam sygnal gotowosci na przeprowadzenie dowodu Lematu 1, albo Lemat upada, a ja przechodze do odpowiadania na kolejne kartki z piatkowego postingu Mariusza. Ktorych to kartek, jak mowilem, jak na razie jeszcze w ogole nie czytalem (zgodnie z poprzednimi, ignorowanymi przez Mariusza ostrzezeniami).

Wybor strategii nalezy teraz do was. I o was ten wybor bedzie swiadczyl.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
mariuszOdp: Zboj Gebon, Trurl i net etiquette
>STOI ULTIMATUM. Albo do jutra rana mam sygnal gotowosci na przeprowadzenie dowodu Lematu 1, albo Lemat upada
Nic nie upada. Na wszystkie twoje argumenty odpowiem i zadnego nie unikne. W przeciwienstwie do ciebie, ktory widocznie probujesz jakichs trikow. Nie raz przekraczalem objetosc 1 wpisu i stad dziwni mnie Twoje dziwne zachowanie
Uniknales odpowiedzi na JAKIKOLWIEK moj argument i tylko w zamian postawiles inny, do rozpatrzenia ktorego wzywasz mnie w pierwszej kolejnosci. Uczciwosc wymagalaby abys sie jednak ustosunkowal do moich wypowiedzi, a nie przedstawial swoje argumenty i dazyl tym samym do odsuniecia kwestii ktore ja postawilem. Nie spieszy sie, ja poczekam, gdyz aktualnie nie tylko do sledzenia tego watku jestem zmuszony. Dzis odpowiadalem w dziale nauka na jeden wpis p. Alfonsa www.racjonalista.pl/forum.php/s,774 i uzupelnialem jeden ze swoich tekstow. Wiec mi sie nie spieszy pracuj spokojnie
Jesli koniecznie bedziesz chcial sie wymigac od postawionych zarzutow, to trudno, odpowiem na to twoje pytanie, ale sam pomysl sposobu dyskusji bardzo mi sie nie podoba. Postawiles mi jakies dziwne ultimatum (powinniśy zawrzeć umowe ), ale dlaczego do niedzielnego poranka mam odpowiedziec? Chcesz abym koniecznie przed sumą niedzielną zdążył? Tak więc sobie dumam, że w spokoju i nastroju argumenty moje chcesz rozważyć w czasie mszy świętej.
Liczysz, że Duch Św. natchnie cię boską mądrością?
Tymczasem więc, ale nie wytyczaj mi sztywnych reguł ani terminów, bo mnie teraz rownolegle watki tez mobilizuja. Dzis dopiero odpowiedzalem na watek sprzed dwoch dni. [dziekuje innych za pomoc - z gory

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojUmowa stoi?
>Na wszystkie twoje argumenty odpowiem i zadnego nie unikne
To lubie. TAK TRZYMAC!

>Nie raz przekraczalem objetosc 1 wpisu
Wiem. Ja tez kiedys tak robilem (znaczy, odpisywalem na kazde slowko i ciagnelem setki watkow) - ale z czasem okazalo sie, ze to prowadzi tylko do chaosu. Zrozum, bracie - sub-watki mnoza sie jak muchy i trzeba miec na nie srogiego Pająka!

>Uniknales odpowiedzi na JAKIKOLWIEK moj argument
Odpowiedzialem na wszystko, co bylo na pierwszej i ostatniej stronie. Z gory uprzedzalem, ze ogranicze sie do jednej strony; odpisalem w koncu na dwie, bo ostatecznie odnosiles sie do dwoch moich postingow.

>w zamian postawiles inny, do rozpatrzenia ktorego wzywasz mnie w pierwszej kolejnosci.
Nie wzywam cie do rozpatrzenia ARGUMENTU, lecz to uzasadnienia lematu niezbednego do wyjasnienia zrodel naszego nieporozumienia. Powinno to byc dla ciebie proste zadanie, bo zalozenie slusznosci tego lematu to w koncu podstawa twoich zarzutow. Jak go udowodnisz, bedziesz mial pol roboty za soba!

>Uczciwosc wymagalaby abys sie jednak ustosunkowal do moich wypowiedzi, a nie przedstawial swoje argumenty i dazyl tym samym do odsuniecia kwestii ktore ja postawilem.
Istotną kwestia jest ta, ktora jest tematem naszej dyskusji, a ten dotyczy slusznosci stwierdzenia "ateista wie, a teista wierzy". Twoje zarzuty moga byc ciekawe i warte rozpatrzenia, ale pisalismy ze soba o podobnych sprawach nie raz - bez skutku. Nawet nie zauwazalismy wzajemnie w swoich wypowiedziach argumentow, a to juz wskazuje na kompletne nieporozumienie! Nie marnujmy wiec czasu na krazenie wokol siebie, tylko przejdzmy do sedna. Do KAZDEGO z postawionych przez ciebie zarzutow mozemy wrocic, kiedy wyjasnimy podstawowy problem: prawdziwosc lub falszywosc rzeczonego Lematu.

>Postawiles mi jakies dziwne ultimatum (powinniśy zawrzeć umowe )
Ano powinnismy. Za ultimatum podziekuj koledze z redakcji. Ja przez caly czas liczylem (i nadal licze) na umowy i rzeczowa rozmowe; Michal najwidoczniej wskoczyl 'z marszu" i nie wczul sie w atmosfere. Przyznaje, ze powinienem nie dac sie sprowokowac i odczekac na twoja odpowiedz; z drugiej strony wiele pola manewru mi ten slodki list Nadredaktora nie zostawil...

>Jesli koniecznie bedziesz chcial sie wymigac od postawionych zarzutow, to trudno, odpowiem na to twoje pytanie,
Umowmy sie tak: uzgodnimy odpowiedz na moje pytanie (czyli wartosc logiczna Lematu o soloscientyzmie), a potem obiecuje odpowiedziec - w swietle naszej wspolnej juz opinii - na kazdy zarzut, ktory mi postawiles na tych kilku dodatkowych stronach. Mozesz trzymac mnie za slowo. OK? Tylko BLAGAM, odpowiadajac miesc sie w jednej stronie, to NAPRAWDE czyni rozmowe przejrzystsza - musisz wtedy usuwac drugorzedne rzeczy, ktore i tak odwracaja uwage od istoty sprawy i powoduja zbyteczne nieporozumienia.

>dlaczego do niedzielnego poranka mam odpowiedziec?
Chyba jasno napisalem, ze chodzi mi jedynie o potwierdzenie intencji do niedzielnego poranka. Konkrety moga poczekac, terminu na odpowiedz merytoryczna nie stawiam zadnego (byleby watek nie wygasl). Zreszta przeciez i tak nie zalatwimy tego w jeden dzien. A jesli zajeloby ci to z jakichs powodow dluzszy czas, prosze zawiadom mnie mailem, ze posting gotowy.

Jak rozumiem, umowa stoi? Koncentrujemy sie na dowodzie Lematu 1 ("soloscientyzm jest mozliwy"), a po osiagnieciu wspolnej opinii ty decydujesz, na jakie pytania mam odpowiedziec - a ja grzecznie odpowiadam.

Czekam wiec na dowod (i przechodze do rozmowy ze Svarozycem),

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

Michał PrzechOdp: Zboj Gebon, Trurl i net etiquette
>Duzo czasu poswiecam na uproszczenie moich wypowiedzi tak, zeby zmiescily sie na jednej stronie
zupełnie bez potrzeby. gdybym chciał ograniczyc wasza aktywnosc, zropbilbym to inaczej.
ograniczenie dlugosci ma na celu wyeliminowanie 'pisarzy' wklejajacych swoje teksty jak leci.
>Postawiles zarzut bezpodstawny, probujac pospiesznie bronic kolege...
oj nbie trafiles. bronie sensu tego forum, ktore ty chcesz ustawic wg wlasych 'nowych zasad'
>Jak najpowazniej. Czlowiek dorosly potrafi uporzadkowac swoje wypowiedzi, a 6000 znakow to zupelnie dosc, zeby poczynic kolejny krok w dyskusji
i sam to wymysliles ? ten serwis jest dla ludzi ktorzy potrafia opanowac tekst nie tylko jednej A4

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Zboj Gebon, Trurl i net etiquette
Masz taki serwis jak go zorganizowales
Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: Persingiem do nieba
>"Czy mozliwy jest swiatopoglad bez metafizyki?"
>
>Gdyby byl mozliwy swiatopoglad, w ktorym nie wydaje sie zadnych osadow metafizycznych (pozanaukowych, czyli dotyczacych twierdzeni niesprawdzalnych na gruncie nauk przyrodniczych), wtedy prawdziwe byloby twierdzenie, ze taki swiatopoglad (nazwijmy go dla naszych potrzeb soloscientyzmem) opiera sie jedynie na wiedzy uzyskanej z nauk przyrodniczych. Zdanie "soloscientyk wie, teista wierzy" jest pojeciowo calkowicie poprawne.
>
>Teraz pojawia sie jednak pytanie: czy ateizm moze byc soloscientyzmem? Lub ogolniejsze pytanie (wytluszczone powyzej): czy soloscientyzm jest w ogole mozliwy?
>
>Twoja teza:: Naukowy ateista to soloscientyk. Teista nie moze byc soloscientykiem.
>Moja teza:: Soloscientyzm jest niemozliwy.
>
Zgadzam się z twoją tezą jak najbardziej. Zawsze będą elementy metafizyczne (czytaj: takie, których prawdziwości nie sposób sprawdzić na polu nauk przyrodniczych) w światopoglądzie zarówno ateisty, jak i teisty. Tylko teraz pytanie, co dalej? Czy czyni to przyjmowanie ateistycznego modelu świata wiarą? Twierdzę, że ciągle nie. A przynajmniej nie można postawić znaku równości między wiarą religijną (model świata + Bóg), a ateistyczną.

Żeby to wyjasnić, proponuję wrócić do przykładu podanego przez Mariusza, do starego znajomego, ks. Kłósaka. Treść jego polemiki z Marksistą można sprowadzić w zasadzie do tych paru poniższych zdań:

-Marksista: Zgasło światło. Powodem było zapewne przepalenie się bezpieczników, a nie Bóg.
-Ks. Kłósak: Nie, ty tylko naświetliłeś sam proces, fizyczną stronę tego, jak zgasło światło. Nie możesz dowieść, że przyczyną tego nie był Bóg. Bóg mógł przecież obdarzyć bezpieczniki tajemną umiejętnością przepalania się.

Rozpatrzmy teraz ten przykład. Marksista podał goły fenomen, który zaszedł w wyniku czysto fizycznych czynników. Tyle nauka. A co mamy dalej? Element metafizyczny światopoglądu Marksisty, mianowicie twierdzenie, jakoby naukowe wyjaśnienie eliminowało Boga z całego zajścia. Tego on nie może dowieść, na czym korzysta ks. Kłósak, wciskając tam Boga jako pierwszą, pierwotną przyczynę przepalenia się bezpieczników. Tym samym sam proces fizyczny to nic innego jak manifestacja działania Boga. Ten sam zabieg mozna zastosować do jakiegokolwiek naukowego wyjaśnienia, począwszy od Big Bang.

Co z tego wynika? Ano to, że ks. Kłósak to dokładne odzwierciedlenie twojego sposobu myślenia i argumentacji, choć Ty sam twierdziłeś co innego. Tak jak Ty, ks. Kłósak jest naukowcem, w swoich sądach absolutnie nie podważa ustaleń nauki. On robi co innego, on korzysta z tego, że o pewnych rzeczach nauka nie może wydawać sądów, wobec czego te rzeczy, elementy metafizyczne wciska tam na łeb na szyję, choć de facto one niczego nie tłumaczą. Jest przy tym świadomy absolutnie, że robi to na wiarę, ale żeby nie czuć się gorszym od wstrętnych bezbożników wykazuje, że oni faktycznie też "wierzą". I ma oczywiście rację. W pewnym stopniu. Nie bez przyczyny ująłem ateistyczną wiarę w cudzysłów. Bowiem nie jest ona absolutnie równa wierze religianta. Bo ateistyczna "wiara" to ułomna wiedza i w pewnym stopniu ułomność samej nauki, a wiara religianta to czyste, niczym nie poświadczone fantazje. Ateista nie widzi powodu by wpychać Boga w świat, bo on niczego nie tłumaczy, więc byłoby to tylko wprowadzaniem niepotrzebnego zamętu, mnożeniem bytów ponad rzeczywistą potrzebę. Ponadto ateista korzysta ze zwykłego zdrowego rozsądku, który podpowiada, że skoro ma się prostsze rozwiązanie danego fenomenu, to zwyczajnie nie należy go komplikować.
A skoro prawie wszystko, włącznie z odczuciami istnienia Boga da się wytłumaczyć w sposób naukowy, to po co nam Bóg? Przecież nie wnosi niczego nowego do wytłumaczenia (tak więc twierdzenie dr. Persingera, jakkolwiek oparte na wierze, nie jest takie bezzasadne, a już na pewno nie równe wierze w świat z Jehową na tronie niebieskim i zastępami cherubinów). Co nie znaczy, że jest to dowód na jego nieistnienie, tego na gruncie nauki, z czym się obaj zgodziliśmy, nie da się wykazać, więc absolutne wykluczenie Go jest właśnie aktem wiary. Za którym przemawia jednak zdrowy rozsądek i wiedza, ułomna bo ułomna, ale zawsze wiedza, czego nie można powiedzieć o wierze teisty. I do czego doszliśmy? Ateista wierzy, teista wierzy. Zgoda. Ale wiara wierze nie równa...Ciągle na korzyść ateisty .


Kopiuj do schowka
wuj jarek zbojOdp: Persingiem do nieba
Dziekuje za przejrzysta odpowiedz.

>Ateista wierzy, teista wierzy. Zgoda.
Super. to juz duzy krok do przodu.

>Ale wiara wierze nie równa...Ciągle na korzyść ateisty
Ach niekoniecznie. W najlepszym wypadku zalezy to od przypadku Spróbuje wytlumaczyc, dlaczego.

>proponuję wrócić do przykładu podanego przez Mariusza
Wrocmy wiec. Tam mamy dialogo Marksista - ks. Klosak. Dodam do tego Wuja.

>-Marksista: Zgasło światło. Powodem było zapewne przepalenie się bezpieczników, a nie Bóg.
>-Ks. Kłósak: Nie, ty tylko naświetliłeś sam proces, fizyczną stronę tego, jak zgasło światło. Nie możesz dowieść, że przyczyną tego nie był Bóg. Bóg mógł przecież obdarzyć bezpieczniki tajemną umiejętnością przepalania się.
-Wuj: Nie wiem, co jest rzeczywistą przyczyną przepalenia sie bezpiecznikow (bo to problem filozoficzny, nie przyrodniczy). Wiem (przypuszczam na podstawie doswiadczenia), ze zaszle zjawisko mozna opisac w wystarczajaco skuteczny na moje potrzeby sposob poprzez proste prawa fizyki, bez mieszania w nie Boga. Dlatego nie interesuja mnie ewentualne "tajemne sily przepalajace bezpieczniki". Wiem takze (przypuszczam na podstawie doswiadczenia), ze idea Boga jest przydatna do opisu mojego osobistego stosunku do mnie i do swiata. Dlatego wierze w Boga,

A teraz rozpatrzmy twoj komentarz, biorac pod uwage to, co powiedzial Wuj.

>Element metafizyczny światopoglądu Marksisty, mianowicie twierdzenie, jakoby naukowe wyjaśnienie eliminowało Boga z całego zajścia.
Tu sa dwa kroki. Pierwszy krok Marksista i Wuj robia razem: eliminuja Boga z rownan fizyki. Drugi krok robia osobno. Wuj mowi: "Idea istnienia Boga jest zgodna z moja intuicja mnie i swiata, podobnie jak idea istnienia bezpiecznika jest z nia zgodna. Dlatego przyjmuje zarowno istnienie Boga jak i istnienie bezpiecznika." Marksista mowi: "Idea Boga jest dla mnie zbyteczna, nie widze dla niej zastosowania. Dlatego odrzucam istnienie Boga, ale przyjmuje istnienie bezpiecznika".

Spojrzmy teraz na Wuja i ks. Klosaka:
>Tego [wyeliminowania Boga nasz Marksista] nie może dowieść, na czym korzysta ks. Kłósak, wciskając tam Boga jako pierwszą, pierwotną przyczynę przepalenia się bezpieczników. Tym samym sam proces fizyczny to nic innego jak manifestacja działania Boga.
Wuj natomiast nie miesza Boga do calej historii - po prostu nie ma takiego powodu. Bywaja co prawda przypadki, kiedy Wuj mowi: "do tego przepalenia sie bezpiecznika Bog sie przylozyl!". Ale nawet i wtedy Wuj wie, ze opis fizyczny nadal dziala; Boza interwencja odbywa sie na zupelnie innym poziomie, a jej postulowanie ma zupelnie inny cel, niz opis zgaszenia swiatla. Moglo sie na przyklad wydarzyc, ze poniewaz zgaslo swiatlo i Wuj zagadal sie o tym z Marksista i ks. Klosakiem, cala trojka nie poszla do knajpy, ktora wlasnie tego wieczora Osama wysadzil sumiennie w powietrze. Teraz Wuj i ks. Klosak moga woleć widziec w tym pomoc udzielona calej trojce przez Boga, a Marksista moze woleć widziec w tym przypadek.

>skoro prawie wszystko, włącznie z odczuciami istnienia Boga da się wytłumaczyć w sposób naukowy, to po co nam Bóg?
Po to, ze teoria ma byc tak prosta, jak to mozliwe, ale nie prostsza - czyli musi spelniac pewne minimalne oczekiwania, ponizej ktorych uznaje sie ja za ulomną. Ta granica jest subiektywna, bo rozni ludzie w rozny sposob okreslaja kryteria waznosci. Z mojego postingu o milionie dolarow:
>>Z Bogiem jest wiec jak z pieniedzmi! Jak dla kogos milion dolarow w walizce to jedynie ciezki ladunek zbednego papieru, wtedy wyrzuci te papiery do smieci - bo tylko mu przeszkadzaja. Ale jak komus zalezy na forsie, wtedy bedzie ja traktowal powaznie - chyba, ze okaze sie falszywa...

>Przecież [hipoteza Boga] nie wnosi niczego nowego do wytłumaczenia
Jeszcze raz: hipoteza Boga nie ma sluzyc psychofizycznemu wytlumaczeniu mechanizmu powstawania sklonnosci do przyjmowania za prawdziwe tej czy innej wiary (teizm, ateizm). Mnie wnosi ona milion dolarow. Tobie - sterte zbytecznego papieru.

Podsumowydujac:
>absolutne wykluczenie Go jest właśnie aktem wiary.
Tak.
>Za którym przemawia jednak zdrowy rozsądek i wiedza, ułomna bo ułomna, ale zawsze wiedza
Nie. Bo ani brzytwa Okhama nie dziala tu w sposob obiektywny (lecz tylko subiektywny), ani tez na podstawie zadnych metod produkujacych obiektywna wiedze nie jestesmy w stanie nawet z grubsza ocenic prawdopodobienstwa istnienia Boga. Natomiast wnioski uzyskane na podstawie metod produkujacych subiektywna wiedze sa krancowo rozne u ateisty i u teisty: moj zdrowy rozsadek i subiektywna wiedza (ulomna bo ulomna, ale zawsze wiedza) wykazuja mi istnienie Boga, natomiast u ciebie jest dokladnie przeciwnie.

Dlatego tez wiary naprawde racjonalnego ateisty i naprawde racjonalnego teisty sa rownowazne teoriopoznawczo, jesli za kryterium rownowaznosci przyjmiemy kryterium naukowe: obalalnosc i zgodnosc z doswiadczeniem. Natomiast u ludzi nie do konca racjonalnych bywa z tym roznie, i wcale nie jestem pewien, ze (procentowo rzecz biorac) odchylka od tej rownowagi jest na korzysc ateistow. Ale to ostatnie to juz wyraz zupelnie prywatnej opinii.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: Persingiem do nieba
>-Wuj: Nie wiem, co jest rzeczywistą przyczyną przepalenia sie bezpiecznikow (bo to problem filozoficzny, nie przyrodniczy). Wiem (przypuszczam na podstawie doswiadczenia), ze zaszle zjawisko mozna opisac w wystarczajaco skuteczny na moje potrzeby sposob poprzez proste prawa fizyki, bez mieszania w nie Boga.
Ależ nie posądzam Ciebie o tego typu zapędy. Robisz to jednak na potrzeby tejże polemiki, czego przykładem jest twój komentarz do wypowiedzi dr. Persinga który Ci posłużył, jak mniemam, by wykazać, że zabiegi ateistów zmierzające do wyeliminowania Boga nie mają podstaw naukowych, innymi słowy, jak by to ujął ks. Kłósak, opierają się na wierze. Jednak za ateistą - Persingiem stoi w dalszym ciągu brzytwa Ockhama (eliminacja Boga nie czyni całej neurologicznej teorii genezy przeżyć religijnych ułomną), podczas gdy za Wujem nie stoi nic, oprócz fantazji, subiektywnego "widzimisię" (bo Bóg jest tu zupełnie niepotrzebny).
>Tu sa dwa kroki. Pierwszy krok Marksista i Wuj robia razem: eliminuja Boga z rownan fizyki. Drugi krok robia osobno. Wuj mowi: "Idea istnienia Boga jest zgodna z moja intuicja mnie i swiata, podobnie jak idea istnienia bezpiecznika jest z nia zgodna. Dlatego przyjmuje zarowno istnienie Boga jak i istnienie bezpiecznika."
Tak, ale są to ciągle twoje subiektywne sądy, inaczej: czysta fantazja. Twoja idea Boga nie ma więc znaleźć zastosowania do opisu świata (zdajesz sobie sprawę, jak widzę, że włączanie Boga jako początkowego ogniwa tworzącego cały łańcuch fenomenów jest nadużyciem, do niczego nie prowadzącym), a jedynie "jest przydatna do opisu mojego osobistego stosunku do mnie i świata", służy Ci za swoisty pryzmat, przez który widzisz świat. Jej źródłem jest więc wewnętrzna, emocjonalna potrzeba.
>Marksista mowi: "Idea Boga jest dla mnie zbyteczna, nie widze dla niej zastosowania. Dlatego odrzucam istnienie Boga, ale przyjmuje istnienie bezpiecznika".

>Spojrzmy teraz na Wuja i ks. Klosaka:
>>Tego [wyeliminowania Boga nasz Marksista] nie może dowieść, na czym korzysta ks. Kłósak, wciskając tam Boga jako pierwszą, pierwotną przyczynę przepalenia się bezpieczników. Tym samym sam proces fizyczny to nic innego jak manifestacja działania Boga.
>Wuj natomiast nie miesza Boga do calej historii - po prostu nie ma takiego powodu. Bywaja co prawda przypadki, kiedy Wuj mowi: "do tego przepalenia sie bezpiecznika Bog sie przylozyl!". Ale nawet i wtedy Wuj wie, ze opis fizyczny nadal dziala; Boza interwencja odbywa sie na zupelnie innym poziomie, a jej postulowanie ma zupelnie inny cel, niz opis zgaszenia swiatla. Moglo sie na przyklad wydarzyc, ze poniewaz zgaslo swiatlo i Wuj zagadal sie o tym z Marksista i ks. Klosakiem, cala trojka nie poszla do knajpy, ktora wlasnie tego wieczora Osama wysadzil sumiennie w powietrze. Teraz Wuj i ks. Klosak moga woleć widziec w tym pomoc udzielona calej trojce przez Boga, a Marksista moze woleć widziec w tym przypadek.
Objaw działalności Opatrzności Bożej, która jednak nie wzięła pod swoje skrzydła pechowych biesiadników. Zapewne ateusze opijali tam jakąś konferencję humanistyczną. A jak to bywa z ateuszami, nie dali Jehowie zielonego światła do działania, a Ten uszanował ich wybór (wszak wszyscy mają wolną wolę, no nie?). Cóż, pech chciał, że jeden z Jego samozwańczych bojowników akurat obrał sobie ta przemiłą spelunę za cel. Ale Jehowa ma łapska czyste, zawczasu je umył, jak nam spieszy wyjaśnić Wujo, gdyż szanuje On ludzką autonomię, a ponadto, skąd mógł o tym wiedzieć, wszak ma On nieograniczone możliwości poznawcze, co przecież, z naciskiem mówi Wuj, nie równa się wszechwiedzy...Nie powiem, przekonującą sobie Wuj zbudował dla siebie (i Boga przy okazji) zaporę przed Weltschmerzem, który zapewne udziela się każdemu, kto mimo powyższego wytłumaczenia zapytuje się: czemu, skoro Bóg jest wszechmocny?....Ale cicho sza, krzyczy Wuj, tego rodzaju dywagacje są niedopuszczalne z punktu widzenia logiki...

Oj, chyba za bardzo wybiegłem poza temat...Już, wracam. Co ja to miałem napisać? Aha, już wiem. Przykład, jaki podajesz, ciągle jednak obrazuje Twoje fantazje i idea Boga nic a nic tu nie tłumaczy, gdyż przypadek mimo wszystko jest chyba prostszym wyjaśnieniem niż mieszanie do tego bytów nadprzyrodzonych. Oczywiście możesz twierdzić, że to, co dla ateusza jest przypadkiem, dla Ciebie jest manifestacją bożego działania. Ale znowu wracamy do historii z przepaleniem się bezpieczników...
>
>>skoro prawie wszystko, włącznie z odczuciami istnienia Boga da się wytłumaczyć w sposób naukowy, to po co nam Bóg?
>Po to, ze teoria ma byc tak prosta, jak to mozliwe, ale nie prostsza - czyli musi spelniac pewne minimalne oczekiwania, ponizej ktorych uznaje sie ja za ulomną. Ta granica jest subiektywna, bo rozni ludzie w rozny sposob okreslaja kryteria waznosci.
Tak, ale działa to tylko w sferze opisów fenomenów czysto fizycznych, gdy zbytnie upraszczanie czyni opis ułomnym. Ale, jak wiadomo z doświadczenia, żadne teorie, opisy jakichkolwiek fenomenów nie stają się ułomne, gdy brak w nich pierwiastka pozafizycznego, czyli Boga! Inaczej mielibyśmy dowód na istnienie Boga, a takiego przecież nie ma. Pewnie zaraz zawołasz, że Twoja intuicja mówi Ci co innego. Zgoda. Ale ta sama intuicja w przypadku ateusza obchodzi się ciągle bez Boga, nawet gdy mowa o szczęśliwym, niemal cudownym ujściem przed zbombardowaniem speluny przez Osamę...a z tego, że ateusz pozostaje ciągle ateuszem, czyli że jego wyjaśnienie go zadowala, wynika, iż jest ono (wyjaśnienie) prostsze, bo nie wymaga angażowania do akcji zastępów niebieskich...

Zauważysz być może, że takie wartościowanie jest bez sensu, gdyż mowa o krańcowo różnych, subiektywnych reakcjach. Zaznaczam jednak, że te reakcje to nic innego jak próby opisania sobie danego zdarzenia (w tym przypadku, dajmy na to, ataku Osamy i związanych z nim perturbacji). Można to porównać do dwóch różnych matematycznych opisów jakiegoś zjawiska. Autor zarówno jednego jak i drugiego będzie świę

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: Persingiem do nieba
święcie przekonany, że to akurat jego praca przedstawia ten najprostszy. Te subiektywne przeświadczenia zostaną dopiero zweryfikowane przez osobę trzecią. I to ona, a nie autor, orzeknie, która jest prostsza. Przykład tych wszystkich ateuszy, którzy pomimo braku wiary w Boga doskonale sobie radzą przy, dajmy na to, osobistych tragediach, tylko potwierdza moja tezę, że wiara wierze nie równa...Im po prostu Bóg nie jest do niczego potrzebny, ba, wręcz może tylko wszystko skomplikować. Da się więc prościej? Da. Ty twierdzisz, że nie, że bez wiary w Boga sobie nie poradzisz w pewnych szczególnych sytuacjach. Że tkwi to w tobie tak silnie, że pozbyłbyś się Boga tylko po praniu mózgu z odwirowywaniem. Racja. Bo to przekonanie jest przypadłością tylko Twojego mózgu (a raczej chemicznych reakcji w nim zachodzących), przekonanie które zdaje się Ci sugerować, że prościej nie można. Można i to za pomocą najdosłowniej rozumianego prania mózgu, poprzez obniżenie poziomu dopaminy . Co, gdzie i jak? Pewnie odsyłacz już znasz, zdaje się, że Mariusz już go podał.

PS.Uups, wyszło ponad 6000 znaków. Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe

Kopiuj do schowka
SwarożycOdp: Persingiem do nieba
PPS. Z tym obniżaniem dopaminy to był żart oczywiście. Nie sądzę nawet, by leżało to w zakresie możliwości współczesnej medycyny. Ale nauka idzie do przodu i kto wie, kto wie...

Kopiuj do schowka
mariuszZ wujem do nieba czworkami szli
Na nasze motywy wuju przyjdzie zaczekac gdzies do czwartku, ale jak widze nudzic sie nie bedziesz
pozdrawiam

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Z wujem do nieba czworkami szli
W odpowiedzi na ostatnie listy
Słusznie zauważyłeś, że autorytety to nie argument, ale też i słusznie napisałeś, że ja się do nich po prostu odnoszę, ale nimi nie argumentuję. Swoje argumenty i wywody popieram czasami opiniami ludzi o mocniejszym umyśle niż mój
>Zrozum - nie piszemy tu ksiazek, mamy ograniczony czas, musimy zachowac porzadek. Inaczej grozi nam inflacja slow i watkow
A więc tak: jest to znana prawda, że żaden doświadczony prawnik nie próbuje szukać kontrargumentów merytorycznych na zarzuty przeciwnika, lecz zagląda najpierw do procedury, czy aby jej nie naruszono, co pozwala w ogóle uniknąć formułowania argumentów merytorycznych, które jak wiadomo wymagają wysiłku. To samo ty stosujesz teraz. W poprzedniej rozmowie sprzed kilku tygodni nie ograniczałeś mi wątków, bo ja do tych wywodów się nie przykładałem, chcąc jak najszybciej cię zbyć. Kiedy podawałem długie artykuły to nie grymasiłeś na nie, lecz dzielnie odpisywałeś. Uczyń tak i teraz, jeśli zależy ci na rzeczowej rozmowie, a nie na zasłanianiu się formalnymi sprawami. Raz, że nikt na coś takiego mi się nigdy nie skarżył (a nie raz pisałem po 4x6000); dwa: ja nie produkuje wcale nowych wątków (!), gdyż wszystko dotyczyło w mojej wypowiedzi generalnie kwestii wiary ateisty i naukowości tej postawy, ale że ty dostrzegłeś iż moje ciosy są coraz bardziej trafne i powalające w tej "walce na słowa i argumenty", to w pewnym momencie, akurat wówczas kiedy uwidoczniło się to wyraźnie poprzez komentarz twego tekstu, wytoczyłeś działo: dalej zamykam oczy i nie czytam; po trzecie wreszcie: nie mamy ograniczonego czasu w tym znaczeniu, że każdy odpowiadać musi z dnia na dzień jak się to teraz odbywa na ogół. Po prostu możesz odpowiadać raz na cztery dni, jeśli wypowiedz jest 4x i załatwione.
Jak się przekonasz moja wypowiedź będzie jednolita, wypunktowana, a przez to łatwa do skomentowania. Najpierw główny wywód - resume (ale nie czyste powtórzenie tego co było!), plus soloscjentyzm, a na końcu wypunktowanie najważniejszych moich zarzutów wobec ciebie, aby było ci łatwiej je wszystkie ująć w odpowiedzi.
Ale skoro tak lubisz kwestie formalne: "to ostatni raz, kiedy czytam serie nastepujacych po sobie postingow jednej osoby" - nie zmuszam cię do czytania następujących po sobie postingów, lecz przeczytaj jeden krótki i treściwy tekst (nr 3 w kolejności)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046
Pozdrawiam i zycze milej lektury - mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojWujulogia ontologicznej neurologii
Pare drobiazgow formalnych na poczatek (S=Svarozyc, A=Mariusz Agnosiewicz, W=Wuj):

S>wyszło ponad 6000 znaków. Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe
Skadze Chodzi o unikanie przesady, nie o zachowywanie jakichs sztywnych schematow.

A> W poprzedniej rozmowie sprzed kilku tygodni [...] kiedy podawałem długie artykuły to nie grymasiłeś
W poprzedniej rozmowie prosilem zarowno ciebie jak i Michala o ograniczenie sie do 6000 znakow. W obu przypadkach pomoglo, wiec nie grymasilem. Na pojedyncze "wpadki" tez nie grymasze, bo z tego nie bierze sie inflacja slow. Chyba, zebym sam odpowiedzial szesnastoma stronami na cztery strony odpowiadajace z kolei na jedna strona; nastepny artykul zachowujacy te sama glebie analizy powinien zawierac juz 64 strony, nastepny - 256, a potem zaczynaja sie juz encyklopedie, serie wydawnicze, polki, szafy, biblioteki i dziedzictwo kulturowe - ten ostatni, najwyzszy poziom intelektualizacji osiagnelibysmy szybciej niz w dwa tygodnie pilnego odpowiadania... Nie bez kozery Niemcy mowia: "Lange Rede, kürzes Sinn"...

A>nie zmuszam cię do czytania następujących po sobie postingów, lecz przeczytaj jeden krótki i treściwy tekst (nr 3 w kolejności) www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046
Mam propozycje. Na forum ograniczmy sie do krotkich problemow i krotkich wypowiedzi ,a POZA FORUM ilustrujmy to artykulami bez zadnych ograniczen. Ja bede umieszczal moje artykuly u siebie, podajac w nich link do twoich, ty swoje u siebie, podajac w nich link do moich. W ten sposob i forum spelni swoje zadanie, i nie bedzie kaganca 6000 znakow, i nikt nie bedze sie czul niedocytowany.

Teraz dwie sprawy: "Ontologiczna neurologia", czyli Persinger, Wuj, Marksista, Klosak i Osama, oraz "Wuj w boju", czyli dwa slowa o artykule Mariusza.

1. Ontologiczna neurologia?

S>twój komentarz do wypowiedzi dr. Persinga
...polega na tym, ze Persinger pomieszal obiektywne wnioski naukowe (o biochemii procesow mozgowych) z subiektywnymi wnioskami filozoficznymi (o ontologii).

S>za ateistą - Persingiem stoi w dalszym ciągu brzytwa Ockhama
Za jego wnioskami naukowymi - stoi w 100%. Za jego wnioskami filozoficznymi - stoi w "50%", poniewaz jest to w tym przypadku subiektywna brzytwa. Zajrzyj raz jeszcze do "miliona dolarow".

W>Tu sa dwa kroki. Pierwszy krok Marksista i Wuj robia razem: eliminuja Boga z rownan fizyki. Drugi krok robia osobno. Wuj mowi: "Idea istnienia Boga jest zgodna z moja intuicja mnie i swiata, podobnie jak idea istnienia bezpiecznika jest z nia zgodna. Dlatego przyjmuje zarowno istnienie Boga jak i istnienie bezpiecznika."
S>Tak, ale są to ciągle twoje subiektywne sądy, inaczej: czysta fantazja.
Oczywiscie! Dokladnie tak samo jest to czysta fantazja, jak czysta fantazja jest uznanie, ze skoro Boga nie ma w rownaniach fizyki, to Boga nie ma w ogole. Tak Wuj jak i Marksista fantazjuja, zakladajac bezpodstawnie, ze ich przeczucia dotyczace waznosci i znaczen ich codziennych doswiadczen sa dostatecznie sensowne. Bez takiej fantazji NIE DA SIE NARAZ I MYSLEC I ZYC.

S>bjaw działalności Opatrzności Bożej, która jednak nie wzięła pod swoje skrzydła pechowych biesiadników.
To juz inna dyskusja (co zauwazyles), prowadzilismy ja zreszta w temacie "Bog jako zrodlo zla"... Wobec tego po odpowiedz na pytanie "czemu, skoro Bóg jest wszechmocny?" skieruje tamze (www.racjonalista.pl/forum.php/s,270) przypominajac, ze wtedy przyznales mi racje. Oczywiscie, masz prawo znow zmienic poglady, podobno tylko krowa nigdy ich nie zmienia.

S>przypadek mimo wszystko jest chyba prostszym wyjaśnieniem niż mieszanie do tego bytów nadprzyrodzonych.
"Teoria powinna byc tak prostsza, jak mozliwe, ale nie prostsza"... Wroc prosze do tekstu o milionie dolarow, tam jest to rozwiniete. Przypadek to wyjasnienie tak proste, jak mozliwe - dla ateisty. Dla teisty jest to wyjasnienie prostsze, niz mozliwe. Nie wiem, co tu jest dla ciebie niejasne.

S>Twoja intuicja mówi Ci co innego. Zgoda. Ale ta sama intuicja w przypadku ateusza obchodzi się ciągle bez Boga
Nie ta sama! JEGO, nie MOJA. Intuicja jest SUBIEKTYWNA. I dlatego, poniewaz TEN element interpretacji (przypadek czy Bog) jest SUBIEKTYWNY, mamy tu do czynienia z metafizyka, nie z fizyka. Fizyka konczy sie, gdy z opisu przyrodniczego przechodzimy do interpretacji jego znaczenia ontologicznego. Tam konczy sie obiektywizm a zaczyna subiektywizm.

S>to nic innego jak próby opisania sobie danego zdarzenia
SOBIE. To akt subiektywny. Akt wiary, nie afirmacja wiedzy naukowej. (Patrz paragraf powyzej.)

S>Te subiektywne przeświadczenia zostaną dopiero zweryfikowane przez osobę trzecią.
No way. Trzecia osoba tez poda wnioski subiektywne, zalezne od jej wiary, zaleznej z kolei jest od tego, co ta trzecia osoba uznala za istotne w zyciu. Zweryfikowac przez osoby trzecie mozna tylko obiektywnosc (i tak dziala nauka). Subiektywnosc mozna zweryfikowac tylko wewnetrznie (i tak dziala filozofia - tak dziala zarowno teizm jak i ateizm).

2. Wuj w boju

Jestem wiec wujem-wojujacym-teologiem (wujulogiem). Czlek sie ciagle uczy...

Szczegolowa odpowiedz umieszcze u siebie i poprosze Mariusza o podanie linku do niej u siebie. Tu krotko: tekst zaczyna sie od samoobalenia (I.1 stanowi w rzeczywistosci uzasadnienie, ze krytyka "ateista wie, teista wierzy" opiera sie na ekwiwokacji) i prowadzi przez bledy logiczne (np. II-5 to sweeping generalization, czyli nieuzasadnione uogolnienie szczegolnego przypadku) i pobozne zyczenia ("Dekalog bledow" wylicza opinie autora i sugeruje, ze podanie argumentu jest rownowazne dowodowi) do bledow logicznych (uzycie tresci ostatniego rozdzialu "Irracjonalizm" przeciw wujulogii to sweeping generalization).

Szczegoly w artykule, artykul w pisaniu. Tu poprosze zas Mariusza o dowod Lematu 1, ok?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Swarożyc\"Ateuszowe fantazje\" i mistrzowie Marionetki, czyli teologowie w akc
>Dokladnie tak samo jest to czysta fantazja, jak czysta fantazja jest uznanie, ze skoro Boga nie ma w rownaniach fizyki, to Boga nie ma w ogole. Tak Wuj jak i Marksista fantazjuja, zakladajac bezpodstawnie, ze ich przeczucia dotyczace waznosci i znaczen ich codziennych doswiadczen sa dostatecznie sensowne. Bez takiej fantazji NIE DA SIE NARAZ I MYSLEC I ZYC.
Nie nazwałbym metafizycznych przekonań Marksisty fantazją i zrównał z rojeniami teisty. Gdyż, po pierwsze: nie są one tak do końca bezpodstawne, jak utrzymujesz. Po drugie, co zauważył Mariusz, wiara ateisty to akt jednorazowy (zresztą cały czas pozostaje wątpliwość, czy można to zwać wiarą; jednakże sądzę, że nie będzie dużym błędem, jeśli tego słowa będziemy uzywać w odniesieniu do ateisty), wynikający niejako z konieczności, podczas gdy u teisty mamy takich aktów cały łańcuch. Zajmijmy się pierwszą kwestią, mianowicie stopniem subiektywności przekonań metafizycznych ateisty odnośnie badanej rzeczywistości. Problem sprowadza się do tego, na ile mocne są przesłanki pozwalające przyjąć ateistyczny model/przekonanie odnośnie świata i w jakim stopniu zbliża się on do rzeczywistości. Moża wziąć dowolną liczbę elementów badanego dostępnego wycinka rzeczywistości i bez większych wątpliwości dojść do przyczyny zaistnienia tego elementu. Jak dotąd nie zdażył się ani jeden przypadek, by przyczyna takowego elementu implikowała istnienie jakiegokolwiek bytu nadprzyrodzonego, a więc również Boga. Czyli innymi słowy: Boga tu ni ma. Zabieramy się za kolejne elementy. Wnioski są identyczne. Zbieramy do kupy i porządkujemy te elementy i teraz przydałby się jakiś uogólniający wniosek dla nich wszystkich. Mógłby on brzmieć z grubsza tak:

"Po zbadaniu dotychczas dostępnego nam obszaru rzeczywistości przy zastosowaniu odpowiedniej aparatury, mając na uwadze ograniczony charakter rzeczywistości badanej jak i możliwy błąd lub niedokładność pomiarów, stwierdzamy, że jak dotąd nie wykryliśmy wiarygodnego śladu rzeczywistości nadrzyrodzonej, a więc nie ma podstaw na dzień dzisiejszy, by przyjmować istnienie Boga w świecie i całej plejady innych bytów natury 'duchowej'. "

Zauważ, że nie ma tutaj kategorycznego sądu stwierdzającego, że Boga nie ma. Zawsze pozostaje jakaś doza niepewności, co jest przecież naturalne i tyczy się dosłownie wszystkiego. Ateista w kwestii spraw ostatecznych, a przynajmniej ten zdroworozsądkowy ateista, też nigdy nie twierdzi, że z całą pewnością Boga nie ma, a że jedynie na dzień dzisiejszy nie sposób wykazać Jego istnienie, więc pewnie Go nie ma. Ateista nie widzi powodu, czemu miałby w Niego wierzyć. Do pewnego stopnia taka postawa jest zgodna z agnostycyzmem, ale tylko do momentu, gdy dochodzimy do wniosku, że nie sposób orzec, czy istnieje Bóg. Agnostyk dodaje do tego: i nie sposób orzec, czy nie istnieje i wstrzymuje się od wydawania dalszych sądów. A ateista stwierdza: ale przynajmniej na razie wiecej świadczy o tym, że Go nie ma, a wszelkie gdybanie o tym, jak to się może potoczyć jest bezcelowe. Więc w Niego nie wierzę lub inaczej: nie mam podstaw, by przyjmować Jego istnienie.

Możnaby to streścić w dość oklepanej formułce: brak ze strony ateistów absolutnego dowodu na nieistnienie Boga (jakkolwiek brzmi to absurdalnie - dowód na nieistnienie) przy braku jakiegokolwiek, choćby śladowego, na Jego istnienie ze strony teistów.

Wniosek jest jeden. Fantazjować moża o tym, że jutro przygrzeje mocniej słońce (całkiem prawdopodobne, jakkolwiek trudne do zweryfikowania) jak i o tym, że jak przy dotknięciu czarodziejskiej różdżki mazurskie bagna zamienią się w Saharę bis. Fantazja fantazji nierówna, wiara wierze nie równa, przynajmniej na polu naszych fizycznych równanek.
>S>bjaw działalności Opatrzności Bożej, która jednak nie wzięła pod swoje skrzydła pechowych biesiadników.
>To juz inna dyskusja (co zauwazyles), prowadzilismy ja zreszta w temacie "Bog jako zrodlo zla"... Wobec tego po odpowiedz na pytanie "czemu, skoro Bóg jest wszechmocny?" skieruje tamze (www.racjonalista.pl/forum.php/s,270) przypominajac, ze wtedy przyznales mi racje. Oczywiscie, masz prawo znow zmienic poglady, podobno tylko krowa nigdy ich nie zmienia.
Chyba się ciupę zagalopowałeś. Pragnę więc Ci przypomnieć, że w niczym się z Tobą nie zgodziłem poza tym, że istotnie nie ma w twoim modelu sprzeczności (a przynajmniej ja się ich nie doszukałem). Pewnie jednak znana Ci jest maksyma, że zazwyczaj najspójniejsze teorie są najmniej prawdopodobne, a te najbardziej prawdopodobne zawierają szalenie dużo sprzeczności. Sądzę, że pasuje to do twoich bajań jak ulał. Ot, weźmy choćby sporą ilość aksjomatów w twoim modeliku, które to każą wątpić w jego prawdopodobieństwo (jeśli można wogóle takiego słowa użyć odnośnie modeli teologicznych). Np. taka obrona Boga, która sprowadza się z grubsza do tego, że Bóg zwyczajnie nie chce (choć może i nic Mu nie stoi na przeszkodzie) wiedzieć, jakie będą potencjalne czyny swoich dziatek. Paradne to, nie powiem. W aksjomatyzacji idziesz znacznie dalej niż ci teologowie, którzy każą owieczkom wierzyć, że Bóg ma cechy Absolutu. Nie, Ty twierdzisz ponadto, że dobrze wiesz, czego akurat Bóg chce, a czego nie chce. Stwarza to zastrzeżenia co do uczciwości Twojej wiary, bowiem gdybyś nie traktował Boga instrumentalnie, swobodnie, jak Ci się podoba, orzekając o Jego chceniu czy niechceniu (tylko po to, żeby spokojnie spać w nocy bez obaw o niespójność swojego modelu), to byś podchodził do tych spraw z większą pokorą, mając na uwadze to, że przecież Bóg to (ponoć) Nieodgadnione Misterium. Zresztą wszystkim teologm, którzy rozpoczynają swoje tyrady w obronie wizerunku Boga, zaczynające się od słów: "Bóg chce", "Bóg nie chce" można by to samo zarzucić. Mianowicie to, że w istocie w ten sposób wykoślawiają sens wiary i obraz samego Boga, tworząc z Niego jakąś marionetkę na służbie swojego prywatnego, teologicznego "widzimisię".

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojNauki przyrodnicze a filozofia
[Na marginesie: Oceny w rozaju "to jest bajanie'" czy "to sa rojenia" mosza byc poparte dowodami albo chocby wiarygodym oszacowaniem prawdopodobienstwa slusznosci oceny. W braku dowodow lub oszacowan takie oceny same staja sie pustym bajeniem i rojeniem... Nieprawdaz?]

Do rzeczy.

Zdumiewa mnie, ze co w drugim zdaniu zgadzasz sie z faktem, ze wszelkie metafizyczne stwierdzenia sa absolutnie subiektywne, a w co drugim zdaniu ignorujes ten fakt lub wrecz mu zaprzeczasz!

Stopien subiektywnosci przekonan metafizycznych jest stuprocentowy. Jesli chcesz mu odjac choc JEDEN procent, to musisz podac logicznie poprawny sposob oszacowania prawdopodobienstwa. Niestety, twoj argument o badaniu "wycinka rzeczywistosci" jest kołowy (vicid circle), poniewaz obraca sie w przestrzeni "rzeczywistosci przyrodniczej", czyli w przestrzeni NIEMETAFIZYCZNEJ Z KONSTRUKCJI. To tautologia, to wniosek Z DEFINICJI. Zakladasz prawdziwosc wniosku, a nie dowodzisz tej prawdziwosci. Na tym wlasnie polega klasyczny blad logiczny, zwany blednym kolem (vicid circle). Jesli to jest dla ciebie niejasne i odrzucasz ten zarzut, prosze ogranicz sie w odpowiedzi do tej sprawy; reszta bedzie mogla poczekac.

Prosze nie myl wiec nauk przyrodniczych (scislych) z filozofia. NAUKI PRZYRODNICZE zajmuja sie bowiem badaniem zwiazku miedzy strumieniami obiektywnych danych (faktow przyrodniczych). FILOZOFIA zajmuje sie natomiast subiektywną interpretacją tego zwiazku. Znany paradoks klamcy("to zdanie jest falszywe") jest ilustracją podstawowego faku, ze NAUKA NIE JEST ZDOLNA DO OCENIANIA SWOJEJ ONTOLOGICZNEJ PRAWDZIWOSCI.

Nie chodzi tu o jakąs "doze niepewnosci". Niepewnosc jest tutaj STUPROTENTOWA, NIEPRZEKRACZALNA i PODSTAWOWA. Bierze sie ona z podstaw logiki (zadna teoria nie moze oceniac swojej wartosci logicznej), a nie z braku danych eksperymentalnych.

Nauki przyrodnicze moga powiedziec o ontologicznej strukturze swiata co najwyzej dokladnie ZERO. Zero, nic, nul, nothing, nada, nichts, {}, 0, NULL, void *, syntax error, invalid statemet, illegal data access, segmentation error! Dlatego zarowno ateizm jak i teizm, bedac subiektywną intepretacją wynikow nauk przyrodniczych na bazie indywidualnych kryteriow konkretnego czlowieka, maja IDENTYCZNY status poznawczy - sa to SUBIEKTYWNE FANTAZJE. Fantazje, bez ktorych niestety (albo na szczescie) NIE DA SIE zarazem zyc i myslec.

To fakt, ktorego zarownio ateisci jak i teisci zazwyczaj BOJA SIE JAK OGNIA. Coz, moge koncu zrozumiec ten strach, strach przed absolutna samotnoscia kazdego czlowieka w obliczu Prawdy. Strach przed tym, ze kazdy musi SAM zdecydowac o sobie, SAM, bez zadnego wiazacego odniesienia z zewnatrz. Zrozumiec moge. Ale mimo to nie moge pozwolic, by ten strach prowadzil do agresywnego wywyzszania sie ateistow nad teistami lub teistow nad ateistami.

Nauki przyrodnicze moga powiedziec o ontologicznej strukturze swiata dokladnie ZERO. Takie sa brutalne prawa logiki, a nauki przyrodnicze na logice sa zbudowane, a nie na poboznych zyczeniach Naukowy status obiektywnego poznania maja jedynie TEORIE NAUKOWE. Te zas nie zawieraja NAJMNIEJSZEGO odniesienia do ontologii. Kazde "naukowo-przyrodnicze" odniesienie do ontologii jest albo nieswiadomym naduzyciem (jak w przypadku znanego nam cytatu z Persingera) albo swiadomym fantazjowaniem. Do tego drugiego mamy prawo, ale tego pierwszego trzeba unikac, bo to wlasnie sa bajania i rojenia, tym gorsze, ze strojace sie w naukowe piorka.

Nauki przyrodnicze moga powiedziec o ontologicznej strukturze swiata dokladnie ZERO Kogo ten fakt niepokoi, moze ODRZUCIC logike i uznac, ze on WIE I JUZ. Kazdy ma prawo do takiego stwierdzenia; niestety, z naukowoscia nie ma to zupelnie nic a nic wspolnego... Najwazniejsze dla nas jest tu, ze taki odrzucajacy podstawy logiki ateista osmiesza sie, jesli krytykuje teistow za ich "nielogiczne i nienaukowe rojenia".

>Możnaby to streścić w dość oklepanej formułce: brak ze strony ateistów absolutnego dowodu na nieistnienie Boga (jakkolwiek brzmi to absurdalnie - dowód na nieistnienie) przy braku jakiegokolwiek, choćby śladowego, na Jego istnienie ze strony teistów.
Ta oklepana formulka jest wlasnie klasycznym przykladem pomieszania pojec w tej materii. Bowiem zarowno ateista jak i teista albo MAJA DOWODY (subiektywne) na nieistnienie lub istnienie Boga, albo MAJA NIESPRAWDZALNE ZALOZENIA o nieistnieniu lub istnieniu Boga. W pierwszym przypadku ich opinia o Bogu jest naukowopodobna (obalalna, lecz TYLKO SUBIEKTYWNIE), w drugim przypadku jest ona nienaukowa (oparta na nieodrzucalnym dogmacie).

To tyle o blednym kole, ktore bierze sie "naukowym" ateistom z pomieszania nauk przyrodniczych z filozofią. Jesli zas o Opatrznosc Boza chodzi, to nie widze tu miejsca na dyskusje (mozesz dla tego tematu otworzyc osobny watek). Przyjalem natomiast do wiadomosci fakt, ze masz wciaz przeczucie, ze gdzies tam w moim rozumowaniu tkwi blad, bo nie podoba ci sie wynik. Masz prawo tak sadzic - jest to przyklad intuicyjnego kryterium prawdziwosci. Czas pokaze, czy uwazasz za istotniejszy twoj intuicyjny obraz swiata, czy wyniki logicznej analizy tego obrazu. Dla mnie intuicja musi odejsc, jesli logika jej zbyt uparcie przeczy - ale moze to brzydkie zawodowe odchylenie, ktore wzielo sie ze zbyt dlugiego grzebania sie w fizyce...

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zboj Nauki przyrodnicze a filozofia
Jakos zapadla cisza... Nie wiem, kiedy nadejdzie obiecany redaktorski czwartek, wobec tego napisalem "krotka do kwadratu" odpowiedz na "krotki" artykul Mariusza:
www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html
(Mariuszu, prosze umiesc link do tej odpowiedzi w twoim artykule). Wiecej dlugasnych tekstow na ten temat produkowac na razie nie zamierzam, bo sensu w takiej dzalalnosci nie widze - jak tak dalej pojdzie, to wkrotce skonczymy na wypisywaniu ksiazek. Ewentualne watpliwosci prosze wiec wyjasniac ze mna na forum, trzymajac sie zasady: jeden posting, jedna strona, jeden temat. Tylko tresciwy porzadek moze nas uratowac przed utonieciem w slowach.

Moim zdaniem, konfuzja redaktorska w kwestii poznawczego statusu nauk przyrodniczych jest tak zupelna (szczegolowe wyjasnienia podalem i na forum i w powyzszym artykule), ze trudno mi dociekac, co ja spowodowalo, na czym ona bazuje, i jak ja usuwac. Domyslam sie jedynie, ze to ona jest przyczyna niedostrzegania przez Mariusza bledow w nieslawnym zawolaniu "ateista wie, teista wierzy". Odnosze wrazenie, ze opinie Mariusza mozna strescic slowami: Poniewaz w rownaniach fizyki nie ma Boga, to wiara w swiat z Bogiem jest uragajacym naukowej mysli rojeniem, zas wiara w swiat bez Boga jest naukowo uzasadnionym zalozeniem, bioracym sie z zastosowania techniki odrzucania zbednych komplikacji" - i wierzy on w naukowosc tej swojej opinii niczym grzeczny chlopczyk w Swietego Mikolaja. Proponuje Mariuszowi, zeby skoncentrowal sie na forum na obronie jego tezy o nauce, i to nie za pomoca cytatow, lecz za pomoca wyjasnien, jak dziala nauka. Jesli to, co napisalem kursywa nie zgadza sie z twoimi pogladami, prosze popraw mnie - a potem bron swojej tezy.

Innymi slowy, tematem rozmowy staje sie pytanie: Czym jest nauka?.

Rozumiem tez, ze Lemat 1 upadl ostatecznie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojNauki przyrodnicze a filozofia
Adres do mojej odpowiedzi jest oczywiscie:
www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html
Ciekawe, jak ten adres bedzie teraz wygladal w okienku. Jesli znow bedzie polamany, to ktos bedze musial chyba kiedys poprawic blad w skrypcie forum, bo to juz nie pierwszy raz, kiedy od adresow dostaje forum krecka... Fuj, niemila robta, grzebac w cudzych skryptach. Nie zazdroszcze.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: O wierze w zbytecznosc wiary
>Jesli znow bedzie polamany, to ktos bedze musial chyba kiedys poprawic blad
nie denerwuj sie tak bardzo, bo zlosc pieknosci szkodzi a skrypt wlasnie zostal kiedys
poprawiony, aby jakis niekulturalny nie-jarek nie wpisal linku na 200kilka znakow ktory połamie
wszystkie ramki.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojRacjonalizatorstwo racjonalisty
No prosze - redakcja jednak czuwa!

>>ktos bedze musial chyba kiedys poprawic blad
>skrypt wlasnie zostal kiedys poprawiony...
...ale nieracjonalnie, choc byc moze racjonalistycznie - nie sprzeczajmy sie o slowa, lepiej skupic sie na tresci

Nie ma powodu, zeby placic funkcjonalnoscia za zabezpieczenie ramek, poniewaz mozna zabezpieczyc ramki bez utraty funkcjonalnosci. Wystarczy linki typu ZaDlugiURL/nazwa.pliku kodowac jako:
...HREF="ZaDlugiURL/nazwa.pliku">nazwa.pliku...
a jesli sama nazwa.pliku jest rowniez za dluga, to jako
...HREF="ZaDlugiURL/nazwa.pliku">BardzoRacjonalnyKomentarz...
Proste jak drut - jesli tylko komus chce sie racjonalnie pogrzebac w skrypcie. Po takim pogrzebaniu nie trzeba bedzie tlumaczyc sie za pomoca przypadkowo dobranych przyslow. Bo choc racjonalne przyslowia sa racjonalna madroscia narodu, to lepsze wrazenie czyni madrosc przejawiajaca sie w racjonalnym racjonalizatorstwie.

Poniewaz nie wiem, czy ta racjonalny redaktor przyjmie taka propozycje (bo moze byc skazona moimi rojeniami o prostocie skryptu), zalozylem sobie strone kuchenna (strony.wp.pl/wp/wujzboj/), na ktorej latwo znajdziecie panowie rzeczony artykul. Milej lektury.

Przypominam tez, ze czekam na kontynuacje waszej obrony na forum. Przypominam wreszcie, ze uroilem sobie dla tej obrony forme do 6000 znakow na wypowiedz. Jako konsekwentny wujulog rojalista, bede slowolejne dodatki do 6000 znakow ignorowal, chocby genialnoscia oplywaly. Podobnie bede kazdorazowo konczyl czytanie na pierwszej obeldze, chocby za nia stal tekst do nagrody Nobla sie kwalifikujacy.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Racjonalizatorstwo racjonalisty
Przepraszam za chwilowe milczenie, bylem teraz zajety chwilowo w watku "Filozofujacy naukowcy" www.racjonalista.pl/forum.php/s,813 lecz wkrotce tu przybede i oczywiscie odpowiem na listy i na nadeslany tekst
pozdr.
(oj, chyba nie zamkne sie w 6 tys...)

Kopiuj do schowka
wuj jarek zbojMenu na forum
>(oj, chyba nie zamkne sie w 6 tys...)
Nie odpowiadaj na wszystko na raz!!!!! To nie ma sensu... Zaproponowalem temat na poczatek (Czym jest nauka?):
>Moim zdaniem, konfuzja redaktorska w kwestii poznawczego statusu nauk przyrodniczych jest tak zupelna (szczegolowe wyjasnienia podalem i na forum i w powyzszym artykule), ze trudno mi dociekac, co ja spowodowalo, na czym ona bazuje, i jak ja usuwac. Domyslam sie jedynie, ze to ona jest przyczyna niedostrzegania przez Mariusza bledow w nieslawnym zawolaniu "ateista wie, teista wierzy". Odnosze wrazenie, ze opinie Mariusza mozna strescic slowami: "Poniewaz w rownaniach fizyki nie ma Boga, to wiara w swiat z Bogiem jest uragajacym naukowej mysli rojeniem, zas wiara w swiat bez Boga jest naukowo uzasadnionym zalozeniem, bioracym sie z zastosowania techniki odrzucania zbednych komplikacji" - i wierzy on w naukowosc tej swojej opinii niczym grzeczny chlopczyk w Swietego Mikolaja. Proponuje Mariuszowi, zeby skoncentrowal sie na forum na obronie jego tezy o nauce, i to nie za pomoca cytatow, lecz za pomoca wyjasnien, jak dziala nauka. Jesli to, co napisalem kursywa nie zgadza sie z twoimi pogladami, prosze popraw mnie - a potem bron swojej tezy.
Przyjmij ten temat lub wybierz swoj, ale pilnuj, zeby dyskusja dzielila sie na kawalki utrzymywalne (choc z trudem) w 6000 znakow. To jest NAPRAWDE dosc, zeby wyslowic sie sensownie i NIE ZA DUZO, zeby nie zabrnac za daleko w nieporozumienia.

Badzmy racjonalni - mamy do wyboru albo 6000 znakow albo opasle tomiska.

A pospiechu nie ma. Nie pali sie - uwazaj tylko, zeby (mimo, ze sie nie pali) zar tego watku nie wygasl po twojej stronie

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
GandamarGlosik z widowni
Dzien dobry.
Z niemala satysfakcja stwierdzam, iz wreszcie doczekalem sie spotkania dwoch niepospolitych Tytanow polskiej sceny filozoficzno-religijnej (M.A. vs. J.D.).
Absolutnie nie mysle nawet o wtracaniu chocby trzech groszy do tego pojedynku i goraco namawiam wszystkich innych obserwatorow, zeby sie powstrzymali.
Oby ten prawdziwy rarytas wsrod igrzysk na forach polskiego internetu odbyl sie zgodnie z zasadami uczciwosci, merytorycznosci i honoru!
Jestem pewien, ze bedzie piekny i bogaty w pozytywne owoce.
hmm...
Przesadzilem z ta pewnoscia i owocami.
Ale najwazniejsze, zeby sie odbyl!
Niech Moc (Rozumu) bedzie z Wami!
Niskie uklony, serdeczne pozdrowienia i gorace zyczenia cierpliwosci oraz wytrwalosci w boju dla obu wspanialych zawodnikow przesyla:
Gustaw von Gandamar z Gandamarowka Dolnego.

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Przepraszam za długą nieobecność, było to spowodowane problemami z komputerem.

Wytoczyłeś Wuju ciężką artylerię, jak widzę. No cóż, moja w tym wina poniekąd, bo źle rzecz ująłem a gdy się połapałem, co wyszło źle, komputer załapał obrzydliwego wirusa i klap...na przeszło dobry tydzień (że nie wspomnę o problemach ze świeżo założonym stałym łączem). Dobra, tyle wyjaśnienia. Przejdźmy do rzeczy. Twoja kontrargumentacja zasadniczo sprowadza się do trzech zarzutów, z tym że trzeci nie dotyczy bezpośrednio tematu, tym niemniej na niego odpowiem.

1. Petitio principi lub błąd kołowy, czyli kwestia transcendencji.

Piszesz, że rzeczywistość badana przez nauki przyrodnicze Boga nie zawiera z konstrukcji, bo jest to "rzeczywistość przyrodnicza" i że ja w rzeczywistości udowadniam coś trywialnego. Racja, to jest trywialne, ale pod warunkiem, że Boga (i jego działanie) się usunie w otchłanie transcendencji, czyli "zewnętrza" (względem "rzeczywistości zmysłowej", w której żyjemy), co równa się w istocie sprowadzeniu Go do zera, wymazaniu Go. W takiej sytuacji nie ma dla mnie, dla Ciebie czy dla kogo kolwiek innego znaczenia, czy tak zdefiniowany Bóg istnieje czy nie, bo egzystuje poza naszym światem. Jeśli się twierdzi równocześnie, że jednak "istnieje świat z Bogiem", to jest to swoista światopogladowa schizofrenia, bo powyższe twierdzenie implikuje Jego obecność, a więc pewnie i działanie w rzeczywistości przyrodniczej (zresztą sam świat to efekt Jego działalności). Mamy więc w ramach jednego systemu "nie - A" (Boga nie ma w rzeczywistosci przyrodniczej, a więc tej dostępnej naszemu poznaniu i zmysłom) i "A" (Bóg jest w rzeczywistości przyrodniczej, a skoro jest to powinien poddawać sie percepcji). Jeśli byś opowiadał się za opcja pierwszą, czyli "nie - A", to faktycznie popełniłem tautologię. Jeśli opowiedziałbys się jednak za opcją "A", to nie tylko nie popełniam tautologii, ale jeszcze widac jasno, że brzytwa Ockhama jest Ci najwyraźniej obca... Ty jednak robisz coś zdumiewajacego. Wypracowujesz kompromis, paradoksalny kompromis, polegający na tym, że Bóg jest bytem transcendentnym, ale równocześnie poddaje się naszej percepcji, co prawda tylko na obszarze subiektywnym, ale jednak. Bronisz się więc przed zarzutem stawianym "immanentystom" (że ich tak roboczo nazwiemy), że mnożą byty ponad potrzebę, jednakowoż zastrzegasz istnienie Boga w sferze "pozafizycznej", subiektywnej, metafizycznej, transcendentnej, czyli tam, gdzie nauka łapsk wyciagnąć nie może (pozornie). Pozornie dlatego, bo ten twój "głos boży" rozbrzmiewający w główce to nic innego jak szereg procesów neurochemicznych. Ale, ale, zakrzykniesz, toż to pomieszanie filozofii z naukami przyrodniczymi. Jasne. Prawdą jest, że neurologia może tu tylko opisać sam proces, działanie, a nie istnienie. Boga to nie amputuje. Ale rodzi pewne implikacje. Gdy podstawy sfery subiektywnej wyrzuci się poza nawias niej samej, jako w istocie szereg procesów neurochemicznych, empirycznie sprawdzalnych, to Boga jako przyczynę tych procesów również trzeba wmieszać w rzeczywistość przyrodniczą. Boga się imputuje rzeczywistości badanej. Wtedy jednak należy się spodziewać bolesnego cięcia brzytwą Ockhama. Chyba że Boga się uzna nie za przyczynę, ale za samą treść sfery subiektywnej. Ale taki Bóg może sobie tylko słodko egzystować tylko w główce pobożnego delikwenta jako... rojenie.
Podsumowując:

Nie możesz równocześnie postulować czy też wierzyć w istnienie świata z Bogiem i odmawiać Mu istnienia w tym świecie, czyniąc z Niego równocześnie "nadajnik" i "treść przekazu" sfery subiektywnej, zawierające się w tej sferze. Bo "nadajnik" musi być z konieczności (jak wykazała neurologia) cześcią świata obiektywnego. To tak jakbyś twierdził, że coś może samo z siebie istnieć. Bóg może być tylko treścią przekazu, tak jak mogą być nią krasnoludki, jednorożce czy cokolwiek innego, ale wtedy nie można im nadać miana obiektywnie istniejących bytów, a tym samym twierdzić, że się "wierzy w świat" zawierający któryś/któreś z nich.
Masz więc do wyboru:

I. Immanentyzm. Wtedy jednak wisi nad Tobą brzytwa Ockhama.
II. Transcendentyzm, czyli uczynienie z Boga "treści przekazu". Tym samym jednak świadomie skazujesz się na świat rojeń. No, w najlepszym razie można by Ci zarzucić (bo ja wiem, czy to zarzut) romantyczną naturę, skłonną do fantazjowania.

Osobiście wydaje mi się, że druga opcja jest bardziej z pozycji człowieka nauki nęcąca, bo unika się skaleczeń ostrym narzędziem służącym zazwyczaj do golenia i zarzutów o kpinę z nauki. Bo szpagat na dłuższą metę jest raczej pozycją dość niewygodną i męczącą...
>

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Dotknales dwoch spraw, ktore przeszkadzaja nam w wzajemnym zrozumieniu naszych stanowisk:

1. Bog immanentny a Bog transcendentny.
2. Obiektywizowalnosc subiektywnosci.

Piszesz, ze zarowno zalozenie immanencji Boga jak i zalozenie Jego transcendentnosci prowadzi do problemow. Piszesz potem, ze wuj znajduje kompromis miedzy immanencja i transcendencja, odwolujac sie do subiektywnosci poznania. Konczysz uwaga, ze subiektywnosc jest obiektywizowalna, czyli moj punkt widzenia sprowadza sie do immanencji Boga, ze wszystkimi jej konsekwencjami.

Po pierwsze, nie jest prawda, ze transcendentnosc Boga oznacza automatycznie, ze jest On nieistotny dla losow swiata. Po drugie, nie jest prawda, ze subiektywnosc jest obiektywizowalna. Choc slusznie krytykujesz pewne teologie, nie jest ta krytyka uogolnialna na pozostale.

1. Bog immanentny a Bog transcendentny

Prawda jest, ze przyjecie Boga immanentnego (czyli bedacego czescia obiektywnie poznawalnego swiata fizycznego) oddaje Go brzytwie Okhama. To konsekwencja dzisiejszego stanu wiedzy naukowej.

Nie jest natomiast prawda, ze przyjecie Boga transcendentnego musi wylaczac go poza obszar istotny dla istot zyjacych na tym swiecie. W skrajnym przypadku takie wylaczenie ma rzeczywiscie miejsce -dla deisty rola Boga ogranicza sie do aktu stworzenia. Jednak ludzie wierzacy w Boga zwykle nie sa deistami, lecz teistami: wierza w Boga bedacego poza przyroda (transcendentnego), ale stale na losy swiata wplywajacego.

Najbanalniejszy sposob, w jaki Stworca moze wplywac na swiat, ktorego sam nie jest czescia, jest poprzez cuda - ktore sa potocznym slowem na okreslenie Boskiej ingerencji w naturalny (immanentny) bieg rzeczy. A cuda niejeden z nas robil w dziecinstwie, gdy gra komputerowa nie chciala sie wygrac. Zapisz gre, zobacz, gdzie zapisano ilosc zyc i sile miecza, popraw, zaladuj - cud gotowy.

Moral? Do ingerencji z zewnatrz nie potrzeba nawet Boga. Wystarczy ktos, kto nie jest ograniczony do tego swiata i kto dostal od sysadmina odpowiednie prawa!

Innymi slowy: zarowno transcendentny Bog jak i transcendentna dusza moga byc wprowadzone do swiatopogladu jako obiekty wplywajace na los przyrodzonego swiata, chociaz prawom przyrody niepodlegajace (bo znajdujace sie poza przyroda) i dlatego niepoznawalne za pomoca nauk przyrodniczych.

2. Obiektywizowalnosc subiektywnosci

Piszesz, ze podstawy sfery subiektywnej mozna wyrzucic poza nawias jej samej. Coz, wyrzucic mozna wszystko - chocby mozg z czaszki na sciane. I mozna twierdzic, ze mozg na scianie to ten sam mozg, co byl w czaszce -ale intuicyjnie wyczuwa sie tu pewne roznice...

"Rozwiazanie" problemu pozanaukowosci subiektywnych faktow poprzez zobiektywizowanie ich za pomoca sieci przyrzadow pomiarowych podajacych stan systemu nerwowego to nieporozumienie podobne do zrownania mozgu w czaszce z mozgiem na scianie. W obu przypadkach polega ono na zawezeniu definicji badanego obiektu do wygodnego zakresu. Na przyklad, do walorow smakowych mozgu (fuj).

Zawezanie definicji jest czesto naturalna metoda pozwalajaca skoncentrowac sie na wybranych aspektach zjawiska i umozliwiajaca w ten sposob pokonanie duzego problemu za pomoca wielu malych krokow. To zmiana biegow, dostosowanie przyspieszenia i predkosci do mocy silnika. Kiedy indziej jest to jednak wylewanie dziecka z kapiela.

Przekladnia czy sciek? To zalezy od rodzaju przeprowadzanej analizy. Zeby nie teoretyzowac, wrocmy do "glosu Bozego", ktory subiektywnie mowi cos do mnie z zewnatrz, a obiektywnie polega na okreslonych seriach odpalen neuronow i nie koreluje sie z niczym co sie aktualnie dzieje w przyrodzie poza mym mozgiem (albo koreluje sie z sapaniem asystenta).

Pytanie: Czy A = (glos Boga odbierany przeze mnie) jest tym samym, co B = (glos Boga zapisany na monitorze wyswietlajacym stan mego mozgu)?

Odpowiedz zalezy od kontekstu pytania. Jesli pytamy o tresc wypowiedzi przekazanej przez glos (np. "fajna pogoda u was na dole"), wtedy A i B sa tym samym. Ale jesli pytamy o odbior tej tresci przeze mnie, przez psychologa czytajacego wydruki i przez archeologa co za tysiac lat znajdzie je na smietniku, to tozsamosci A i B nie da sie stwierdzic.

Na tym polega subiektywnosc! Subiektywnosc to odbieranie bytu samego w sobie. Obiektywnosc to sparametryzowanie tego odbioru dla potrzeb innych bytow (i przy subiektywnym zalozeniu istnienia innych bytow). Ja slysze, ty slyszysz, on slyszy - to subiektywnie nieporownywalne wydarzenia. Podobnie: ja jestem, ty jestes, on jest. Obiektywizowanie zmienia ich sens nie do poznania!

To tak, jak z filmem puszczanym w kinie. To nie to samo, kiedy ja ogladam film i kiedy film leci w pustej sali. Choc w obu przypadkach tresc filmu jest identyczna.

Subiektywnie, jest obserwator. Obiektywnie, obserwatora zastepuja obserwacje.

Polaczmy na koniec nasze rozwazania z wnioskami z punktu (1), tego o transcendencji i immanencji. Obiektywizujac glos Boga za pomoca ukladu: monitor stanu mozgu + monitor stanu otoczenia + korelator obu stanow, robie zalozenie: trzeba usunac z rozwazan mozliwosc wplywu bytow transcendentnych na uklad pomiarowy. To jedyne sensowne zalozenie, jesli celem jest wyciagniecie wnioskow naukowych (obiektywnych z konstrukcji). Jest to jednak silne, arbitralne zalozenie metafizyczne, jesli celem jest interpretacja tych wnioskow do celow praktycznego ich zastosowania w zyciu!

Wniosek? Ani brzytwa mi nie grozi bardziej, niz ateiscie, ani nie roję bardziej, niz ateista. Nie wolno mylic nauki z filozofia.

Zdrowko -- Jarek

PS. Byloby milo, gdyby pan red. M. A. odwazyl sie jednak umiesc link do mojej odpowiedzi (strony.wp.pl/wp/wujzboj/) w takim miejscu, zeby osoby czytajace jego artykuly na moj temat mogly z niego skorzystac. Dzieki.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
pozwolę się wkręcić:
>teistami: wierza w Boga bedacego poza przyroda (transcendentnego), ale stale na losy swiata wplywajacego.
o ile dobrze rozumiem: hipotetyczna istota niematerialna działająca materialnie ? ot, ciekawostka.
>Najbanalniejszy sposob, w jaki Stworca moze wplywac na swiat, ktorego sam nie jest czescia, jest poprzez cuda - ktore sa potocznym slowem na okreslenie Boskiej ingerencji w naturalny (immanentny) bieg rzeczy
bardzo banalny. jakże to może, skoro cuda nie zdarzały się nigdy ? właśnie to jest największym 'cudem' ze Cudów nie ma.
zawsze wyczuwam zły zapach, gdy fizyk mówi o cudach, choć wie, że nie są możliwe. czyżby znów wpychanie bóstw pod dywan niewiedzy ?
>A cuda niejeden z nas robil w dziecinstwie
i ktoś tu myli pojęcia ..?
>Do ingerencji z zewnatrz nie potrzeba nawet Boga
zaiste, bogów zupełnie do niczego nie potrzeba, co już raz nam potwierdziłeś.
>Innymi slowy: zarowno transcendentny Bog jak i transcendentna dusza moga byc wprowadzone do swiatopogladu jako obiekty wplywajace na los przyrodzonego swiata, chociaz prawom przyrody niepodlegajace (bo znajdujace sie poza przyroda) i dlatego niepoznawalne za pomoca nauk przyrodniczych.
do rojeń wprowadzone mogą być różne rzeczy. jak już ustalono, ale do rzeczywistości nie - nie warto. zgodzisz się, że jeżeli coś prawom ogólnie pojętej natury nie podlega, to tego CZEGOŚ NIE MA i JEST NIEPOZNAWALNE. i to są rzeczy, po których można poznać teologię: 'naukę' o NICZYM
>Zeby nie teoretyzowac, wrocmy do "glosu Bozego", ktory subiektywnie mowi cos do mnie z zewnatrz
słyszysz jakieś głosy ? nie pisałeś nam o tym.
>a obiektywnie polega na okreslonych seriach odpalen neuronow i nie koreluje sie z niczym co sie aktualnie dzieje w przyrodzie
no tego to z pewnością nie wiesz i o tym wiemy. świat nie jest przecież taki prosty.
>Pytanie: Czy A = (glos Boga odbierany przeze mnie) jest tym samym, co B = (glos Boga zapisany na monitorze wyswietlajacym stan mego mozgu)?
pytanie raczej, czy A istnieje i czy interpretacja B jest prawdziwa ?
>Wniosek? Ani brzytwa mi nie grozi bardziej, niz ateiscie, ani nie roję bardziej, niz ateista
i wracamy do punktu wyjścia..ehhh..
>PS. Byloby milo, gdyby pan red. M. A. odwazyl sie jednak umiesc link do mojej odpowiedzi (strony.wp.pl/wp/wujzboj/) w takim miejscu, zeby osoby czytajace jego artykuly na moj temat mogly z niego skorzystac
a może mamy Ci jeszcze banner zamieścić ?

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
W>w Boga bedacego poza przyroda (transcendentnego), ale stale na losy swiata wplywajacego
P>ciekawostka
Brawo. Zdziwienie to pierwszy krok do zastanowienia sie.

W>cuda - [...] okreslenie Boskiej ingerencji w naturalny [...] bieg rzeczy
P>wpychanie bóstw pod dywan niewiedzy?
Wpadles waść na lustro. Nie pisalem ani o lamaniu praw ani o wyjasnianiu tajemnic. Pisalem o ingerencji z zewnatrz. Czy chcesz dodatkowych objasnien, czy i bez nich zauwazysz, ze gnasz z dzidą w kierunku lustra, nie w kierunku przeciwnika?

W>cuda niejeden z nas robil w dziecinstwie
P>ktoś tu myli pojęcia..?
Tak. Ten, kto zamiast szukac analogii, doszukuje sie idiotyzmow.

W>Do ingerencji z zewnatrz nie potrzeba nawet Boga
P>bogów zupełnie do niczego nie potrzeba, co już raz nam potwierdziłeś.
Racjomalistyczny cytat? Ja mowilem (wielokrotnie) tylko tyle, ze ateisci uwazaja, ze Bog jest im do niczego nie potrzebny, zas teisci uwazaja, ze jest im potrzebny. A tu zwrocilem uwage, ze ingerowac z zewnatrz moga w losy swiata, formalnie rzecz biorac, rowniez inne transcendentne byty, nie tylko Bog.

OK, uznaje, ze przekreciles moje slowa z nieuwagi, a nie z racjomalizmu.

P>do rojeń wprowadzone mogą być różne rzeczy
Przedtem musisz udowodnic (nie sobie, lecz mnie), ze to rojenia. Inaczej roisz bracie sam.

P>zgodzisz się, że jeżeli coś prawom ogólnie pojętej natury nie podlega, to tego CZEGOŚ NIE MA i JEST NIEPOZNAWALNE
Oczywiscie, ze sie nie zgodze - jesli pod "ogolnie pojeta Nature" podkladasz "obiektywnie poznawalna Przyrode". Chyba taka Nature masz na mysli; inaczej twoja uwaga sugerowalaby, ze zgadzasz sie ze mna, gdy nadaje status poznawczy rowniez wnioskom wyciagnietym z subiektywnych, pozaprzyrodniczych obserwacji, jesli tylko sa te wnioski niesprzeczne z wnioskami naukowymi.

(Ale moze rzeczywiscie zgadzasz sie? Jesli tak, to prztyczek w nastepnym akapicie jest chybiony - co by mnie cieszylo

Prawie cala nasza dyskusja obraca sie wokol tego, czym jest w praktyce poznanie a czym jest w praktyce nauka! Zgubiles sie? To spojrz na rubryczke "temat"... Ona jest po prawej stronie, naprzeciwko daty.

P>słyszysz jakieś głosy?
Nie ja zaczalem pisac o glosach. Poczytaj postingi, to zobaczysz, skad wzial sie "glos Boga" w tej rozmowie.

Moze warto zacytujowac z twojego "Szybkego kursu racjonalnego pisania na Forum":
>najpierw przeczytaj cały wątek i postaraj się zrozumieć treść
Dobre rady dawac latwo, ale samemu stosowac sie do nich bywa trudniej...

W>seriach odpalen neuronow i nie koreluje sie
P>świat nie jest przecież taki prosty
Zakladam idealny eksperyment z wynikiem idealnie korzystnym dla ateistycznej interpretacji.

W>Pytanie: Czy A = (glos Boga odbierany przeze mnie) jest tym samym, co B = (glos Boga zapisany na monitorze wyswietlajacym stan mego mozgu)?
P>pytanie raczej, czy A istnieje i czy interpretacja B jest prawdziwa ?
To KOLEJNY zestaw pytan. Odpowiedz na pytania tego nowego zestawu rowniez zalezy od kontekstu, w jakim zostaly zadane. Przeanalizujesz te mozliwosci kontektu i odpowiedzi sam, czy musze ci pomoc?

W>Wniosek? Ani brzytwa mi nie grozi bardziej, niz ateiscie, ani nie roję bardziej, niz ateista
P>wracamy do punktu wyjścia.
Oczywiscie. Poniewaz tam, gdzie krytyka podana przez Svarozyca byla sluszna, nie dotyczyla ona teizmu, lecz deizmu.

----------------
W>PS. Byloby milo, gdyby pan red. M. A. odwazyl sie jednak umiesc link do mojej odpowiedzi (strony.wp.pl/wp/wujzboj/) w takim miejscu, zeby osoby czytajace jego artykuly na moj temat mogly z niego skorzystac
P>a może mamy Ci jeszcze banner zamieścić ?
Dzieki za propozycje, ale nie mam czasu projektowac bannera.

A mowiac powaznie... Uparcie opisujecie owieczkom "bledy wuja zlego" i rownie uparcie uciekacie od pokazania owieczkom wuja na zywo. Im dluzej to trwa, tym wyrazniej wskazuje to na obawy pastuszkow, ze jakas owieczka, postawiona nieopatrznie z wujem oko w oko, uzna nie wuja za wilka, lecz pastuszka za barana.

Cosz, wasz strach i metoda obrony wasza. W kazdym razie ja sie nie obawiam konfrontacji z dzielami szanownej redakcji. Przeciwnie - uwazam, ze wasze teksty kompromituja was na tyle, ze z radoscia pokazuje do nich linki. Zreszta, zawsze w moich artykulach podaje linki do oryginalu i do ewentualnej dyskusji. Czytelnik niech oceni sam, gdzie tu racjonalistyczne przekonanie o sile rozumu, a gdzie racjomalistyczna niepewnosc o skutecznosc demagogii.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
>>Do ingerencji z zewnatrz nie potrzeba nawet Boga
>>bogów zupełnie do niczego nie potrzeba, co już raz nam potwierdziłeś.
>Racjomalistyczny cytat?
"Jarek wie, ze mozna opisac swiat, nie poslugujac sie pojeciem Boga."
nie są ci więc hipotetyczne istoty transcendentalne potrzebne do opisu świata.
ty jednak zakładasz, że takowe istnieją. i ok, wolno ci to robić. ale nie
przekonuj innych, że te Twoje (tak, tylko twoje*) istoty mają wpływ na świat materialny,
skoro nie można przejść od hipotezy o ich istnieniu (powstałej subiektywnie) do dowodu.
*czemu twoje ? ponieważ to ty określasz jakie one są-w kolejnych swoich założeniach-i wolno ci.
wyjdzie może z tego niesprzeczny model (jakich wiele) ale nic poza tym.
wprowadzasz do swojego modelu istoty, które definiujesz jako hipotetyczne, one spełniają
dla ciebie jakąś rolę subiektywną, lecz wiesz, że nie są one potrzebne do wyjaśniania rzeczywistości,
na którą rzekomo wpływają. jak to więc byc mogło, że inni ich nie potrzebują (a i Ty swego czasu) ?
jeżeli bóstwo jest ci potrzebne do tego, aby Ci się lepiej żyło, to ok. nigdy nie protestowałem.
ale jakie masz argumenty, aby swój 'model' czynić uniwersalnym ?
a co do rojeń..to z innej beczki. jakie masz argumenty na wprowadzenie do światopoglądu
np. jakiegoś ducha więcej, np. jednego anioła więcej ? załóżmy, że wiesz o jakiego ci chodzi.
ale skąd o nim wiesz ? może z pewnej księgi ? ok. ale cóż ponadto ? wiele istot wymyślono, aby
wyjaśnić to czy owo, ale w stanie istnienia lub nie tych istot nic się nie zmieniło.
co do twoich subiektywnych obserwacji. nie trafiłeś, bo mam na myśli to, czy jakiekolwiek
działanie czegokolwiek, co jest poza naturą może mieć miejsce. jeżeli coś nie podlega
prawom tego świata (a wiemy, że takie czy inne ale są) to tego czegoś nie ma I nie jest to poznawalne.
(tu koniunkcja!). a jeżeli 'coś' działa na twój umysł, to jest to coś rzeczywistego i podlega tym prawom.
albo więc coś jest rzeczywiste i podlega prawom (poddając się percepcji jak wspomniana żarówka), albo tego
czegoś nie ma i prawom tym podlegać nie może (i nie poddaje się percepcji, jak np. Hadur;wolno więc definiować
Hadura, ale ma sposobu aby o jego istnieniu orzekać)
wnioskom subiektywnym mówimy wiec TAK, ale zaraz potem dodajemy: ich przyczyny (o ile zgadzamy się, że akurat są)
są istniejące byty podległe prawom natury i poddające się percepcji (choćby tylko potencjalnie).
wnioskom subiektywnym, których autor twierdzi, że ich przyczyny nie są rzeczywiste lecz transcendentalne,
powiedzieć musimy: nie ma was, gdyż nie jesteście bytami. 'nie jesteście więc poznawalne-nie istniejecie w naszym świecie'.
ostatecznie: świat jest złożony z materii i ruchu w skończonej ilości, cokolwiek poza wszechświatem
jest nie tylko niepoznawalne, ale także nie do zrozumienia.
wniosek: jeżeli ktoś poszerzy definicję wszechświata, aby obejmowała także rzeczywistość transcendentalną
(i boską, jeżeli ma swoje bóstwo) to będzie musiał stwierdzić, że jego bóstwa są 'rzeczywiste', ale nie poddają
się percepcji i zrozumieniu. możesz więc wprowadzać swoje prywatne bóstwa do swojego wszechświata, ale
już się zgodziłeś, że nie są tu one potrzebne. jeżeli jednak definicji wszechświata nie zmienisz, to
musisz uznać, że są one (niezależnie od tego czy są) niepoznawalne.
stąd: znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia.
stąd hipotetyczne byty transcendentalne (nierzeczywiste w tym świecie) są poza zasięgiem poznania w tym świecie,
tak samo jak hipotetyczne 'inne wszechświaty'. i nie mam na mysli tego, że ich 'obiektywnie' nie ma, ale to,
że nie jesteśmy w stanie orzekać o ich istnieniu. więcej, wszelkie zdania o innych światach są pozbawione sensu
w innych niż one same rzeczywistościach.
a może znasz metody poznawania tego co niepoznawalne ? watykan byłby zapewne bardzo zainteresowany !
jeżeli więc ktoś twierdzi, że wie cokolwiek o jakimś bóstwie, to musi przyznać, że wiedza ta (a niechże nawet jego
subiektywne widzimisię) pochodzi z tej rzeczywistości, a nie tej transcendentnej.
>Im dluzej to trwa, tym wyrazniej wskazuje to na obawy pastuszkow [bla] uzna nie wuja za wilka..
jest to o tyle zabawne, że aż razi swoją nieprawdziwością. czemu więc akceptuję twoje wypowiedzi na forum ?
wyrzuciłem coś z tego co wklepałeś ? a może ocenzurowałem ? a może czegoś ci tu zabraniamy ?
czujesz się pokrzywdzony brakiem reklamy ewangelizatorskiej ? (chcesz o tym porozmawiać ?)
przeczy temu cała postawa tego serwisu (księge gości czytał waść? a listy ?)
reszta tego co wprowadziłeś przez I/O jest jakby 'nie na twoim poprzednim poziomie'. liczymy na poprawę
nie wiem tylko nadal czemu chcesz urzeczywistnić swoje bóstwa, skoro są one transcendentalne. czy nie
byłoby lepiej dla szeroko pojętej wiary religijnej, gdyby dotyczyła tego co absurdalne (oczywiście nie dosłownie;
już o tym pisałem). wiara oparta na subiektywnym przeświadczeniu, że 'ktoś tam jest', nie jest już czystą
wiarą, ale przekonaniem. traci więc przymiot bezgranicznego zaufania, czego wymaga chrześcijaństwo
(o ile jeszcze pamiętam). nie jest to wiec dla ciebie wiara, lecz rodzaj wiedzy. a Jeszu nie wymaga od Ciebie
wiedzy o nim ale jedynie 'bezgranicznej wiary i zaufania' (znów, o ile pamiętam)
co do przekręcania wyrazu racjonalista: literka 'n' jest zwykle na lewo od 'm'.

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Pominę część o transcendencji, nie jest ona zbyt istotna dla mojego wywodu, w szczególności, że zaszło duże nieporozumienie, jak zauważyłem.

>2. Obiektywizowalnosc subiektywnosci

>Piszesz, ze podstawy (pogrubienie moje - przyp. Swar.) sfery subiektywnej mozna wyrzucic poza nawias jej samej.
Tak Waść, o tym mowa.

>"Rozwiazanie" problemu pozanaukowosci subiektywnych faktow poprzez zobiektywizowanie ich za pomoca sieci przyrzadow pomiarowych podajacych stan systemu nerwowego to nieporozumienie
Obiektywizowanie subiektywnych faktów tak. Ale nie podstawy w sensie przyczyny, którą są procesy neurologiczne związane zarówno z poziomem dopaminy, jak i (wbrew temu, co Ci się napisało) z tym, co się dzieje w przyrodzie. W grę wchodzą jeszcze inne czynniki, o których nie ma sensu tu się rozpisywać. Nie tylko ustalono związek pomiędzy tymi czynnikami a słyszanym "głosem Bożym", wizjami, objawieniami etc., ale jeszcze udało się sztucznie wywołać takie wizje, co podnosi całą koncepcję do rangi teorii i to teorii bardzo poważnej, która ma szansę nieźle namieszać nie tylko w światku naukowym.

Czego to dowodzi? Jeszcze parę lat temu nie potrafiono na drodze naukowej wyjasnić z całą pewnościa, skąd się biorą owe "głosy", choć podejrzewano, że cała sprawa ma związek z mózgiem i pewnymi czynnikami otoczenia. Teraz jest na to koronny dowód. Implikacje są tego bardzo poważne, gdyż nie sposób wepchnąć tu Boga jako przyczynę, nawet hipotetyczną, bo jest to nadużycie i mnożenie bytów ponad potrzebę. Nie ważna jest tu sama treść, ale to, co ją poprzedza, czyli wspomniane procesy i warunki, jakie się na nie złożyły.

Gdybym natknął się na twój model przed tym odkryciem, nie mógłbym wytknąć Ci mnożenia bytów ponad potrzebę. Bo nauka jeszcze zwyczajnie tam nie siegała i koncepcja Boga było dozwolona. Teraz, ilekroć zawołasz: "Bóg jest tym, co we mnie mówi" mogę uczynić to ze spokojnym sumieniem, że nie mieszam brzytwy Ockhama tam, gdzie ona nie działa. Bo Bóg, powiedzmy to sobie, nie jest tym, co w tobie mówi. To "coś" to wszystkie wspomniane przeze mnie czynniki. Bóg jest tylko treścią, nie nadajnikiem.

I wspomniany przeze mnie problem (to sformułowanie jest istotne, nie ma tu bowiem mowy o sprzeczności) transcendencja - immanencja dotyczy właśnie tej kwestii, a nie bożej interwencji i innych tam. Mianowicie nie możesz twierdzić, że Bóg jest transcendentny (w tym sensie, że nie daje się poznać na drodze percepcji, a tylko poprzez subiektywne "głosy" - czyli że poniekąd pole jego egzystencji czy też objawień jest "w głowie"), ale działa poprzez "cuda" (za taki cud mogły właśnie uchodzic przed odkryciem amerykańskich neurologów wizje, głosy i objawienia). Teraz okazało sie, że jeden z największych cudów, dar wiary jest wytłumaczalny. Nie ma już tedy miejsca dla Boga jako przyczyny subiektywizmu (w tym kontekście: wiary). Już tylko jedno miejsce zostało - sama wiara, sama treść.

Czas na podsumowanie. Jak już wspomniałem, nie możesz czynić Boga zarówno immanentnym jak i transcendentnym, bo nie ma juz miejsca na bożą aktywność (immanencję) w świecie (przy obecnym stanie wiedzy), nawet jeśli chodzi o przyczynę samej wiary (absolutnie nie mylić z jej treścią). Gdyż skazujesz się na mnożenie bytów ponad potrzebę, gdy robisz z Boga nadajnik subiektywnych treści (obojętnie, jakie by one nie były). Proste. Nadajnik został zlokalizowany, aparatura rozmontowana. Co to ma do kwestii: "Ateista wierzy w świat bez Boga" a "teista wierzy w świat z Bogiem"? Nie możesz wierzyć w świat z Bogiem, bo brzytwa niechybnie pójdzie w ruch. Jedyne w co możesz wierzyć, to w "świat z sobą i swoimi wyobrażeniami Boga". Twoje wyobrażenie może być wzniosłe, pożyteczne, piękne. Nie ważne, nie ma to znaczenia, bo fakt pozostaje faktem - jest to rojenie, tak jak elfy, krasnoludki, jednorożce i reszta kompanii braci Grimm i niejakiego Andersena.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Witam,
Wuju nie badz niecierpliwy. Jeszcze nie zdazylem przeczytac calego tekstu, ale pracuje nad tym. jak skoncze wowczas odpisze.
Bylem teraz zajety tekstem o Biblii, ktory ci polecam:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
A jako wstepna odpowiedz jest tekst o teizmie, bogu, argumentach, itd.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
pozdrawiam
ps. mam nadzieje, ze w twoim tekscie sa jakies nowe argumenty a nie tylko powtorka z rozrywki

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Michalowi

P>W>Im dluzej to trwa, tym wyrazniej wskazuje to na obawy pastuszkow [ze owieczka] uzna nie wuja za wilka [lecz pastuszka za barana]
P>...razi swoją nieprawdziwością. czemu więc akceptuję twoje wypowiedzi na forum
Twoja reakcja razi manipulacją.
A cenzurowac mnie mozesz - dajac nowy dowod racjomalistycznej demagogii. O innych dowodach juz pisalem, odpowiedzi brak.

P>co do przekręcania wyrazu racjonalista: literka 'n' jest zwykle na lewo od 'm'
"Racjomalizm" to nie literowka, lecz slowko na "demagogiczne racji mienie za wszelka cene". Nie zalapales?

W>Do ingerencji z zewnatrz nie potrzeba nawet Boga
P>bogów zupełnie do niczego nie potrzeba, co już raz nam potwierdziłeś.
W>Racjomalistyczny cytat?
P>W>"Jarek wie, ze mozna opisac swiat, nie poslugujac sie pojeciem Boga."
P>nie są ci więc hipotetyczne istoty transcendentalne potrzebne do opisu świata.
"Zupelnie do niczego nie potrzeba" i "Do opisu swiata nie potrzeba" to nie to samo.
Cytuj prawidlowo.

P>nie przekonuj innych, że te Twoje [...] istoty mają wpływ na świat materialny,
Mnie wisi, w co wierzysz. Tlumaczę, ze pewna opinia, ktora ktos uwaza za logiczną i/lub sprzeczną z wynikami badan naukowych, jest i logiczna i z wynikami tych badan niesprzeczna.

P>jak to więc [...], że inni ich nie potrzebują [Boga]
Zwyczajnie. Np. mało wiedzą o sobie. Albo boją sie prawdy o sobie. Albo mają inna psychike. Albo ja sie myle. Albo oni sie myla. Albo wszyscy sie mylimy. Albo... Mozliwosci wiele.

P>jakie masz argumenty, aby swój 'model' czynić uniwersalnym?
Takie jak ty, aby twoj "model" czynic uniwersalnym. Obiektywnie zadnych, subiektywnie wszystkie.

P>jakie masz argumenty na wprowadzenie do światopoglądu np. jakiegoś ducha więcej, np. jednego anioła więcej?
Nie wprowadzam "ducha wiecej". W rdzeniu mojego swiatpogladu jest Bog, jestem ja i sa istoty do mnie podobne. Reszta to otoczka, ktorą przyjmuję jako model przydatny chocby do pogadania z kims, kto ma podobny model.

P>jeżeli coś nie podlega prawom tego świata (a wiemy, że takie czy inne ale są) to tego czegoś nie ma I nie jest to poznawalne
To definicja z nauk przyrodniczych, obcinajaca pojecia istnienia i poznania do obiektow poddajacych sie obiektywizowalnym prawom. Nauki przyrodnicze przyjmuja ją, bo maja byc obiektywne. Lecz ty przenosisz jej waznosc poza nauke, mowiac: "interesuje mnie to, co uwazam za potrzebne dla mnie. Uwazam, ze potrzebuje tylko opisow obiektywnych. Wobec tego jedyna subiektywnosc, ktora przyjmuje, to ta potrzebna do przyjecia niniejszego kryterium". Pieknie, ale to akt wiary. Moj akt wiary jest inny, choc zaczyna sie identycznie: "interesuje mnie to, co uwazam za potrzebne dla mnie. Uwazam, ze potrzebuje opisow obiektywnych jak i subiektywnych. Wobec tego traktuje zrodla subiektywne tez jako zrodla informacji, choc w przypadku sprzecznosci miedzy danymi subiektywnymi i obiektywnymi przyjmuje te ostatnie za wazniejsze".

Potem budujesz na swym subiektywnym zalozeniu oraz na (blednym) twierdzeniu, ze uwazam byty transcendentne za niepotrzebne. Niezaleznie od jego logicznej spojnosci (ktorej tu nie analizuje), twoje rozumowanie nie przedstawia wiec jednoznacznego rozwiazania problemu. Mozesz nim argumentowac tylko w dyskusji z "naukowym" ateista, ktory mowilby ci tak, jak ja mowie do ciebie. Jednak nie mozesz stosowac tego w dyskusji "interswiatopogladowej", bo tu sciezki rozdzielaja sie juz w punkcie tego pierwszego subiektywnego zalozenia.

Na potrzeby "naukowo"-ateistyczne budujesz wiec wiedze (prezentujesz wnioskowanie w ramach pewnikow przyjetych przez wszystkich rozmowcow), ale na potrzeby interswiatopogladowe rozwijasz wiare (prezentujesz rozumowanie oparte na niesprawdzalnych pewnikach sprzecznych z tymi przyjetymi przez czesc rozmowcow). Dokladnie z tego powodu krytyka w formie "ateista wie, teista wierzy" jest bledna - robi szpagat miedzy swiatopogladami, udajac, ze stoi z nozkami zlaczonymi w Oczywistosci Światopogladu Logicznego i Ewidentnego.

>jeżeli więc ktoś twierdzi, że wie cokolwiek o jakimś bóstwie, to musi przyznać, że wiedza ta (a niechże nawet jego subiektywne widzimisię) pochodzi z tej rzeczywistości, a nie tej transcendentnej.
W twoim (subiektywnym) modelu swiata - tak. W moim (subiektywnym) modelu swiata - nie.

Czy doprawdy nie potrafisz sobie wyobrazic, jak informacja moze przeplywac od sfery transcententnej do immanentnej bez naruszania praw znanych w strefie immanentnej?

Svarozycowi

W>"Rozwiazanie" problemu pozanaukowosci subiektywnych faktow poprzez zobiektywizowanie ich za pomoca sieci przyrzadow pomiarowych podajacych stan systemu nerwowego to nieporozumienie
S>biektywizowanie subiektywnych faktów tak. Ale nie podstawy w sensie przyczyny, którą są procesy neurologiczne związane zarówno z poziomem dopaminy, jak i [...] z tym, co się dzieje w przyrodzie.
Znow filozofia w miejsce nauki! Zastapiles cichaczem przyrodniczą przyczynę (neurologia) filozoficzną przyczyna (wniosek o transcendentnym bycie).

Z KONSTRUKCJI NAUKI wynika, ze:
- Nauka jest w stanie jedynie wypowiedziec sie o przyrodniczym zrodle zjawiska.
- Poznanie metafizycznego zrodla zjawiska lezy poza zasiegiem metod naukowych.
Nie rozumiem, na czym polega trudnosc w odroznieniu tych dwoch poziomow poznania.

Przypominam tez: nie uzywam slowa "cud" w znaczeniu "lamanie praw" czy "cos, czego nie rozumiemy"! Uzywam go ogolnym sensie "interwencji z zewnatrz".

Teza, ze moja wiara w Boga jest tak samo ugruntowana jak twoja wiara w swiat bez Boga stoi wiec mocno. Twe proby obalenia myla filozofie z nauka.

Mariuszowi

Czy podalem ci nowe argumenty? Wedle stawu grobla. Poza tym prosze, by w artykulach polemizujacych z wujem dawac linki do wujoryginalu i wujodpowiedzi.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
>Mnie wisi, w co wierzysz
więc niewiele 'ci wisi', bo moja 'wiara'* jest ograniczona do minimum jak już raczyłem ci napisać. i to nie ja mam się z niewiary tłumaczyć, tylko ty z wiary-masz coś, czego ja nie mam-podaj więc przyczyny.
masz ten 'milion dolarów'-pokaż go. (czytelniku! nie myl z wiarą wujową)
>Takie jak ty, aby twoj "model" czynic uniwersalnym. Obiektywnie zadnych, subiektywnie wszystkie.
uznam, że to napisałeś z rozpędu. ani jeden bowiem z członów tego zdania nie jest prawdziwy, z czym zgodzić się mimo wszystko musisz i pewnie już to zrobiłes. nie czynię Swojego modelu uniwersalnym (konia z rzędem jak mi pokażesz człowieka, który ten model choćby zna).
nie jest tak, że obiektywnie żadnych - bowiem większości nie wymyśliłem ja, a są one faktyczne dla wszystkich.
nie jest tak, że subiektywnie wszystkie (o czym wie każdy, kto ma zdrowe pojęcie o świecie).
>Czy doprawdy nie potrafisz sobie wyobrazic, jak informacja moze przeplywac od sfery transcententnej do immanentnej bez naruszania praw znanych w strefie immanentnej?
o czym ty mówisz ? jak możesz mieszać sferę transcendentalną z rzeczywistą ? własnie napisałem, że nie może być związku pomiędzy nimi. albo coś jest rzeczywiste, albo rzeczywiste nie jest i równie dobrze można mówić, że tego nie ma, ponieważ jest niepoznawalne niezależnie od swojego hipotetycznego obiektywnego istnienia w innej hipotetycznej rzeczywistości. twierdzę tylko, że absolutne granice poznania istot tego świata sa ograniczone do tej rzeczywistości. ty jednak twierdzisz, że poznałeś 'coś' co leży poza nią, co jest transcendentalne. więc pytam: jak, skoro to niemożliwe ? na nic ci tu nie pomoga 'subiektywne przesłanki', ponieważ już pisałem, że one też należą do Naszej rzeczywistości i dają się poznać także innym. więc albo coś jest, albo tego nie ma. albo coś wiesz (wierzysz, jesteś przekonany, pewny itd.) albo nic o tym nie wiesz. bowiem nic nie wiesz o Hadurze tak jak i ja-nie ma źródła takiej wiedzy. skąd więć źródło wiedzy o innych bóstwach ? no właśnie jedynie z tej rzeczywistości, żadnej innej. i nic to, że źródła subiektywne, skoro rzeczywistość ta sama. albo więc poszerzysz swoje pojęcie rzeczywistości o byty, które niczemu w niej nie służą, albo uznaj, że prawdziwa wiara może być tylko absurdalna.
nie ma zwyczajnie innej drogi dla takiej informacji transcendentalnej.
>na (blednym) twierdzeniu, ze uwazam byty transcendentne za niepotrzebne
a do czego są ci potrzebne byty z innej rzeczywistości, skoro nawet nie możesz orzekać o ich istnieniu ? skoro możesz się bez nich obejść, to czemu one służą ? no właśnie twojemu stanowi umysłu-czyli Tej rzeczywistości. ale to nie dodaje ani troche wiecej wiedzy o ich istnieniu, gdyż są niepoznawalne.
nie jest to więc kwestia subiektywności badź nie - tam nie strzelaj bo nie ma w co. jest to kwestia źródeł wszelkiego poznania. a jeżeli czegoś nie ma TO/I jest to niepoznawalne. stąd wszelkie Twoje subiektywne źródła poznania Twoich bóstw pochodzą z tej samej rzeczywistosci, z której pochodzą nasze wspólne źródła i my sami. ja też je obserwuję (no, pewnie większość) ale nic widze możliwości percepcji bytów transcendentalnych (o których to hipotezy możemy sobie tworzyć) i wiem, że orzekanie o ich istnieniu bądź nie jest sensu pozbawione. jednak ty twierdzisz, że jednak wiesz coś o innej rzeczywistości i 'co tam jest'. więc napisz nam i to samo do Watykanu, jak ty to robisz, że wiesz to, czego poznać się nie da ?
jak zwykle nie odpowiadam na szum informacyjny, jaki pojawił się na twoim I/O (może masz jakieś zakłócenia?)

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
>jak zwykle nie odpowiadam na szum informacyjny, jaki pojawił się na twoim I/O
Znasz, moj informatyku, pojecie GIGO? Nastepnym wiec razem nieco bardziej uwazaj na komentarze, z jakimi wcinasz sie w rozmowy - w tym przypadku do rozmowy o (nie)podawaniu linkow do wuja gdy kto wuja analizuje. I milo mi bedzie, jesli walke z szumem rozpoczniesz juz na swoim porcie wyjsciowym. Zly SNR hamuje przeplyw informacji.

>>Mnie wisi, w co wierzysz
>więc niewiele 'ci wisi', bo moja 'wiara'* jest ograniczona do minimum jak już raczyłem ci napisać.
Super. Zupelnie, jak u wujow! Witamy w klubie.

>czytelniku! nie myl z wiarą wujową)
Michale? To racjomalisci tez maja mantry?

>masz ten 'milion dolarów' - pokaż go
www.geocit(*)i/articles/brzytwaWDogmaty.htm
(ciekawe, czy udalo wam sie w koncu racjonalnie poprawic skrypt)

>>Takie jak ty, aby twoj "model" czynic uniwersalnym. Obiektywnie zadnych, subiektywnie wszystkie.
>uznam, że to napisałeś z rozpędu. ani jeden bowiem z członów tego zdania nie jest prawdziwy, z czym zgodzić się mimo wszystko musisz i pewnie już to zrobiłes.

Zaraz zobaczymy, co masz na ten temat do powiedzienia:
>nie czynię Swojego modelu uniwersalnym
Znaczy, gdy zarzucasz teiscie rojenia, to sa to tylko takie slowka, zeby odwrocic uwage drania od istoty rzeczy? Racjomalistycznie bronisz niepewnych twoim zdaniem opinii jako uniwersalnych? Panie Michale, dziekuje za samokrytyke, ale nie musiala byc az tak gleboka...

>konia z rzędem jak mi pokażesz człowieka, który ten model choćby zna
Pokazalbym ci ateiste "naukowego", ale teraz widze, ze taki tylko udaje. Szkoda, kon z rzedem to musi byc fajna sprawa.

>nie jest tak, że obiektywnie żadnych - bowiem większości nie wymyśliłem ja, a są one faktyczne dla wszystkich.
Jak Jasio cos wymysli, Kazio podchwyci, a Zdzisio przekreci, to mamy juz obiektywnie powazny argument (a moze nawet dwa)?

Wiesz co... Obiektywne i zarazem poprawne argumenty maja to do siebie, ze musi je przyjac kazdy, kto przyjmuje logike (a to z definicji obiektywnosci i poprawnego argumentu). Ja logike przyjmuje. Podaj wiec mi JEDEN calkowicie obiektywny (bez subiektywnych poporek) i calkowicie poprawny (bez bledow logicznych) argument za ateizmem, a zostane ateista. Jeden taki argument mi wystarczy. Tnij wasc - i nie oglaszaj zwyciestwa zanim wuj ci ateistą do stop nie padnie.

>nie jest tak, że subiektywnie wszystkie (o czym wie każdy, kto ma zdrowe pojęcie o świecie).
Widac wujo ma niezdrowe... Moze trzeba dac mu zastrzyk?

Calkiem powaznie: Nie znam zadnego subiektywnego (ani obiektywnego)argumentu przeciwko mojej wierze w Boga. Co nie znaczy, ze moja wiara to pewnosc. Ale sam fakt istnienia we mnie niepewnosci potwierdza mi moja wiare - jestem niepewny, bo:
(1) Swiat z Bogiem naprawde podoba mi sie jak cholera i jestem niepewny, bo nie wiem, tylko wierze - a szkoda byloby, zeby taki dobry swiat sie zmarnowal.
(2) Dzieki niepewnosci nieustannie szukam dziury w swojej wierze - i jak dotad nie znalazlem.

>jak ty to robisz, że wiesz to, czego poznać się nie da?
Tak samo, jak ty, tylko, ze swiadomie:
www.geocit(*)/Ateizm/podszewkaPoznania.html
>

>jak możesz mieszać sferę transcendentalną z rzeczywistą? własnie napisałem, że nie może być związku pomiędzy nimi
Michale, Nasz Autorytecie Jedyny! Jako zywo, Napisales!

Ech. Biegasz w kolko. Zaczynasz od subiektywnego zalozenia obiektywnosci calej rzeczywistosci (twoj aksjomat o granicach poznania), a potem na podstawie metafizycznego "faktu", ze cala rzeczywistosc jest obiektywna, wyciagasz "naukowy" wniosek ze poza tym, co obiektywne, nie ma nic poznawalnego. I ja ma takie "rozumowanie" traktowac powaznie? Z pracy by mnie wywalili za taka naukowosc myslenia - i mieliby racje.

>>na (blednym) twierdzeniu, ze uwazam byty transcendentne za niepotrzebne
>a do czego są ci potrzebne byty z innej rzeczywistości, skoro nawet nie możesz orzekać o ich istnieniu ?
Orzekac nie moge nawet o istnieniu ciebie jako czlowieka swiadomego tak, jak ja. Co tam - orzekac nie moge nawet o istnieniu tej strucli (ktorej drugi kawalek wlasnie pozeram) w jakomkolwiek innym sensie niz jako modelu pojeciowego przydatnego do kontrolowania przeplywu danych zwanych przeze mnie "zmyslowymi" (i calkiem w tym przypadku przyjemnych).

Zakladam istnienie ciebie i strucli ze zwyklej, trywialnej wygody - tak mi jest fajnie i juz. Podobnie jest z moja wiara w Boga - jest mi z nia fajnie i juz. Wierze w Boga, bo wiem z autopsji, ze wole byc teista niz ateista. Wierze w Boga, bo wiem, ze alternatywa tej wiary jest rowniez wiarą. Wiarą o identycznym statusie teoriopoznawczym.

Udowodnij mi, ze sie myle, a bede cie wychwalal pod ateistyczne niebiosa.

>jest to kwestia źródeł wszelkiego poznania
Tak. Absolutnie sluszna uwaga.
>jeżeli czegoś nie ma TO/I jest to niepoznawalne
Tak. Absolutnie sluszna uwaga.

Tyle, ze nie wynika z tych uwag NIC dla naszej dyskusji, bo reszta twojego rozumowania ZNOW opiera sie na tezie, ktora jest (w zaleznosci od tego, jak sie ja przedstawia) albo nieudowadnialnym zalozeniem, albo blednym kolem: "istnieja tylko byty, ktore dadza sie opisac za pomoca metod nauk przyrodniczych".

Na twoje:
>stąd wszelkie Twoje subiektywne źródła poznania Twoich bóstw pochodzą z tej samej rzeczywistosci, z której pochodzą nasze wspólne źródła i my sami
adresowane do TEISTY odpowiem wiec krotko: non sequitur!

Tak wiec moja teza, ze prawidlowo sformulowany swiatopoglad ateistyczny i prawidlowo sformulowany swiatopoglad ateistyczny maja identyczny status teoriopoznawczy jak na razie uszczerbku nie doznala. Przedostatni powazny zarzut opieral sie na pomyleniu nauki z filozofia, a dzisiejszy - na blednym kole lub na akcie wiary.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Zawiodłem się na tobie, spodziewałem się treściwszej wypowiedzi. jak zwykle szumy pomijam..
>[bla] bardziej uwazaj na komentarze, z jakimi wcinasz sie w rozmowy [bla]
ja się wcinam ? ja sie wcinam bez przerwy jak już pełnię funkcję moderatora, to jestem potencjalnym uczestnikiem każdej dyskusji. dziękuj więc opatrzności, że taki jestem tolerancyjny.
>Podaj wiec mi JEDEN calkowicie..
wiesz dobrze, ze od samego początku twojej tu obecności, to nie My, ale Ty masz nam podac choć jeden taki argument za tym, ze istnieją raczej twoje hipotetyczne (jak na razie) bóstwa, a nie raczej jakiekolwiek inne (dosłownie jakiekolwiek). nie musze ci wiec udowadniac, ze wszystkie te bostwa wymyślone przez ludzi (poczynając od Hadura) nie istnieją-nikt się tego nie podejmie i wszyscy wiemy czemu. to Ty masz choćby uprawdopodobnić swoje bostwa. a ponieważ są one, jak twierdzisz, transcendentne, więc nie sposób o ich istnieniu orzekać. mógłbyś to zrobic, jak pisałem, gdybys uczynił ich rzeczywistość fragmentem naszej (lub odwrotnie) zmieniając swoje pojęcie rzeczywistości.
tego jednak jak widze nie robisz, mimo usilnych propozycji. wówczas twoja hipoteza byłaby przynajmniej naukowa. jezeli jednak twoje zalozenia co do istot nie mogą zostać zweryfikowane z istoty, to nie czyń z nich modelu uniwersalnego-juz jeden taki przykładowy jest i jak widac, oparciem w faktach nie grzeszy.
(na marginesie: argumenty za ateizmem wynikają zwykle z niepoprawnosci lub nieprawdziwości argumentów za teizmem. im więcej więc teiści wymyślają na swoją obronę, tym więcej trafia na konto ateistow..)
wiara twoja podlega jak widzę w większym stopniu na upodobaniu niż weryfikowalnych wnioskach i logice. nie zamierzam twoich upodobań zmieniać-w tym wieku zwykle już się to nie udaje. jeżeli smakują ci strucle i 'cholernie podoba' ci sie bog o jakim marzysz, to nikomu krzywdy tym nie robisz. nigdy nie atakowałem twojej wiary jako takiej, jedynie jej uboczne efekty w formie prywatnego ewangelizatorstwa.
w stanach moze bys na tym zarobił jako objazdowy kaznodzieja, ale tu, niestety, z wlasnej woli (o ile ją masz) męczysz się na jakimś forum za darmo (mam nadzieję)
>Swiat z Bogiem naprawde podoba mi sie jak cholera i jestem niepewny, bo nie wiem, tylko wierze - a szkoda byloby, zeby taki dobry swiat sie zmarnowal
nie świat, tylko prywatny model swiatopoglądowy. jezeli się zmarnuje, nie uronimy łzy. i zgodzę sie, ze nie ma argumentu przeciwko Twojej wierze-w koncu to tylko wlasciwość mózgu, a z właściwościami się nie dyskutuje.
>Dzieki niepewnosci nieustannie szukam dziury w swojej wierze-i jak dotad nie znalazlem.
nic dziwnego-skoro wierzysz, że ich nie ma.
>Podobnie jest z moja wiara w Boga - jest mi z nia fajnie i juz.
więc jednak postawa godna teisty: wiara absurdalna ? czy dalej jak przedtem:
>Teista przyjmuje bowiem na wiare, ze rzeczywistosc zawiera swiat fizyczny i Boga
-i poszerzasz pojęcie rzeczywistości o transcendencję ?
>Uwazam, ze (..) potrzebe wiary w Boga mozna wytlumaczyc procesami, ktore dzieja sie w moim mozgu i ktore sa (..) deterministyczną konsekwencją zupelnie sekularnych warunkow zewnetrznych.
połączyłeś wiec obie rzeczywistości w jedną, czy jednak nie ?
jeżeli tak, to wróć do poprzedniej mojej wiadomości.
>Udowodnij mi, ze sie myle..
ty sie nie mylisz, ty tylko sobie wierzysz. nie bede ci udowadniał, ze nie jesteś wielbłądem, bo w naszej wspólnej rzeczywistosci takie wierzące wielbłądy nie istnieją.
na resztę odpowiedzieć ci nie mogę, ponieważ, mimo wyjaśnienia (także tym razem), nie zrozumiałeś istoty tego co już napisałem.
jeżeli dalej piszesz o subiektywizmie, to strzelasz swoim działem w próźnię-celuj więc lepiej.
>istnieja tylko byty, ktore dadza sie opisac za pomoca metod nauk przyrodniczych
ułatwię ci zadanie: otóż nie uważam tak. w bolesnym skrócie: istnieją tylko te, które są rzeczywiste i poddają się percepcji. to, co się dzieje w twoim umyśle z Twoimi 'danymi' to też percepcja-rzeczywista tak dla ciebie, jak i dla mnie.
albo albo wuju, o alternatywie juz pisałem.
podsumowując (możesz poprawić, jeżeli się mylę):
Nałożyłeś na siebie 'wielki niesprzeczny wór transcendencji'. wór jest wypchany różnymi bytami, których nazwy i oględnie sformułowane cechy opisano w pewnej księdze napisanej przez Kazia, a wymyślonej przez Jasia itd.. nikt nie ma ci za złe, że masz ten wór, bo nikt jego istnienia nie stwierdził, poza tobą. w pewnym momencie przychodzisz przed publikę i mówisz: "zobaczcie jaki piękny i niesprzeczny wór mam ze sobą".
ludzie pytają: ale jaki wór ? -"no ten właśnie, transcendentalny". ale my nic nie widzimy. powiedz nam, jak stwierdzić, że twój wór jest lub go nie ma.
-"musicie wierzyć, wszak nie jest on rzeczywisty. tylko mój umysł jest dostrojony do odbioru informacji, które z niego pochodzą. nie możecie więc użyć B.O. do jego usunięcia. ani ja nie mogę, jest on bowiem dla mnie prawdziwy i jest mi potrzebny, bo sprawia mi frajdę, że go mam".
ale my też chcielibyśmy go poznać i zrozumieć. skoro jednak mówisz, że nie jest rzeczywisty, to jakże mamy go poznać-wszak nie możemy nawet orzec o jego istnieniu. -"ja też nie mogę, ale ta hipoteza sprawia mi frajdę. wy też powinniście spróbować-on jest jak milion dolarów! subiektywnie bowiem, on dla mnie istnieje".
ale my nie widzimy podstaw, aby przyjmować jego istnienie, a jeżeli nawet, to nie widzimy źródeł wiedzy o nim. -"to udowodnijcie mi, że się mylę. a jak nie, to uwierzcie, bo mój wór jest stworzony metodą naukową'.
ps. protekcjonalne traktowanie nie jest na forum nowością, więc się nie wzruszyłem.
zapamiętaj wuju przysłowie: człowiek obraża się tylko za prawdę o sobie, nigdy za kłamstwa.
dla twojej radości: znów mniej niż 6000.

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
>W>"Rozwiazanie" problemu pozanaukowosci subiektywnych faktow poprzez zobiektywizowanie ich za pomoca sieci przyrzadow pomiarowych podajacych stan systemu nerwowego to nieporozumienie
>S>biektywizowanie subiektywnych faktów tak. Ale nie podstawy w sensie przyczyny, którą są procesy neurologiczne związane zarówno z poziomem dopaminy, jak i [...] z tym, co się dzieje w przyrodzie.
>Znow filozofia w miejsce nauki! Zastapiles cichaczem przyrodniczą przyczynę (neurologia) filozoficzną przyczyna (wniosek o transcendentnym bycie).

Oj, Wuju, Wuju, bo sie rozeźlimy i bedziemy skłonni pomysleć, że Wujo czyta posty na odpiernicz i, mówiąc brzydko, "wbija" sobie w oponenta, nie pofatygowawszy się nawet, by głebiej pomyśleć nad postawionymi argumentami. Liczę, że to było zwykłe potknięcie. A może nie dość jasno przedstawiam moje racje? Zacznę więc od początku.

Piszesz Wuju, że myli mi się nauka z filozofią, a parę linijek niżej natykam się oto na takiego kwiatka:
>Z KONSTRUKCJI NAUKI wynika, ze:
>- Nauka jest w stanie jedynie wypowiedziec sie o przyrodniczym zrodle zjawiska.
>- Poznanie metafizycznego zrodla (wytłuszczenie moje - przyp. Swar.)zjawiska lezy poza zasiegiem metod naukowych.
Mamy tu dwa błędy, niedopatrzenia, czy jak tam zwał:
1. Wujo widać nie wziął pod uwagę pewnego ostergo narzędzia, zwanego brzytwą Ockhama. Ma ona w zwyczaju ucinać filozoficzne brody tam, gdzie zapuszczają się one w świat niepotrzebnych rojeń. A jedno z takich rojeń to stawianie obok, nad, przed jakowejś nieweryfikowalnej przyczyny metafizycznej, która, jako że nieweryfikowalna, do niczego konkluzywnego nie prowadzi. Naukowiec ma prawo wtedy zakrzyknąć: poszoł won! out! i siedmiu krasnoludków z sierotka Marysią i Sędziwym Panem na Niebieskim Siedzisku za fraki i wynocha. Jako że takie rojenia są nieweryfikowalne, a więc i niepoznawalne, to naukowiec ma prawo nie brać ich wogóle pod uwagę i traktować je na razie tak, jakby ich nie było. Nie wyciąga z tego żadnego wniosku o nieistnieniu tychże bytów, odrzuca je z przyczyn praktycznych, trawestując wypowiedź pewnego fizyka, bo "ta hipoteza nie jest mu wogóle potrzebna".
2. Zatrzymajmy się na dłużej przy kwestii weryfikowalności. Żebyś wogóle mógł stwierdzić, że nauka nie może orzekać o czymś, że poznanie czegoś wykracza poza jej mozliwości, musisz pierw udowodnić, że taki stan faktycznie ma miejsce, że taka bariera, przed którą naukowiec musi pokornie się wycofać faktycznie istnieje. Jeśli nie, to albo jest niepoznawalna albo wogóle jej nie ma (co w gruncie rzeczy na jedno wychodzi) i jedyne metody poznawcze, jakimi dysponujemy, to w istocie empiria.

W związku z tym udowodnij mi, że istnieje jakikolwiek fenomen w tym świecie, przy którym możemy orzec, że hipoteza Boga jest dopuszczalna (i że nie łamiemy reguły oszczędności).

Jeśli Ci się to uda, to należy Ci sie duuże piwo. Bo jak na razie to jeszcze nie słyszałem, by coś podobnego miało miejsce. Co więcej, upadł Twój argument a propos subiektywizmu. A miał się on tak: teista słyszy "głos", czuje potrzebę, która, jak mniema, pochodzi od Boga. Ateista traktuje to jako nieistotny szum lub go wogóle nie rejestruje w swojej główce. Oba twierdzenia (pierwsze, że pochodzi od Boga, a drugie, że to tylko szum, a Boga nie ma) były czystym subiektywizmem. Do czasu. Skok jakościowy w poznaniu przyrodniczej strony fenomenu wiary że źródłem jest Bóg, nie polegał na tym, że odkryto, że wszystko sprowadza się do przemykania neuronów. To już wiedziano dawno. Odkryto, że źródłem takiego, a nie innego przemykania neuronów (dotychczas umiano opisać sam proces) jest splot pewnych całkowicie naturalnych czynników. Że nie było to tylko przypuszczenie, dowiedziono na drodze eksperymentalnej, tworząc takie warunki i wywołując wszystkie symptomy czegoś, co dotąd uznawano za "głos boży". Więcej, ustalono, że sama podatność na tego typu doznania ("błogosławieństwo wiary") sprowadza się do wysokości poziomu dopaminy. Wniosek: mamy prostsze, naturalne wyjasnienie całego fenomenu "szumu" we łbie. Wciskanie tu Boga byłoby nadużyciem, więc eliminujemy go. Nie eliminuje to Boga, nie. Ale potencjalne miejsce na dopuszczenie hipotezy bożej immanencji, przy dotychczasowym stanie wiedzy, skurczył się do punktu o nazwie "zero". Powtarzam:

Jeśli jest inaczej, to wskaż choć jeden taki przypadek. Już chłodzę browara...

Powtarzam: albo traktujesz Boga w sposób skrajnie transcendentny, wykluczając jego immanencję w świecie, albo narażasz się na zarzut mnożenia bytów ponad potrzebę, jak wtedy, gdy twierdzisz, że:
>Uzywam go (określenia "cud" - przyp. Swar.) w ogolnym sensie "interwencji z zewnatrz".
Czyli innymi słowy, klasyczny ksiądz Kłósak. Tam, gdzie nauka nie może się wypowiadać o prawdziwości badanego fenomenu, wciskamy Boga. No comment.

I nie mów mi, że mylę filozofię z nauką, bo moje podejście jest czysto praktyczne - hipoteza Boga nie jest mi do niczego potrzebna, nie tłumaczy żadnego fenomenu, więc ją odrzucam lub traktuję byt zwany Bogiem jako całkowicie niepoznawalny, więc mi obojętny (co na jedno wychodzi: dla mnie on nie istnieje). Gdy widzę punkt 0, to faktycznie widzę tam totalne zero, a nie jakąś urojoną metafizyczną barierę, przed którą powininem bić głową o ziemię. Rozbijania cegieł łbem nie zdarzyło mi się praktykować, więc wolę unikać zbędnego bólu głowy. A ty?

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
S>może nie dość jasno przedstawiam moje racje?
Zupelnie nie dosc jasno.

S>Piszesz Wuju, że myli mi się nauka z filozofią
I podtrzymuje te opinie, jak rowniez "kwiatka", na ktorym dzis sie skoncentruje:
W>Z KONSTRUKCJI NAUKI wynika, ze:
W>- Nauka jest w stanie jedynie wypowiedziec sie o przyrodniczym zrodle zjawiska.
W>- Poznanie metafizycznego zrodla (wytłuszczenie moje - przyp. Swar.) zjawiska lezy poza zasiegiem metod naukowych.
Sprobuje wyjasnic, dlaczego tak jest i na czym polegaja twoje błędy.

Błąd podstawowy: cichaczem doczepiasz nauce metafizyczny (pozanaukowy) ogon

Wytlusciles to stwierdzenie o metafizycznych źródłach jako kuriozum i gadke o niczym...
S>wytłuszczenie moje - przyp. Swar.
Posluchaj wiec, i pozostanmy przy tym temacie, aż uzgodnimy opinie na ten temat - bo jest to sprawa wagi podstawowej:

Nauka nie jest w stanie powiedziec nic, absolutnie i bezwzglednie nic, na temat prawdziwosci nauki jako calosci. To jest żelazna konsekwencja praw logiki - pamietasz paradoks kłamcy? Wobec tego każde, absolutnie i bezwzglednie każde, stwierdzenie oceniajace zwiazek wnioskow naukowych z "tym co jest naprawde", jest - na mocy żelaznych praw logiki - pozanaukowe . Pozanaukowe: metafizyczne, należące do meta-nauki, czyli do teorii o logicznym statusie meta-teorii wobec teorii bedącej calosciową nauką. W szczegolnosci, stwierdzenie "nie istnieją inne przyczyny obserwowanych obiektywnie zjawisk poza przyczynami stwierdzalnymi naukowo" jest twierdzeniem pozanaukowym, meta-naukowym, metafizycznym, nieudowadnialnym w ramach absolutnie i bezwzglednie jakiejkolwiek metody naukowej. Jesli tego nie rozumiesz lub się z tym nie zgadzasz, nie czytaj dalej, lecz zaprotestuj - wtedy omówimy rzecz dokladniej. Jeśli się zgadzasz, to potwierdź i ZAPAMIĘTAJ, ŻE POTWIERDZIŁEŚ

Wniosek (z logicznosci nauki): wypowiedzi na temat zbioru metafizycznych źrodeł (przyczyn) - rownież zbioru pustego!!!! - są pozanaukowe. Kto traktuje je jako wnioski wyprowadzone jedynie z nauki, ten myli pojecia, popelnia ekwiwokacje, lub wnioskuje kołowo (klasyfikacja zależy od szczegołów błędnego rozumowania).

Nie dziw sie wiec, ze w ogóle wspominam o metafizycznych źrodłach. Ateizm "naukowy" jest bowiem oparty na pozanaukowym (metafizycznym) aksjomacie: "zbior metafizycznych źrodeł jest zbiorem pustym". Fakt, ze ateizm mowi o pustym zbiorze nie czyni W NAJMNIEJSZYM STOPNIU tej jego wypowiedzi naukową, nie czyni jej nie-metafizyczną. Ateizm stara sie ograniczyc swoja metafizyke do tej jedynej metafizycznej deklaracji - ale poniżej tej jednej deklaracji nie zejdzie, bo zabraniają mu tego żelazne i nieprzekraczalne prawa logiki!

Pomalujmy wiec ten metafizyczny ogon na czerwono, doczepmy mu srebrne dzwoneczki, i BŁAGAM nie zapominajmy wiecej o nim... Dobrze?

A teraz pogadamy na temat ogonow roznej masci i urody.

Naukowy ateizm = nauka + metafizyczny czerwony ogon ze srebrnymi dzwoneczkami.
Naukowy teizm = nauka + metafizyczny złoty ogon z cynowymi dzwoneczkami.

Ogon ateistyczny, choc czerwony, jest łysy (zbior metafizycznych przyczyn jest pusty). Ogon teistyczny zawiera przynajmniej jeden włosek (zbior metafizycznych przczyn sklada sie conajmniej z Boga). Twierdzisz, ze ten włosek nalezaloby zgolic. Zastanowmy sie nad tą propozycją.

Skad pomysł golenia? Napewno nie z nauki. Reductio ad absurdum: Gdyby pochodzil on z nauki, to znaczyłoby, ze nauka jest w stanie wypowiedziec sie na temat ponadnaukowy (ustalić zawartosć zbioru przyczyn metafizycznych, czyli ocenic swoją wlasną prawdziwosc) - a to jest absurd, sprzecznosc logiczna. Wobec tego pomysł golenia OGONA jest bezdyskusyjnie pozanaukowy.

Dlatego prawdziwe jest zarowno twoje "naukowiec ma prawo twierdzic, ze ogon jest goły", jak i moje "naukowiec ma prawo twierdzic, ze ogon jest owłosiony". Po prostu, kwestia owłosienia ogona nie ma nic, ale to absolutnie i bezwzglednie nic wspólnego z nauką. Metanauka mowi o nauce, a nie nauka o nauce. Czy to jest zrozumiale? Jesli nie - KOLEJNY BREAKPOINT! (znaczy - zatrzymujemy sie tu, by szukać błedów i wypaczeń).

Wniosek: jesli stwierdzenie
>"ta hipoteza nie jest mu wogóle potrzebna"
odnosi sie do transcendentnego (nie immanentnego) Boga, to stanowi ono metafizyczny akt wiary - akt wiary opierajacy sie na subiektywnym (absolutnie i bezwzglednie nieudowadnialnym w żaden naukowy sposob, niezaleznie od stanu nauki) przekonaniu. To przekonanie moze byc niezwykle silne - ale zostaje jedynie przekonaniem metafizycznym, a nie wnioskiem naukowym.

Przekonaniami metafizycznymi mozemy sie roznić diametralne, nie różniąc sie przy tym ani o jote w naszych przekonaniach naukowych!

Wlasnie dlatego twierdzenie "ateista wie, teista wierzy" jest samo w sobie nielogicznym rojeniem. W rzeczywistosci, choc wielu teistow roi sobie to i owo, to inni teisci nie roją sobie nic. Zas dla przeciwwagi teistycznym rojeniom, wielu ateistow roi sobie, ze w nic nie wierzy. Cóż, wiadomo, że bilans musi wyjsc na zero...

Na razie zatrzymajmy się w tu. Tylko zanim pojde dzis spac, podkresle że z tego, co dotychczas powiedzialem (i dzis, i przedtem w tym watku) nie wynika jeszcze, że należy wierzyc w Boga. O tym, czy nalezy, czy nie nalezy, dlaczego ja wierze (i w co), dlaczego ty w Boga nie wierzysz - o tym proponuje porozmawiac dopiero, gdy uzgodnimy opinie na temat tego, co napisalem dzisiaj. Do tego momentu mozecie nawet traktowac mnie jako ateiste, ktory ma inne od was zdanie o sensie nauki i filozofii. Fakt, że wierze w Boga, nie ma dla tej czesci rozmowy znaczenia. A przynajmniej formalnego znaczenia, bo praktycznie to wiem, ze gdybym nie zdawal sobie sprawy z tego, o czym napisalem dzis, to bylbym przekonanym ateistą.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojKtore byty sa rzeczywiste i dlaczego?
[Sorry, nie zauwazylem odpowiedzi Michala. Svarozycu, odpowiedz dla ciebie jest na poprzedniej stronie. I tak brzydki wuj nawuił 12000 znaczkow pod rzad]

--------
P>spodziewałem się treściwszej wypowiedzi
Daruj sobie. Ja regularnie zawodze sie tak na tobie i jakos zyje.

A zeby uniknać takich OBOPÓLNYCH zarzutow w przyszlosci, prosze skoncentruj sie teraz na tym drobiazgu:

W>[o wierze Michala:] istnieja tylko byty, ktore dadza sie opisac za pomoca metod nauk przyrodniczych
P>[poprawia:] istnieją tylko te, które są rzeczywiste i poddają się percepcji.
A ktore sa rzeczywiste????

--------

>podsumowując (możesz poprawić, jeżeli się mylę):
Mylisz się, więc poprawię (nie musisz tego TERAZ komentować; skoncentruj sie na tym co POWYŻEJ)

>Nałożyłeś na siebie 'wielki niesprzeczny wór transcendencji'.
Wór kojarzy sie z czyms, co krepuje ruchy i ogranicza widocznosc. Ja ruszam sie w swiecie obiektywnym conajmniej tak swobodnie, jak ty, i widze w swiecie obiektywnym (naukowym) conajmniej tak dobrze, jak ty. Moze wiec i cos mam, czego tobie brak i czego nie lubisz, ale ani nałożonym ani worem bym tego nie nazwał.
>których nazwy i oględnie sformułowane cechy opisano w pewnej księdze
Nie. Pisalem juz, jak traktuje anioly & Co.
>w pewnym momencie przychodzisz przed publikę i mówisz: "zobaczcie jaki piękny i niesprzeczny wór mam ze sobą".
Nie. Zostalem tu zaproszony, by ustosunkowac sie do pewnej kwestii. Pisze tylko w wątkach, do korych mnie zaproszono - tam mówi sie, panie moderatorze, głównie o wuju. Boli cie to?
>ludzie pytają: ale jaki wór?
Pytania o "wór" padaly tylko na marginesie. Odpowiadalem i odpowiadam półsłówkami i linkami, bo jest to mało związane z tematem.
>"musicie wierzyć, wszak nie jest on rzeczywisty
To twoje slowa, nie moje. Ja nie mowie, że nie jest rzeczywisty. Ja mowie, że subiektywne doswiadczenia sa elementem rzeczywistosci. To ty wydajesz sie ograniczac rzeczywistosc do obiektywnych jej przejawow, nie ja.
>sprawia mi frajdę, że go mam
Mój subiektowór sprawia mi frajde tak, jak tobie sprawia frajde twoj obiektowór. Z tym, ze ja w twoim siedzialem i wiem, ze sie w nim nie mieszcze. Łeb mi wystaje.
>ale my też chcielibyśmy go poznać i zrozumieć
To jak skonczy sie ta rozmowa, otworz watek o worach. Pogadamy jak wuj z moderatorem.
>jakże mamy go poznać
A jak poznajesz, ze w ogole jestem swiadomy tak, jak ty? Kopiąc mnie w tyłek i słuchając wrzasku? O subiektywnych doznaniach mowi i slucha sie trudno, a rozmowe trzeba laczyc wlazeniem w cudza skore. Wiele interakcji to wymaga!
>nie możemy nawet orzec o jego istnieniu
>ja też nie mogę
Tu mylisz juz totalnie różne pojecia istnienia! Ja mam do mojego "wora" taki dostep, jakiego ty nie masz nawet do swojej żony (zakladam, żeś żonaty, i to z osoba swiadoma). - moge wiec orzec o jego istnieniu bardziej, niz ty o istnieniu swojej żony. Ty zas o mym "worze" mozesz powiedziec dokladnie tyle, co o istnieniu mej swiadomosci - czyli nic. Mozesz tylko mi zaufac albo szukac analogii w tym, co mowie z tym, co u siebie znajdujesz.
>ale my nie widzimy podstaw, aby przyjmować jego istnienie
>"to udowodnijcie mi, że się mylę
Nie. "To nie moj problem, lecz wasz. Ja tez waszego wora nie widze - i to moj problem, nie wasz".
>mój wór jest stworzony metodą naukową
Tak - zastosowaniem jej do analizy zjawisk subiektywnych. Nie czyni to mego wora obiektywniejszym od twojego; oba pozostaja subiektywne. Nie na tym polega prawdziwa naukowosc swiatopogladu. lecz na przyjmowaniu wynikow badan nauk przyrodniczych. Do analizy wora mozna stosowac metode naukowa, ale to nie czyni swiatopogladu naukowym! Mozna pluć na nauki przyrodnicze i przejmowac z nich JEDYNIE metode...
--------

Na reszte mozesz nie odpowiadac, nie uznam milczenia za jakąś "kapitulacje". Ale przeczytaj...
u>
>ja się wcinam ? ja sie wcinam bez przerwy jak już pełnię funkcję moderatora, to jestem potencjalnym uczestnikiem każdej dyskusji. dziękuj więc opatrzności, że taki jestem tolerancyjny.
Racjomalistyczny moderator niemoderowanego forum grozi cenzurowaniem zaproszonego goscia, ktoremu nie umie odpowiedziec? Coraz lepiej!

>masz nam podac choć jeden taki argument za tym, ze istnieją raczej twoje hipotetyczne (jak na razie) bóstwa
Wolisz atakowac, niz sie bronic? Czytaj jednak temat watku i zrozum jego tresc, zanim zaczniesz sie wypowiadac. To twoja rada. Stosuj sie do niej.

P>nigdy nie atakowałem twojej wiary jako takiej
Milo mi. Ale skad slowka o "rojeniach", zapewnienia o twej ateistycznej wiedzy, kontrastujacej z moja teistyczna fantazja, uwagi o zlych zapachach, idt itp? Moze na mym ekranie wyswietlaja sie inne slowka, niz ty wpisujesz na klawiaturze?

>jedynie jej uboczne efekty w formie prywatnego ewangelizatorstwa
O tym to nawet jeszcze nie mowilismy. A ten watek juz w ogole nie ma z tym nic wspolnego. Jest o teorii poznania, nie misjonarstwa.

>męczysz się na jakimś forum za darmo
Przynajmniej mam z tego zabawe. A tobie tylko placa?

>zgodzę sie, ze nie ma argumentu przeciwko Twojej wierze-w koncu to tylko wlasciwość mózgu, a z właściwościami się nie dyskutuje
Dzięki. Zauwaz jeszcze, ze twoja wiara jest rowniez wlasciwoscia twojego mozgu i bedziemy juz w domu: ateista i teista wierza sobie po swojemu, chociaz oboje akceptuja i rozwijaja nauki przyrodnicze w calej ich rozciaglosci.

W>Dzieki niepewnosci nieustannie szukam dziury w swojej wierze-i jak dotad nie znalazlem.
P>nic dziwnego-skoro wierzysz, że ich nie ma.
Pan moderator ucieka sie do inewktyw? Na tym zdaniu powinno zakonczyc sie moje czytanie. I nastepnym razem zakonczy sie!

>człowiek obraża się tylko za prawdę o sobie, nigdy za kłamstwa.
Mnie trudno obrazic, choc latwo sprowokowac do wyciagniecia spluwy. Ale inwektywy odwracaja uwage - i dlatego je zwalczam.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Ktore byty sa rzeczywiste i dlaczego?
po raz kolejny nie odpowiadasz, ale tym razem dodatkowo mnie obrażasz i (jak to ujął ostatnio pewien marszałek) 'rażąco mijasz się z prawdą'.
wmawiasz sobie, że uciekam się do inwektyw. rób tak dalej, jeżeli nie chcesz odpowiadać.
>A ktore sa rzeczywiste?
przypisałes mi zdanie, z którym się nie zgadzam i pytasz mnie o to, o co ja spytałem Ciebie. odpowiedzi nie dostałem, nawet wyjaśnienia. odpowiedziałeś szczegółowo na to, co odpowiedzi nie wymagało, jedynie komentarza.
nie możesz się więc zasłonić brakiem czasu czy 'ochoty'.
oczekiwanego argumentu też nie podałeś, więc stoimy w miejscu.
co do mojego 'cenzurowania': naprawdę mnie rozbawiłeś czekam na więcej żartów.
nie wszystko jednak stracone ! to co wprowadziłeś tym razem nadaje się do kroniki naszego forum, którą planuję.
ps. nie mam 'wora' jak ty, wystarczy mi mała kieszonka na moją maluśką wiarkę.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojKpiny czy technika?
Oto w jaki sposob Nadredaktor racjomalistycznie usuwa z oczu nowych czytelnikow niewygodne teksty (wiadomo, ze nowy czytelnik zaczyna czytac dlugi watek od konca), a uwage starych kieruje z merituum w smietnik:

>po raz kolejny nie odpowiadasz,
Chyba kpisz, bracie? Na co JA nie odpowiadam, a na co TY odpowiadasz? Prosze wypisz liste. Przy kazdym punkcie podaj zwiazek z tematem watku i odnosnik do postingu, w ktorym padlo pytanie. Odpowiem podobna lista i porownamy.
>ale tym razem dodatkowo mnie obrażasz
ciekawe, czym JA cie obrazam? Poprosze o liste (jak powyzej). Odpowiem podobna lista i porownamy.
>'rażąco mijasz się z prawdą'.
Jak zauwazyles, to potrafi powiedziec nawet marszalek...
Widzisz, demagogia racjomalistyczna polega rowniez na tym, ze powtarza sie zarzuty typu "klamiesz" albo "bredzisz", jako argument podajac "przeciez mowilem, ze klamiesz" albo "mowilem ci, ze bredzisz". Udowodnij mi mijanie sie z prawda, a przeprosze cie. Albo sam przepros mnie za zarzucanie mi klamstwa.
>wmawiasz sobie, że uciekam się do inwektyw.
Przyklad podalem w poprzednim liscie. Nie zalapales? Mamy przedyskutowac? Jestem gotow pogadac o tym KONKRETNIE i SPOKOJNIE. Ty tez? Obiecujesz przeprosiny, jesli okaze sie, ze minales sie z prawda?
>rób tak dalej, jeżeli nie chcesz odpowiadać.
Brak TWOJEJ odpowiedzi! W twojej technice prowadzenia rozmowy widac wyraznie typowo racjomalistyczny wzor: najpierw glosisz opinie, potem okazuje sie, ze nie umiesz ich obronic, wobec tego wystawiasz "plachte na byka" (inwektywa), a potem oglaszasz, ze sie obrazony, bo ci inwektywy wytykaja, wobec tego przerzucasz wine na rozmowce (co ma uwolnic cie od obowiazku odpowiedzi na pytanie). Coz, wierne owieczki, ofiary racjomalizmu, dadza sie zlapac na taki numer. To stara metoda wszystkich populistow, demagogow i przywodcow fanatycznych grup religijnych i politycznych. Ale od RACJONALISTY (przez "en", nie przez "em") oczekiwaloby sie czegos wiecej, prawda? MERYTORYCZNEJ dyskusji, a nie dazenia do pyskowki!

Zauwaz, ze twoje pozamerytoryczne wejscia juz dwukrotnie szkodza dyskusji w tym watku. Za pierwszym razem sprowokowales ultimatum, ktore postawilem Mariuszowi. Na szczescie nie doszlo wtedy do awantury, bo sprawa sie jakos wyjasnila. Za drugim razem zaczales uniemozliwiac spokojna rozmowe, ktora prowadze tu ze Svarozycem. Zachowuj sie, moderatorze forum niemoderowanego!

Prosze, zmien swoje zachowanie, Nadredaktorowi nie wypada bawic sie w torreadora! To jest podobno racjonalistyczne forum, nie corrida! A moze sie myle?

OK, przejdzmy w kierunku merituum...

>>A ktore sa rzeczywiste?
>przypisałes mi zdanie, z którym się nie zgadzam
Zacytowalem TWOJE zdanie, ktorym poprawiles moja wypowiedz i zadalem ci pytanie zwiazane z TWOJA wypowiedzia. Zrozumialem ja tak, jak ja zrozumialem. I zeby zrozumiec lepiej jej tresc, zadalem ci PYTANIE. Racz na nie odpowiedziec!Jesli sie nie zgadzasz (z jakiegokolwiek powodu) z tym, jak zrozumialem twoja wypowiedz, to zamiast sie wsciekac, napisz mi, z czym sie nie zgadzasz i wyjasnij, co miales na mysli. WLASNIE PO TO PROSILEM CIE, ZEBYS SKONCENTROWAL SIE NA TEJ JEDNEJ SPRAWIE!!! Jesli nie rozumiemy sie w tak podstawowej kwestii, to jak mozemy zrozumiec sie we wnioskach???

Ja wypisalem ci krok po kroku, gdzie pomyliles sie, kiedy podsumowales moj sposob myslenia. Zrob laskawie to samo.

>i pytasz mnie o to, o co ja spytałem Ciebie.
Nie zauwazylem. Mozem za glupi. Wyjasnij prosze. I podaj przy tym SWOJA odpowiedz na to pytanie, OK?

>odpowiedzi nie dostałem, nawet wyjaśnienia.
Nie wiem, o czym mowisz. Racz objasnic tak, jakbys objasnial glupszemu od siebie. Zrobisz mi te przyjemnosc?

>odpowiedziałeś szczegółowo na to, co odpowiedzi nie wymagało, jedynie komentarza.
Jak odrozniasz odpowiedzi od komentarzy? Ksztaltem literek? Zajrzyj do mojego listu - napisalem ci explicite, NIEDWUZNACZNIE, ze:
(1) wyjasniam nieporozumienia (czyli KOMENTUJE)
(2) ze twoje pytania nie sa zwiazane z trescia watku i mozemy o nich pogadac na boczku (w innym watku),
(3) ze oczekuje wyjasnien dotyczacych pojecia rzeczywistosci, bo to kwestia PODSTAWOWA dla tego, o czym w TYM watku mowimy.
Racz wiec skoncentrowac sie na temacie dyskusji i odpowiedziec, ktore byty sa rzeczywiste.

>nie możesz się więc zasłonić brakiem czasu czy 'ochoty'.
Nie mam sie przed czym zaslaniac. A jak z toba?

>oczekiwanego argumentu też nie podałeś, więc stoimy w miejscu.
Jakiego znow argumentu? Na co? O czym ty mowisz? Poczytaj raz jeszcze temat dyskusji i przejrzyj postingi z konca tygodnia. Wtedy zobaczysz, ze ostatnie argumenty W TEMACIE sa podane przeze mnie i wypisane sa starannie, krok po kroku. Natomiast twoich odpowiedzi BRAK!

A jesli te odpowiedzi przeoczylem - prosze zwroc mi na nie uwage. Pamietaj, ze jesli wcisniesz list gdzies w srodek pomiedzy przeczytane juz teksty, to nikt ich tam nie znajdzie. Odpisuj prosze ZAWSZE NA OSTATNI POSTING w serii i ewentualnie dodawaj komentarz, ze chodzi o odpowiedz na wczesniejszy tekst. Jesli postingi nie wyswietlaja sie w kolejnosci wpisywania, to robi sie spaghetti!

>co do mojego 'cenzurowania': naprawdę mnie rozbawiłeś czekam na więcej żartów.
GIGO. Garbage In, Garbage Out.

>nie wszystko jednak stracone ! to co wprowadziłeś tym razem nadaje się do kroniki naszego forum, którą planuję.
Super. Ciekawe, czy tradycyjnie ograniczysz sie do wybranych racjomalnie cytatow, czy tez odwazysz sie na podanie linku do zrodla? Ja mam u siebie link do calosci tej dyskusji. Traktuje ja jako piekny przyklad mysli racjomalnej.

>ps. nie mam 'wora' jak ty, wystarczy mi mała kieszonka na moją maluśką wiarkę.
Sadzac z formy twych wypowiedzi, ta wiara jest moze malutka, ale twarda jak diament. Jak rozumiem, diamentu tego NIE ukrywasz przed oczyma gapiow?

Zdrowko -- Jarek
PS. W poniedzialek wyjezdzam na tydzien

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Kpiny czy technika?
>Oto w jaki sposob Nadredaktor ..
nie mogę ci odpowiedzieć, bo właśnie pękłem ze śmiechu.
za odpowiedź niech posłuży ci FAQ.
>PS. W poniedzialek wyjezdzam na tydzien
i niech moc będzie z tobą !

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Kpiny czy technika?
Niestety, jak widac ponizej, Nadredaktor nie ma zupelnie nic do powiedzenia. Myslalem naiwnie, ze rozmawiam z powaznym czlowiekiem, ale okazalo sie w koncu jednoznacznie, ze gdy poprosi sie pana Nadredaktora o udokumentowanie jego aroganckich wypowiedzi faktami, to Nadredaktor pęka ze śmiechu i daje noge. Pocieszne to a zarazem smutne swiadectwo racjomalizmu polskiego...

Coz, moi drodzy panowie, moze to i lepiej - w ten sposob mamy znow mozliwosc powrotu do dyskusji. Jutro jeszcze jestem w domu, a i w tygodniu moze uda mi sie raz czy drugi cos wstukac. Mozemy wiec w zasadzie jechac dalej z odpowiedzia na pytanie, czym jest nauka, czym jest filozofia i jak sie ma jedno z drugim do wiary i wiedzy, szczegolnie w kontekscie ateizmu i teizmu. Svarozycu, przypominam ze ostatni moj list na ten temat to "Odp: Nauki przyrodnicze a filozofia" z 05-12-2002 (ten o ogonach metafizycznych) i czeka na odpowiedz! Acha, Marcin otworzyl wlasnie nowy watek www.racjonalista.pl/forum.php/s,866 na ten temat, aktualne pytanie dotyczy tego, co znaczy pojecie "wiedza" w nauce.

A tu zegnamy Nadredaktora - wyruszyl w podroz do szewca:
>>Oto w jaki sposob Nadredaktor ..
>nie mogę ci odpowiedzieć, bo właśnie pękłem ze śmiechu.
>za odpowiedź niech posłuży ci FAQ
Wiem. Przez caly czas widze, ze Nadredaktora Michala na nic poza cytowaniem bez składu i ładu nie stac. Nadredaktorska podroz do szewca na łatanie pęknięcia jest wiec swietnym rozwiazaniem. Rozumiem tez, ze wiedza wrodzona pękających Nadredaktorow nakazuje im odwolywac sie oni do FAQow; jako czlowiek racjonalnie myslacy, proponuje jednak Nadredakcji, zeby na przyszlosc odwolywala sie raczej do jakiejs encyklopedii, najlepiej dwudziestotomowej. Tam czytelnik znacznie latwiej znajdzie cos, co przy odrobinie jego dobrej woli i nieznajomosci przebiegu rozmowy wytlumaczy mu ucieczke Nadredakcji w sposob dla Nadredakcji nie za bardzo kompromitujacy.

>>PS. W poniedzialek wyjezdzam na tydzien
>i niech moc będzie z tobą !
Pękłeś jak widze tak pospiesznie, ze nie zauwazyles, ze przed poniedzialkiem jest jeszcze niedziela... Ale slusznie - pęknięcia trzeba zaszywac natychmmiast. Wroc zaszyty jak nazbierasz odwagi i myśli. Moc moze ci sie do tego zbierania przydac, nie dawaj jej innym tak latwo.

A tymczasem... Jak rozumiem, skoro Nadredaktor zwial z tajemnym a straszliwym usmiechem pogardy na wargach, mozemy spokojnie wrocic do dyskusji merytorycznej. Na razie ide spac, do jutra, panowie ateisci!

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
mariuszOdp: Kpiny czy technika?
Trudno jest w taki sposob prowadzic jakakolwiek dyskusje. Za duza uwage przykladasz do argumentacji ad hominem.
A teraz paciorek i lulu.
mariusz
ps. Poza tym dlaczego tyle osob myli moje imie... Na ogol robia za mnie Marka, teraz znow Marcin.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Kpiny czy technika?
Króciutko, aby nie przedluzac tym razem
>Nie dziw sie wiec, ze w ogóle wspominam o metafizycznych źrodłach. Ateizm "naukowy" jest bowiem oparty na pozanaukowym (metafizycznym) aksjomacie: "zbior metafizycznych źrodeł jest zbiorem pustym". Fakt, ze ateizm mowi o pustym zbiorze nie czyni W NAJMNIEJSZYM STOPNIU tej jego wypowiedzi naukową, nie czyni jej nie-metafizyczną.
Walkowalismy to: ateizm nie odrzuca boga (nie czyni zbioru pustym), lecz go nie przyjmuje. To kolosalna roznica.
>W szczegolnosci, stwierdzenie "nie istnieją inne przyczyny obserwowanych obiektywnie zjawisk poza przyczynami stwierdzalnymi naukowo" jest twierdzeniem pozanaukowym, meta-naukowym, metafizycznym, nieudowadnialnym w ramach absolutnie i bezwzglednie jakiejkolwiek metody naukowej.
Jak wyzej. Uparcie powracasz do tez, które już podwazylem: ateizm tych przyczyn po prostu nie zna, nie ma sensu mowic o innych przyczynach, sa one urojone, bo biora się z urojonego pojecia, którego nie przyjmujemy. Zgadzam się z tym, ze metafizycznym byloby twierdzic: bog nie istnieje. często się tak mowi, ale to potoczne uproszczenie. Znaczy tyle, ze w boga nie wierzymy, nie przyjmujemy wiary w boga. Kiedy ci to wytlumaczylem to, zarzucales mi, ze nie o to ci chodzilo, lecz o wiare w swiat. a teraz do tego wracasz
>Ogon ateistyczny, choc czerwony, jest łysy (zbior metafizycznych przyczyn jest pusty). Ogon teistyczny zawiera przynajmniej jeden włosek (zbior metafizycznych przczyn sklada sie conajmniej z Boga). Twierdzisz, ze ten włosek nalezaloby zgolic. Skad pomysł golenia? Napewno nie z nauki. Reductio ad absurdum: Gdyby pochodzil on z nauki, to znaczyłoby, ze nauka jest w stanie wypowiedziec sie na temat ponadnaukowy (ustalić zawartosć zbioru przyczyn metafizycznych, czyli ocenic swoją wlasną prawdziwosc) - a to jest absurd, sprzecznosc logiczna. Wobec tego pomysł golenia OGONA jest bezdyskusyjnie pozanaukowy.
Nie! Znow to USUWANIE boga. Nie o to chodzi w istocie teoretycznej argumentow ateistycznych. Przeciez do diaska już mowilismy o eliminowaniu boga. Ateista po prostu twierdzi, ze zapuszczanie wloska jest bledem i w tych ramach ani się nie wypuszcza w metafizyke, ani w fideizm - bo nie goli.
>Dlatego prawdziwe jest zarowno twoje "naukowiec ma prawo twierdzic, ze ogon jest goły"
Naukowiec nie mowi, ze jest on goly, czyli ze go nie ma we wszechswiecie, lecz mowi w istocie rzeczy, ze on w niego wiary nie przyjmuje, czyli wlosow na ogonie zapuszczac nie będzie, bo nie ma zamiaru zostac fideista.
Jednak jeśli porzucic ontologiczne sady o bogu, to racjonalnie można mowic, ze go nie ma, wychodzac od naukowej analizy zrodla boga, zrodla pojecia i idei. Badajac wiec boga antopologicznie może mowic, ze go nie ma (tylko nie wykoślaw tych moich slow)
>Przekonaniami metafizycznymi mozemy sie roznić diametralne, nie różniąc sie przy tym ani o jote w naszych przekonaniach naukowych!
Sadze, ze lepiej już bredzic tak samo, a w nauce się roznic. Gdy wszyscy mowia tak samo na jakis temat to jest stagnacja. Brednie mogą w niej trwac. Nauka niech się rozwija. Niech powstaja lepsze teorie, lepsze wytlumaczenia - będzie mniej miejsca na bredzenie.
reszta odpowiedzi w watku nowszym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,866

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojFryzura metafizycznego ogona
>Za duza uwage przykladasz do argumentacji ad hominem.
Oducz redakcję tego serwisu uzywania ad hominem, a nie bede mial do czego wagi przykladac

>teraz znow Marcin

Mam slaba pamiec do imion, a znam wiecej Marcinow niz Mariuszy... Przepraszam za nieuwage.

Z twoja dzisiejsza odpowiedzia mam podstawowy problem: odpowiadasz na moje wnioski, pomijajac calkowicie moje rozumowanie. Odpowiadasz, porownujac moje wnioski z twoimi i krytykujac moje, bo sie z twoimi nie zgadzaja. Takie porównanie winno byc jedynie prywatnym punktem wyjscia, prywatną motywacją do krytykowania mnie! Tą motywacją nawet nie musisz sie dzielic (nie jest najwazniejsza); natomiast krytyką rozumowania powinieneś się podzielić, i to bardzo starannie. Prosze więc, zajmij sie teraz krytyka rozumowania, OK?

>>Ateizm "naukowy" jest bowiem oparty na pozanaukowym (metafizycznym) aksjomacie: "zbior metafizycznych źrodeł jest zbiorem pustym". Fakt, ze ateizm mowi o pustym zbiorze nie czyni W NAJMNIEJSZYM STOPNIU tej jego wypowiedzi naukową, nie czyni jej nie-metafizyczną.
>Walkowalismy to: ateizm nie odrzuca boga (nie czyni zbioru pustym), lecz go nie przyjmuje. To kolosalna roznica.
Agnostyczne stwierdzenie "Ateizm Boga nie przyjmuje" znaczy: "Ateizm przyjmuje zawartosc zbioru jako wartość nieokresloną" (UWAGA: nie krytykuję tego stwierdzenia, lecz analizuję jego treść). Ateizm oglasza tu przyjęcie pewnego kryterium poznawczego. Pozwala ono odroznic okreslonosc od nieokreslonosci; pozwala odroznic wazne od niewaznego; zakresla obszar waznosci teorii. Ateizm mowi: pod kazdym praktycznym wzgledem traktujemy swiat tak, jakby rzeczywistosc byla ograniczona do tego, co poznawalne obiektywnie. Innymi slowy, ateizm jest meta-naukową oceną wartosci logicznej nauk przyrodniczych: ateizm ogranicza intuicyjne pojecie prawdy do tego zdefiniowanego na potrzeby nauk przyrodniczych. Jeszcze innymi slowy, ateizm mowi: prawdziwe jest to, czego uczą nas nauki przyrodnicze (teza meta-naukowa!) , a ewentualna reszta nas nie interesuje (agnostyczna teza metafizyczna). A jeszcze innymi slowy, ateizm przyjmuje kryterium naukowe (kryterium obiektywnosci poznania) jako dzialajace rowniez poza granicami nauki.

Powinnismy sie wiec wreszcie zgodzic z teza:

Teza 2: (a) ateizm posiada ogon metafizyczny, (b) ktory jest łysy albo (c) ktorego ewentualne owłosienie jest niepoznawalne i dlatego nieinteresujące".

Zgadzamy się? Powinnismy sie zgodzic, bo zgodzilismy sie na nieslusznosc Lematu 1 (o soloscientyzmie), a Teza 2 jest zastosowaniem zaprzeczenia tamtego Lematu do przypadku ateizmu.

Reszta mojego listu jest tylko komentarzem, bo zwięzłą analize tego, co napisales ponizej, moge przeprowadzic dopiero wtedy, gdy ustalimy wspólną i wiążącą opinię na temat Tezy 2. ("Wiążącą" znaczy, ze ewentualną pozniejszą zmianę zdania na jej temat trzeba będzie wyraźnie ogłosić)

>ateizm tych przyczyn po prostu nie zna,
>Ateista po prostu twierdzi, ze zapuszczanie wloska jest bledem
>ani się nie wypuszcza w metafizyke, ani w fideizm - bo nie goli.ani się nie wypuszcza w metafizyke, ani w fideizm - bo nie goli.
>nie mowi, ze [ogon] jest goly, czyli ze go nie ma we wszechswiecie, lecz mowi w istocie rzeczy, ze on w niego wiary nie przyjmuje, czyli wlosow na ogonie zapuszczac nie będzie, bo nie ma zamiaru zostac fideista.
Jak uzasadniam powyżej, wszystkie te przykłady dotyczą metafizycznych, pozanaukowych zastosowan wniosków naukowych. To przykłady metafizycznej ekstrapolacji nauki poza granice ważności nauki. Ekstrapolację metafizyczną, bo - na mocy praw logiki - naukowej ekstrapolacji poza granice nauki być nie może.

Jeśli nie zgadzasz sie, nie wypisuj po prostu swojej opinii (ewentualnie popartej cytatami z klasyków), lecz weź się za obalenie rozumowania, które do mych wniosków prowadzi. A jeśli rozumowanie jest niejasne, to zatrzymaj analizę na pierwszym niejasnym punkcie i popracuj ze mna nad wyjasnieniem.

Na zakonczenie:
>Naukowiec nie mowi, ze [ogon] jest goly, czyli ze go nie ma we wszechswiecie, lecz mowi w istocie rzeczy, ze on w niego wiary nie przyjmuje [...]
Uzycie slowa "naukowiec" w tym kontekscie jest naduzyciem slowa "naukowiec", podobnie, jak byloby naduzyciem uzycie w tym kontekscie slowa "kierowca", "krawiec" albo "śmieciarz". Kierowca nie musi w swojej pracy zakładać, że istnieje Bóg, ponieważ przepisy ruchu drogowego nie odnoszą się do Boga - ale nie wynika z tego, ze jak kierowca wierzy w Boga, to jest pseudo-kierowcą!

>Jednak jeśli porzucic ontologiczne sady o bogu, to racjonalnie można mowic, ze go nie ma, wychodzac od naukowej analizy zrodla boga, zrodla pojecia i idei. Badajac wiec boga antopologicznie może mowic, ze go nie ma
Tu wchodzimy już w inną ciekawą sferę rozważań, która jednak z ateizmem i teizmem nie ma bezpośredniego związku. Każde naukowe twierdzenie o Bogu dotyczy bowiem Boga immanentnego, a co do takiego raczej wszyscy poważni naukowcy (ateisci i teisci) są zgodni: Boga immanentnego nie ma. (Jesli tym oświadczeniem uraziłem kogoś, to przepraszam - chodzilo mi jedynie o to, ze żadnego takiego poważnego naukowca do tej pory nie spotkałem i sobie go nie wyobrażam).

>>Przekonaniami metafizycznymi mozemy sie roznić diametralne, nie różniąc sie przy tym ani o jote w naszych przekonaniach naukowych!
>Sadze, ze lepiej już bredzic tak samo, a w nauce się roznic.
Bredzic tak samo trudno Mowiac zas o przekonaniach naukowych nie mialem na mysli, ze wszyscy naukowcy maja byc jednomyslni na temat kazdej teorii (roznice opinii sa tu wiele, wiele wieksze, niz obserwatorom z zewnatrz moze sie to wydawac), lecz o to, ze NAWET gdy mamy ABSOLUTNIE identyczne przekonania naukowe, nasze przekonania metafizyczne moga byc dokladnie przeciwne. I nie sa te przekonania bredniami, lecz (na mocy Tezy 2) absolutna koniecznoscia...

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

Michał PrzechOdp: Kpiny czy technika?
Jaku, gdybyś zrozumiał przysłowie, jakie Ci podałem, nie pisałbyś takich cienkich odpowiedzi. Jeżeli twoje ego wymaga podbudowy poprzez takie teksty przesiąknięte zawiścią i sarkazmem, to prosze, pisz sobe tyle, aż twoje ego dorówna Twoim oczekiwaniom. Liczyłem jednak na coś więcej (jakościowo) z twojej strony. Przeliczyłem się. Pewnie myślisz, że 'złapałeś mnie za jaja' - ale mnie nic nie boli.
Kogo więc złapałeś ?
Z pozdrowieniami z okazji wzniosłego święta, życzyliwie nastawiony webmaster.

Kopiuj do schowka

SwarożycOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
Przepraszam za zwłokę, ostatnio jestem strasznie zagoniony.
>Nauka nie jest w stanie powiedziec nic, absolutnie i bezwzglednie nic, na temat prawdziwosci nauki jako calosci.
Zgadzam się.
>stwierdzenie "nie istnieją inne przyczyny obserwowanych obiektywnie zjawisk poza przyczynami stwierdzalnymi naukowo" jest twierdzeniem pozanaukowym, meta-naukowym, metafizycznym, nieudowadnialnym w ramach absolutnie i bezwzglednie jakiejkolwiek metody naukowej. Jesli tego nie rozumiesz lub się z tym nie zgadzasz, nie czytaj dalej, lecz zaprotestuj - wtedy omówimy rzecz dokladniej. Jeśli się zgadzasz, to potwierdź i ZAPAMIĘTAJ, ŻE POTWIERDZIŁEŚ
Wuju, ja nic innego nie twierdziłem, ponad to, co tu wypisałeś!

Naukowiec:
- Nie widze włosów na ogonie, więc się nimi nie zajmuję.
Ateista:
- Nie widzę włosów na ogonie, bo pewnikiem ich nie ma oraz w takiej sytuacji postulowanie ich istnienia uważam za niepotrzebne rojenie.
Teista:
- Naukowiec włosów nie widzi, bo nie poddają się one naukowej percepcji, a moje rojenia mają ten sam status epistemologiczny, co Ateisty, bo obaj wypowiadamy sądy metafizyczne. Metafizyczne dlatego, bo nie mogą być potwierdzone przez naukę.
>Skad pomysł golenia? Napewno nie z nauki. Reductio ad absurdum: Gdyby pochodzil on z nauki, to znaczyłoby, ze nauka jest w stanie wypowiedziec sie na temat ponadnaukowy (ustalić zawartosć zbioru przyczyn metafizycznych, czyli ocenic swoją wlasną prawdziwosc) - a to jest absurd, sprzecznosc logiczna. Wobec tego pomysł golenia OGONA jest bezdyskusyjnie pozanaukowy.
Oczywiście, ale nie w ramach naukowego poznawania świata (golenie rozumiane jako usuwanie niepotrzebnych wyjaśnień, czyli innymi słowy, upraszczanie). Naukowiec nie orzeka o nieistnieniu Boga, gdy usuwa go jako zbędny element - usuwa go z danej teorii tylko dlatego, że jest zbędny.

I ja takie golenie postulowałem w przypadku Boga immanentnego, o którym sam zresztą w którymś z poniższych postów napisałeś, że nie jest przez żadnego poważnego naukowca przyjmowany jako element naukowego wyjaśnienia. Więc i tu się obaj zgadzamy, a nieporozumienie wynikło chyba z tego, że błędnie mi przypisałeś chęć na naukową legitymizację eksmisji Boga transcendentalnego. A ja czegoś takiego nie wyraziłem.

Skoro osiągneliśmy porozumienie, niniejszym oglaszam, że jest to mój ostatni post w tym wątku. Zresztą i tak brakuje mi czasu na to, by go kontynuować. Ponadto muszę uczciwie przyznać, że zwyczajnie nie jestem już w stanie wynaleźć więcej argumentów na obronę naukowości ateizmu. Nie wiem, może znajdą się osoby bardziej ode mnie zaprawione w bojach filozoficznych, ja już raczej nie podejmę się więcej tego tematu. Wszystkim ciągle niezniechęconym życzę dalszego owocnego wojowania (cóż, człowiek się ciągle uczy, powiadają, że nawet na błędach i porażkach...).

Pozdrawiam i żegnam,
Swarożyc.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Nauki przyrodnicze a filozofia
A jednak dorwalem sie do internetu

Pare koncowych komentarzy, zeby nie bylo nieporozumien:
S>Naukowiec:
S>- Nie widze włosów na ogonie, więc się nimi nie zajmuję.
...Przy czym wiem, ze nie zajmuję się nimi W RAMACH NAUKI (czyli wtedy, kiedy pracuje jako naukowiec i kiedy w ogole i pod najmniejszym wzgledem nie wypowiadam sie na tematy metafizyczne)
S>Ateista:
S>- Nie widzę włosów na ogonie, bo pewnikiem ich nie ma oraz w takiej sytuacji postulowanie ich istnienia uważam za niepotrzebne rojenie.
...ale jesli nie jestem naiwny i nie myle nauki naukowca (ktory moze byc zarowno teista jak i ateista) z metafizyka ateisty (ktory nie moze byc teista), to zauwazam to samo, co nie-naiwny teista zauwaza: ze moje "pewnikiem ich nie ma" jest takim samym rojeniem, co teistyczne "pewnikiem sa". Dlatego nie mowie o wierze w Boga "rojenie" i nie upieram sie, ze moj swiatopoglad jest oparty na wiedzy W ODROZNIENIU od swiatopogladu teisty.
S>Teista:
S>- Naukowiec włosów nie widzi, bo nie poddają się one naukowej percepcji, a moje rojenia mają ten sam status epistemologiczny, co Ateisty, bo obaj wypowiadamy sądy metafizyczne. Metafizyczne dlatego, bo nie mogą być potwierdzone przez naukę.
...ale jesli jestem naiwny, to uwazam, ze moje subiektywne opinie o Bogu sa w oczywisty sposob obiektywne, a ateista tego nie dostrzega bo roi sobie fantazje o wylacznosci poznania poprzez nauke.

S>nieporozumienie wynikło chyba z tego, że błędnie mi przypisałeś chęć na naukową legitymizację eksmisji Boga transcendentalnego. A ja czegoś takiego nie wyraziłem.
Ciesze sie, ze sie sprawa wyjasnila. Glownie dzieki temu, ze w pewnym momencie wspomniales o Bogu immanentnym! Od tej chwili zaczelo sie chyba przejasniac.

S>Skoro osiągneliśmy porozumienie, niniejszym oglaszam, że jest to mój ostatni post w tym wątku. Zresztą i tak brakuje mi czasu na to, by go kontynuować. Ponadto muszę uczciwie przyznać, że zwyczajnie nie jestem już w stanie wynaleźć więcej argumentów na obronę naukowości ateizmu. Nie wiem, może znajdą się osoby bardziej ode mnie zaprawione w bojach filozoficznych, ja już raczej nie podejmę się więcej tego tematu. Wszystkim ciągle niezniechęconym życzę dalszego owocnego wojowania (cóż, człowiek się ciągle uczy, powiadają, że nawet na błędach i porażkach...).

Dziekuje za ciekawa rozmowe.

Pozdrowienia z deszczowego (kurcze) Montpellier,

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojwciaz czekam na referencje!!!!!
Czas plynie, zapadla cisza. Okresy ciszy sa OK. Ale pragne przypomniec, ze ciagle czekam na umieszczenie w artykulach Mariusza linku do moich tekstow, ktore Mariusz krytykuje, oraz linku do mojej odpowiedzi, w ktorej wyjasniam miedzy innymi, na czym polega zafalszowanie (jak rozumiem, biorace sie z nieporozumienia, a nie ze zlej woli) moich pogladow w Mariuszowych artykulach. Przypominam, ze kultura wypowiedzi oraz zwyczajna naukowa obyczajowosc wymaga, zeby zawsze umieszczac w publikowanych artykulach pelne referencje, szczegolnie do publikacji, ktorych tresc sie krytykuje!

Krytyka bez odnosnikow zdarza sie jedynie w nastepujacych przypadkach:
(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;
(2) autor tylko slyszal o krytykowanych przez siebie pogladach i nie zapoznal sie z nimi w dostateczny sposob;
(3) krytyka jest nieuczciwa, jej celem jest przedstawienie opinii oponenta w falszywym swietle i zdyskredytowanie ich w oczach czytelnika, i dlatego autor stara sie odwiesc czytelnika od ewentualnej konfrontacji z przedmiotem krytyki;
(4) autor nie jest profesjonalista i nie ma pojecia o zasadach dyskusji przyjetych w kregach naukowych.

O odnosnik prosze od dawien dawna. Teraz wypadnie mi poprosc jeszcze o informacje, z ktorym przypadkiem mamy do czynienia... Albo o krotkie "przepraszam, zagapilem sie" - i o sprawne umieszczenie tego linku tam, gdzie juz od dawna byc powinien.

Z gory dziekuje.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
GandamarO kulturalnej krytyce
Obiecalem sie nie wtracac, ale list powyzszy na temat krytyki z odnosnikami sklonil mnie do pewnej refleksji i zapytania pod adresem autora.
To oczywiscie bardzo przekonujace co Pan pisze na temat kultury dyskusji (o zamieszczaniu linkow itp.). W pelni sie z Panem w tej materii zagadzam. Zastanawia mnie jednak inny problem (o ile on w ogole istnieje).
Otoz na Panskiej stronie (www.wujzboj.republika.pl) znajduje sie tekst pt.''Nienaukowosc naukowego ateizmu'' (ktory, nota bene, stanowi jedna z przyczyn Pankskiej dyskusji z Red. Nacz. 'Racjonalisty'). Tekst ow poddaje glebokiej krytyce tresci zawarte na stronie tzw. Wolnomyslicieli (ja osobiscie nie lubie tego okreslenia, bo kojarzy sie z powolnym mysleniem, ale moze cos w tym jest) o naukowym ateizmie, ktory Pan (slusznie lub nie - nie roztrzygam) zwykl brac w cudzyslow - www.ffrf.org
Co do zasadnosci krytyki wypowiadac sie nie bede, bo za ateiste sie nie uwazam (choc w praktyce moj agnostycyzm - jak to zwykle u agnostykow bywa - do ateizmu sie wlasnie sprowadza), a juz na pewno nie naukowego (jakos jestem (jeszcze? - jak sadze) do tego troche niedouczony). Tym niemniej zainteresowal nie inny, bardziej generalny (wsrod generalow dobrze sie czuje) szczegolik, dotyczacy Panskich pretensji na temat linkow oraz zazalen, ze M.A. nie powiadomil Pana o swoim artykule dotyczacym Panskich pogladow o naukowym ateizmie.
Otoz mam proste pytanie i licze na rownie prosta odpowidz:
CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE???
Pod tekstem z (tak wnikliwa i naukowa, a jakze) krytyka, nie znalazlem zadnej wzmianki o ich odpowiedzi lub jej braku. Jedynie link do ich strony, ktory moze posluzyc czytelnikowi, ale nie freethinkersom.
Czy zatem dal Pan im mozliwosc odpowiedzi na Panskie zarzuty wobec ich tezy o istnieniu naukowego ateizmu?
Sadzac z tego, jak bardzo jest Pan skory do pouczania innych o dobrych manierach intelektualistow, ani mysle sugerowac, ze Pan sie do nich (dobrych manier) nie stosuje. Alez skad. Taka hipokryzja bylaby nazbyt kompromitujaca.
Biorac zas pod uwage, jak bardzo czuje sie Pan urazony posadami o kretactwa (oczywiscie zawsze nieslusznymi), nie dopuszczam ewentualnosci, ze moglby sie Pan ponizyc jakimis tlumaczeniami o barierze jezykowej.
Idac wiec droga 'zelaznej logiki', wnioskuje, iz z pewnoscia wyslal Pan im swoje (kontr)argumenta.
Prosze zatem, najuprzejmiej jak tylko potrafie, zeby podal mi Pan link do ich (Wolnomyslicieli) odpowiedzi na Panskie naukowe watpliwosci, co do ich naukowego ateizmu (i ile oczywiscie zdolali sie juz po Pankich ciosach otrzasnac i coskolwiek napisac - nie twierdze, ze na pewno odpowiedzieli), bo pod rzeczonym tekstem (''Nienaukowosc naukowego ateizmu'') - gdzie powinien sie znajdowac - go nie ma, a mimo poszukiwan nie udalo mi sie go znalezc w innych dzialach Panskiej strony (mam nadzieje, ze nieuwaznie czytalem lub szukalem).
Jest to dla mnie bardzo wazne, gdyz za nic w swiecie nie chcialbym przegapic tak wyjatkowej dyskusji miedzy BWZ a FFRF. Czekam na jak najszybsze zamieszczenie jej na stronie Wuja Zboja.
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: O kulturalnej krytyce
>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE???
Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt:
>(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;
Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. Mimo to podalem odnosnik do strony amerykanskich wolnomyslicieli. Jak ktos nie jest w temacie, to moze sobie poczytac, co ci ludzie wypisuja i samemu wyrobic sobie zdanie. Linki do dyskusji tutejszym forum podalem rowniez.

>Jest to dla mnie bardzo wazne, gdyz za nic w swiecie nie chcialbym przegapic tak wyjatkowej dyskusji miedzy BWZ a FFRF.
Z mila checia pogadam sobie z ffrfowcami. Jesli chcesz, moge przetlumaczyc moj artykul na angielski. Naturalnie, nie bede do nich z tym artykulem biegal (nie jestem narwanym poprawiaczem swiata), ale jesli uznasz to za stosowne, bedziesz mogl go im przeslac i powiedzec, ze chcialbys zainicjowac dyskusje o nim.

A czy okreslenie "naiwny ateizzm" jest nowomowa, czy nie? Ateizm ten jest naiwny w takim samym sensie, w jakim naiwny jest tzw. naiwny materializm - stanowi on nieswiadomie bezkrytyczne przeniesienie tzw. zdrowego rozsadku w dziedzine filozofii. Powtarzam: nie kazdy ateizm jest naiwny, tak, jak nie kazdy materializm jest naiwny i nie kazde malarstwo jest naiwne.

Zauwaz, ze jak na razie nie utrzymal sie tutaj ani jednen argument za tym, ze dyskutowana tu przez nas forma ateizmu NIE jest naiwna. Jesli ktos jest innego zdania, to bardzo prosze o wypisanie tego argumentu oraz o pozbieranie i obalenie kontrargumentow podanych przeze mnie. Z gory dziekuje.

Zdrowko -- Jarek

PS. Dyskusja na podobny temat toczyla sie w latach 1990-91 na forum alt.atheism (usenet). Nie wiem, czy archiwum z tego okresu jeszcze istnieje, ale mozesz poszukac; alt.atheism dziala chyba nadal i mozesz sie tam zapytac, jak dostac sie do tak starych postingow. Ostatnie teksty pojawily sie pewno we wrzesniu 1991. Trwalo dlugo, zanim swoja opinie przepchnalem - ale przepchnalem. Przypuszczam, ze historia powtorzy sie i tutaj: starzy uczestnicy dyskusji pogodza sie z rownowaznoscia epistemologicza ateizmu i teizmu, co naiwnemu ateizmowi nie zaszkodzi wiecej, niz rozwoj nauki szkodzi wrozbitom

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: O kulturalnej krytyce
>>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE???
>Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt:
>>(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;
>Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. Mimo to podalem odnosnik do strony amerykanskich wolnomyslicieli. Jak ktos nie jest w temacie, to moze sobie poczytac, co ci ludzie wypisuja i samemu wyrobic sobie zdanie. Linki do dyskusji tutejszym forum podalem rowniez.
>
''Poniewaz moj artykul podpada pod punkt...'' ???
Pan mowi nie na temat.
Przeciez napisalem, ze podal Pan link do FFRF, a Pan mi tlumaczy, ze podal Pan link do FFRF.
Ja odnosze sie do Panskich pouczen o kulturze dyskusji, ktore pelnymi garsciami wpycha Pan innym do glowy, podczas gdy sam dopuszcza sie jaskrawej nieuczciwosci.
>>Jest to dla mnie bardzo wazne, gdyz za nic w swiecie nie chcialbym przegapic tak wyjatkowej dyskusji miedzy BWZ a FFRF.
>Z mila checia pogadam sobie z ffrfowcami. Jesli chcesz, moge przetlumaczyc moj artykul na angielski. Naturalnie, nie bede do nich z tym artykulem biegal (nie jestem narwanym poprawiaczem swiata), ale jesli uznasz to za stosowne, bedziesz mogl go im przeslac i powiedzec, ze chcialbys zainicjowac dyskusje o nim.
>
Oto przyklad tejze nieuczciwosci.
''Naturalnie, nie bede do nich z tym artykulem biegal''.
Byc moze w wujowym swiecie jest to naturalne, ale nie wsrod racjonalistow.
Mial Pan pretensje do Mariusza Agnosiewicza, iz nie powiadomil Pana o swoim tekscie, w ktorym polemizuje z Pana pogladami. Oczywiscie mogl to zrobic, ale jednoczesnie nie musial, gdyz nie nie odnosil sie do Pana, lecz do pogladow, maskujac Pana pod trafnym pseudonimem - Scholastyk.
Pan robi cos innego.
Strona FFRF bynajmniej nie nalezy do klasyki czegokolwiek, a Pan do tej strony wlasnie sie odwoluje- nie tylko do slow C. Darrow'a!
Co prawda ma Pan zwyczaj zapominania tego, co Pan napisal, ale chyba nie musze tego przytaczac.
PODDAL PAN KRYTYCE KONKRETNE PUNKTY, KONKRETNYCH WOLNOMYSLICIELI, ZAPISANE NA KONKRETNEJ STRONIE INTERNETOWEJ.
Ci co Panie hipokryto?
NIE DAL IM PAN MOZLIWOSCI ODPOWIEDZIEC NA SWOJE ZARZUTY!
I ma Pan jeszcze na tyle tupetu,zeby mowic o swoim zaniedbaniu, jako o czyms 'naturlanym'???
''nie jestem narwanym poprawiaczem swiata''
Zgoda. Ale tu nie mowa o poprawianiu swiata, tylko o kulturze intelektualisty. Intelektualisty,ktory napisal dlugi i bogaty w powazne zarzuty artykul naukowy. Artykul poddajacy krytyce poglady nazwanych po imieniu i wskazanych palcem ludzi. Ludzi, ktorym nie dal mozliwosci odpowiedzi. Obrony przed posadami o naiwnosc i nienaukowosc!
Tak wyglada wujowa, 'kulturalna krytyka'.
Pozdrawiam
GvG
PS. A jak juz Pan przetlumaczy swoj artykul na angielski i wysle go do FFRF, to bede niezmiernie wdzieczny za zamieszczenie odpowiedzi na Panskiej szanownej stronie (o ile oczywiscie odpowiedza - niczego nie przesadzam).

Nieladnie.



Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: O kulturalnej krytyce
>Ja odnosze sie do Panskich pouczen o kulturze dyskusji, ktore pelnymi garsciami wpycha Pan innym do glowy, podczas gdy sam dopuszcza sie jaskrawej nieuczciwosci.
Moj drogi Gustawie. Wiem, do czego sie odnosisz. Czytac umiem.

To, do czego sie odnosisz nie zmienia faktu, ze nie popelnilem najmniejszej nieuczciwosci nie zawiadamiajac amerykanskich wolnomyslicieli o moim artykule. Nie napisalem dosc wyraznie, dlaczego? To powtorze tymi slowami:

Krytykowana przeze mnie deklaracja zawiera tresci powszechnie znane i z readakcja Freethinkers nie zwiazane.

Jesli potrzeba dalszego omowienia, to prosze: Krytykuje nie tyle uzyte w tej deklaracji sformulowania (ktore rzeczywiscie pochodza od redakcji). Krytykuje sama TRESC deklaracji - ktora jest przyjeta przez "naukowych" ateistow na calym swiecie i ktora znam od mniej wiecej cwierc wieku. Sformulowania moga byc takie lub inne, ale tresc pozostaje niezmienna. Napisalem ten artykul nie dlatego, ze Freethinkres wymyslili w ich deklaracji cos nowego albo ze podlozyli sie jakims niezgrabnym zdaniem. Napisalem ten artykul dlatego, ze ta wlasnie deklaracja nawinela mi sie pod reke w chwili, gdy mialem troche czasu, zeby cos wstukac w komputer.

>Mial Pan pretensje do Mariusza Agnosiewicza, iz nie powiadomil Pana o swoim tekscie, w ktorym polemizuje z Pana pogladami. Oczywiscie mogl to zrobic, ale jednoczesnie nie musial, gdyz nie nie odnosil sie do Pana, lecz do pogladow, maskujac Pana pod trafnym pseudonimem - Scholastyk.
Badzmy powazni. Artykul Mariusza byl reakcja na dyskusje prowadzona ZE MNA na forum, a nie na poglady krazace w dowolnych ilosciach na internecie i poza nim. Natomiast NIKT z redakcji Freethinkres nie prowadzil i nie prowadzi ze mna zadnej dyskusji. Nie mialem wiec i nie mam nadal zadnych powodow, zeby wysylac do Freethinkers moja krytyke zamieszczonej u nich, popularnej deklaracji!

Raz jeszcze: nie krytykuje uzytych sformulowan pochodzacych od redakcji Freethinkers, lecz TRESC deklaracji przyjetej przez "naukowych" ateistow na calym swiecie. To nie redakcja Freethinkres wymyslila jej tresc; redakcja spisala consensus. Mam spamowac moimi antynaiwnoateistycznymi rozwazaniami wszystkich naiwnych ateistow???

Powtarzam wiec: Jesli oczekujesz pomocy z Ameryki i chcesz sie pobawic w zorganizowanie kontaktu wuj-FFRF, moge artykul przetlumaczyc na angielski i podac ci link do tlumaczenia; zrobisz z nim, co bedziesz sobie zyczyl. Jesli zas nie masz zamiaru sie w to mieszac, to po prostu mi sie nie chce dlubac z tlumaczeniami. Po pierwsze, to sporo roboty. Po drugie, kontakty z amerykanskimi ateistami urwaly mi sie dziesiec lat temu, kiedy wrocilem z Kalifornii do Europy. A po trzecie, na ilosci hitow mi nie zalezy, bo nie mam u siebie reklam platnych od odslony. Teraz o religii dyskutuje po polsku i w zupelnosci mi to wystarcza. Swiata uracjonalniac nie zamierzam, bo z kazdym naiwnym ateista na swiecie pogadac nie dam rady.

Ale jak ktos chce wuja propagowac na cala planete lub zwalczac wuja silami Zjednoczonych Ateistow Ziemi - dziekuje za honor, propozycja przyjeta, droga wolna, wuj jeszcze zyje i moze wyjasnic jeszce paru osobom osobiscie, o co wujowi chodzi

Z gory skladam wiec serdecznie dzieki w imieniu racjonalizmu za ewentualny wklad GvG w rozwoj racjonalnych kontaktow transoceanicznych.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
GandamarOdp: O kulturalnej krytyce

>>Mial Pan pretensje do Mariusza Agnosiewicza, iz nie powiadomil Pana o swoim tekscie, w ktorym polemizuje z Pana pogladami. Oczywiscie mogl to zrobic, ale jednoczesnie nie musial, gdyz nie nie odnosil sie do Pana, lecz do pogladow, maskujac Pana pod trafnym pseudonimem - Scholastyk.
>Badzmy powazni. Artykul Mariusza byl reakcja na dyskusje prowadzona ZE MNA na forum, a nie na poglady krazace w dowolnych ilosciach na internecie i poza nim. Natomiast NIKT z redakcji Freethinkres nie prowadzil i nie prowadzi ze mna zadnej dyskusji. Nie mialem wiec i nie mam nadal zadnych powodow, zeby wysylac do Freethinkers moja krytyke zamieszczonej u nich, popularnej deklaracji!
>
No wlasnie - badmy powazni.
1. Mowimy o artykule z okazji 75 urodzin wielkiego filozofa.
2. Owszem, byl on rowniez reakcja na rozmowy na forum, ale nikt normalny nie filtruje forum Racjonalisty przed zapoznaniem sie z oficjalnymi artykulami, wiec prawdopodobienstwo rozpoznania Pana pod pseudonimem Scholastyka przez postronnego czytelnika jest bliskie zeru.
3. Nie podal Panskiej stony jako zrodla pogladow, do ktorych sie MIEDZY INNYMI ustosunkowal.
A co Pan zrobil?
Prosze:
1. Przepisal doslownie tekst ze strony FFRF.
2. Podal link do tejze.
3. Zarzucil tymsamym nie tylko pogladom, ale takze konkretnym osobom(ktore owe poglady na swojej stronie glosza) naiwnosc i nienaukowosc.
4. Spisal wszystko w artykule naukowym, ktory Pan upublicznil i rozpowszechnia wsrod polskich internautow.
5. Nie dal mozliwosci odpowiedzi, nie tylko poprzez brak powiadomienia o zaistnieniu krytyki, ale PRZEZ SPISANIE JEJ W OBCYM JEZYKU.
TO JEST ZAGRYWKA NIEUCZCIWA.
>Raz jeszcze: nie krytykuje uzytych sformulowan pochodzacych od redakcji Freethinkers, lecz TRESC deklaracji przyjetej przez "naukowych" ateistow na calym swiecie. To nie redakcja Freethinkres wymyslila jej tresc; redakcja spisala consensus. Mam spamowac moimi antynaiwnoateistycznymi rozwazaniami wszystkich naiwnych ateistow???
>
Nie - wystarczy zadoscuczynic tym, od ktorych zapozyczyl Pan ow cosensus.Tego wymaga elementarna kultura. Co prawda trzeba sie napocic przy tlumaczeniu, ale skoro odnosi sie ktos do pogladow sformulowanych w jezyku angielskim, to w jezyku tymze winien pisac krytyke i w pierwszej kolejnosci wyslac do zrodla krytykowanych tresci - w tym wypadku chocby zrodla zaczerpnietych sformulowan.

Nie podal Pan zrodla TRESCI owych ''klasycznych argumentow naukowego ateizmu'' (moze jakas ksiazka albo cos takiego)!!!! Wskazal Pan za to palcem naiwnych i niedouczonych amerykanskich ateistow, ktorzy nie maja zielonego pojecia o istnienie takiego madrali jak Pan. I Pan uwaza, ze to w porzadku??? Praktycznie nasmiewa sie Pan z nich miedzy wierszami swojego wielce uczonego artykulu (niewtajemniczonych uswiadamiam, iz Wuj Zboj jest mistrzem w zamaskowanym, pod kulturalnym i intelektualnym zargonem, sarkazmie i kpiarstwie - a moze sie myle Panie Wuju, hem? . Nie dal im Pan mozliwosci chocby ich skomentowania, ale ma czelnosc pouczac innych o dobrych manierach intelektualistow.
Wpadl Pan jak sliwka w kompot z tym swoim mentorstwem i doskonale Pan o tym wie.
Jedyne o co teraz gramy, to pytanie:
Czy bedzie Pan w stanie uniesc sie ponad swoje zamaskowane zarozumialstwo, schowac swoja 43 letnia dume do kieszeni i przyznac, ze jednak czegos zapomnial?

Potrafi Pan?
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: O kulturalnej krytyce
Moj drogi...

Poniewaz sytuacja grozi kolejną racjomalną pyskowką, mam racjonalną propozycje:

Niech obaj nasi szanowni ateisci-redaktorzy powiedza, co sadza o owej "deklaracji wolnomyslicielskiej", ktora krytykuje we wspomnianym artykule:

>Po czym wolnomysliciele poznaja prawde?
>
>Clarence Darrow powiedziala kiedys: "Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki."
>
>Wolnomysliciele sa realistami. Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.
>
>Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa. Stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:
>
>1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)
>2. mozliwe do obalenia (co, teoretycznie rzecz biorac, mogloby jemu zaprzeczyc? Czy wszystke proby obalenia jego skonczyly sie niepowodzeniem?)
>3. oszczedne (czy jest to najprostsze wyjasnienie, wymagajace najmniejszej ilosci zalozen?)
>4. logiczne (czy jest wolne od sprzecznosci, blednego wnioskowania, lub nieistotnych atakow osobistych?)

Czy ta deklaracja:
A. opisuje prawidlowo stanowisko tzw. naukowego ateizmu?
B. opisuje ona prawidlowo stanowisko szanownego redaktora?
C. zawiera mylące sformulowania, ktore mogą byc podstawą nielusznej krytyki tego rodzaju ateizmu?
D. zawiera bledy logiczne, ktore mogą byc podstawą nieslusznej krytyki tego rodzaju ateizmu?

Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze deklaracja jest OK, szanowny pan Gustaw powie "sorki wuju" i juz bedzie grzeczny.
Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze deklaracja jest pokrecona, wtedy pilnie przetlumacze swoj artykul, obaj panowie naukowi ateisci sformulują swoje zarzuty oraz propozycje poprawek, i wyslemy wszystko razem (moja krytyke, ich zarzuty i ich propozycie poprawek) braciom Amerykanom, niech sie chlopcy glowia, co z tym "Polish joke" zrobic - a ja dodam do tego przeprosiny dla naukowych ateistow, ze nieopacznie ubralem ich w kapelusze naiwnych kowbojow, oraz do samych kowbojow, ze przylozylem im nozem w plecy.
Jesli zas panowie ateisci uznają, ze deklaracja w ogole nie pasuje do naukowego ateizmu i wujo slusznie po niej jezdzi jako po pseudonaukowym belkocie, wtedy na dodatek posuniemy sie nieprawdopodobny kawal drogi w naszej siermieznej, polskiej dyskusji.

Umowa stoi?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: O kulturalnej krytyce
Racz Jarku nie zapominać, że odpowiedzi (którą zignorowałeś) udzieliłem ci już wcześniej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,358 (piąta odpowiedź). Dziwi mnie też, że nie poprawiłeś błędnego tłumaczenia na swojej stronie-jak się coś źle przetłumaczy, to łatwo to krytykować, prawda ? Zauważ też, że Twoje bóstwa podpadają (jak sądzę-choć tego nie zechciałeś tego sprecyzować) pod twoją rzeczywistość-ty Boga jakoś czujesz, odbierasz percepcyjnie, twój mózg jest dla ciebie częścią boskiej rzeczywistości, czego nigdy nie negowałem.
Ale mogę się mylić co do Ciebie. To co napisałeś na stronie freethinkers.htm może się więc zgadzać z tą deklaracją, o ile w pełni określisz pojęcia w niej użyte. Inaczej będziesz musiał przyznać, że bóstwa zupełnie nie są częścią twojej rzeczywistości-więc twoja wiara jest 'absurdalna'. (już cię parę razy prosiłem o odpowiedź na to, ale mnie zignorowałeś).
Co do pani Darrow-zgadzamy się, jak sądzę.
Ponadto:
Nie wierze w Boga, wierze w rozum jest zdaniem przypiętym przez ciebie ateistom i pasuje jak pięść do nosa.
stwierdzam wiec po prostu, ze gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc
ok, ale to nie znaczy, że bóg stał się bardziej rzeczywisty niż krasnoludki. z interpretacji własnych stanów psychicznych nie wynika jeszcze istnienie tego czy owego-test oblany.
W punkcie 2A popełniłeś nadużycie-o czym zapewne dobrze wiesz, podobnie jak w punkcie 3A ('prosta, ale nie prostsza' jest właśnie tym, co powiedziałby ateista, choć sobie już nie żałujesz i tym się bronisz w 3W-ale ale ! bo tak ci się podoba a nie dlatego, że jest to niezbędne. jak sam już nam przyznałeś, bóstwa nie są ci niezbędne do wyjaśnienia rzeczywistości, a jedynie do wyjaśnienia stanu własnego umysłu-chyba, że się co do Ciebie mylę).
ps. nie nazywaj mnie ateistą, bo jak widzę nie masz pojęcia o moich poglądach w tych kwestiach.

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl