>!------------>
The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.129.035 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
30-07-2002 15:32svarozycbóg jako źródło zła
Postanowiłem w pewien sposó kontynuować wątek, który podjąłem w dziale "światopogląd". Dotyczy on boga judeochrześcijańskiego, jako konieczne i logiczne źródło zła. Uważam, że dział "religie" tematycznie bardziej odpowiada takim dywagacjom, wobec czego postanowiłem zamieścić na forum tekst, będący przedmiotem korespondencji mail'owej miedzy mną a człowiekiem tytułującym się "osoba wierzącą, katolikiem" o nicku "WujZbuj". Jako że nawiazałem korespondencję w wyniku dyskusji na ten temat, jaka się wywiązała na jednym z czatów o tematyce religijnej, który, jak wiadomo jest ogólnodostepny, równiez i tutaj zdecydowałem się "upublicznić" ów tekst - mam nadzieję, że mój korespondent nie bedzie miał mi tego za złe
Oto list.

"Drogi Wuju,
Cóż, słowo ciałem się stało i zamieszkało między nami..twojej prośbie stało się zadość i oto tekst, który, mam taką przynajmniej nadzieję, ukaże sprzeczności w twojej wizji boga. No to zaczynam..
Podczas naszej dyskusji wymieniłem szereg boskich, nazwijmy to dla wygody, przymiotów, które ty zaaprobowałeś. Pozwoliłem sobie wypunktować je, dla większej przejrzystości:
Bóg jest:
a) wszechmocny
b) wszechwiedzący
c) miłosierny (a więc implicite nie ma w nim zła)
d) wieczny
e) wszech - i praźródłem
f) jedyną istota, dysponującą takimi atrybutami

Dodajmy, że są to przymioty judeochrześcijańskiego boga, w którego ty jako katolik wierzyć musisz. A więc to już mamy ustalone. Na moje stwierdzenie, że bóg jest źródłem zła, ty podałeś swoje, że zło powstaje jedynie wtedy, gdy człowiek nie dostrzega, bądź przestaje dostrzegać boga. I tu już mamy pierwszą sprzeczność.
Otóż akceptując wszystkie powyższe przymioty swojego boga, z naciskiem na samego boga jako źródło wszystkiego, matecznik rzeczywistości, nie możesz stwierdzić, że nasze "niepostrzeganie" jest czymś niezależnym od boga - dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem. A więc również "niepostrzeganie" boga stanowi jego twór - jak rzekomo wszystko na tym padole. I tu występuje implikacja - akceptując pochodzenie "niepostrzegania" boga (a więc zło) od samego boga (co jest logicznie nie do odparcia, biorąc pod uwagę jego atrybut wszech - i praźródła, co już wyżej wykazałem), nie możemy uznać przymiotu "c", czyli miłosierności - a dokładniej rzecz biorąc, można uznać że bóg "nie jest", a "bywa" miłosierny (ale jest też źródłem zła). Czyli że w bogu istnieją dwa pierwiastki - dobro i zło.
Teraz pora na wnioski, a nasuwają mi się w sumie cztery:

1) judeochrześcijańska koncepcja boga jest sprzeczna logicznie, a więc z punktu widzenia logiki, ten bóg nie ma prawa istnieć, gdyż jego przymioty się wzajemnie wykluczają (przymioty "a", "b" i "e" wykluczają "c"). Więc bóg judeochrześcijański staje się w tym momencie tworem irracjonalnym.
2) Pozostaje wam, to jest chrześcijanom, do wyboru:
I) odrzucić tą koncepcję, jako nie do obrony, z punktu widzenia logiki
II) przewartościować wizerunek waszego boga, to jest: uzupełnić go o kolejny przymiot , boga, jako również źródło zła, co pociąga za sobą eliminację przymiotu "c" lub ująć mu przymiotów "a", "b", "e" i "f", czyli uznać konieczność istnienia siły antagonistycznej, arymanicznej, to znaczy przeciwnika boga, jako źródło zła
III) dalej trwać w niej, pomimo jaskrawej irracjonalności i sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem

To by było (przynajmniej na razie) na tyle. Napisz, co o tym myślisz.
Pozdrawiam,
Svarożyc."

Również was, drodzy forumowicze, proszę o jakieś uwagi, opinie etc na temat tego tekstu.




MarekOdp: bóg jako źródło zła
Logika i wiara - ogień i woda.


Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Zamieszczam tutaj odpowiedź pana Jarka (WujaZbuja) na mój tekst:

>W skrocie, wyglada to tak (tu parafrazuje twoja wypowiedz):

Svarozyc:Wierzysz, Bog jest zrodlem wszystkiego. Musisz wiec wierzyc, ze wszystko jest przez Boga zaplanowane. Bog zaplanowal wiec takze zlo. Wobec twierdzenie, ze Bog jest wszechmocna miloscia, zawiera w sobie sprzecznosc.
Wuj:Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy. Autonomia w polaczeniu z ignorancja prowadzi czlowieka do odejscia od Boga, w konsekwencji do bledow, a w dalszej konsekwencji - do cierpien. Bog reaguje na to niczym ojciec, pozwalajacy dzieciom zyc nie prowadzac ich na sznurku, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im. Nie ma w tym zla, bo Bog, bedac wszechwiedzaca miloscia, sprawdzil juz, ze pod koniec dzieci beda dumne z tego, co osiagnely na swej drodze do Niego. Jest w tym milosc, bo za autonomie czlowieka potrzebna dla jego samorealizacji, Bog placi cene uczestniczenia we wszystkich cierpieniach. Zlo to nie atrybut Boga, lecz przejsciowy atrybut ludzkiej autonomii. Zlo byloby atrybutem Boga, gdyby trwalo wiecznie.


Cóż, słowo ciałem się stało i zamieszkało między nami…twojej prośbie stało się zadość i oto tekst, który, mam taką przynajmniej nadzieję, ukaże sprzeczności w twojej wizji boga. No to zaczynam-

>Temat, o ktorym piszesz, jest mi o tyle bliski, ze wlasnie to rozumowanie, ktore dzis przedstawiasz, bylo jakies cwierc wieku temu przyczyna, dla ktorej przestalem wierzyc w Boga.

Podczas naszej dyskusji wymieniłem szereg boskich, nazwijmy to dla wygody, przymiotów, które ty zaaprobowałeś. Pozwoliłem sobie wypunktować je, dla większej przejrzystości:
Bóg jest:
a. wszechmocny
b. wszechwiedzący
c. miłosierny (a więc implicite nie ma w nim zła)
d. wieczny
e. wszech - i praźródłem
f. jedyną istota, dysponującą takimi atrybutami
Dodajmy, że są to przymioty judeochrześcijańskiego boga, w którego ty jako katolik wierzyć musisz. A więc to już mamy ustalone.


>Znaczy, chciales powiedziec, twoim zdaniem wierzyc powinienem Ale akurat wierze, wiec nie ma sprawy.

Na moje stwierdzenie, że bóg jest źródłem zła, ty podałeś swoje, że zło powstaje jedynie wtedy, gdy człowiek nie dostrzega, bądź przestaje dostrzegać boga.

>Co niniejszym potwierdzam.

I tu już mamy pierwszą sprzeczność.

>Sie okaze. Pokaze ci model swiata (bedacy interpretacja historii stworzenia z Genezis), w ktorym ta sprzecznosc nie wystepuje. Z punktu widzenia logiki, jest to rownowazne obaleniu twojej tezy o sprzecznosci. Bowiem aby obalic tego typu zarzut, wystarczy pokazac choc jedna mozliwosc pogodzenia owych pozornie sprzecznych cech; nie trzeba wcale pokazywac, ze jest to jedyna taka mozliwosc.

Otóż akceptując wszystkie powyższe przymioty swojego boga, z naciskiem na samego boga jako źródło wszystkiego, matecznik rzeczywistości, nie możesz stwierdzić, że nasze "niepostrzeganie" jest czymś niezależnym od boga - dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem.

>Moj drogi siostrzencze, zapominasz tu o istotnym pewnym drobiazgu. Wszechwiedza i wszechmoc to nie obowiazek poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego, lecz mozliwosc poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego. Roznica jest istotna, mniej wiecej taka, jaka pomiedzy tym, ze majac w rece siekiere moge odrabac ci glowe i musze odrabac ci glowe.
>Bog, jako istota wszechwladna i obdarzona wolna wola, ma prawo i moze wydzielic pewne obszary we wszechswiecia jako obszary autonomicznej dzialalnosci swoich stworzen.
Cóż, sęk w tym, drogi kolego, że z ta autonomią nie jest tak kolorowo. Bo czym jest autonomia? Autonomia - "samorząd" od autonomos "samorządny, niezależny". Zgodnie z ta sama biblia na którą ty się powołujesz, mogę wykazać, że ani my samorządni nie jesteśmy (podlegamy ponoć wyższej instancji - bogu), ani też bóg taki wspaniałomyślny nie jest, żeby nam dawać wolną rękę w naszym postępowaniu - "(..) On karci, wychowuje, poucza, i zawraca jak pasterz swoją trzodę" (Syr 18,13); "Pan nie będzie zwlekał i nie będzie dłużej okazywał tym cierpliwości, aż zetrze biodra tych, co są bez litości, weźmie pomstę na poganach, wytraci tłum pyszałków i skrusza berła niesprawiedliwych" (Syr 35,19 - 21); "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan czynie to wszystko." (Iz 45,7); "(..) Dlatego sprawiedliwi i mędrcy, i ich czyny są w ręku Boga - zarówno miłość, jak i nienawiść (..)" (Koh 9,1); "(..) To mówi Pan: Kto jest przeznaczony na śmierć - na śmierć, kto pod miecz - pod miecz, kto na głód - na głód, a kto na wygnanie - na wygnanie." (Jr 15,2).
Więc jak widzisz, bóg nie pozostawił nam rzekomo pełnej autonomii - zdarzało się ponoć, że interweniował. To po pierwsze - po drugie, chyba źle mnie zrozumiałeś - nie twierdzę, że bóg steruje nami jak bezwolnymi kukiełkami, że pociąga za sznurki. Twierdze, że wszystkie nasze zamysły, nasze działania, mają pierwotne źródło w bogu (jest to zgodne z tezą, jakoby to bóg był pra - i wszechprzyczyną) - przecież to właśnie bóg, tworząc rzekomo człowieka uczynił go niedoskonałym, podatnym na zwątpienie lub "niedostrzeganie" (jest przecie praźródłem!). Po trzecie, jednym z największych zarzutów, obciążających konto tego rzekomego boga, jest to, że on już, pomimo autonomii, jaką nam ponoć nadał (choć to nawet wg biblii nie jest tak oczywiste) zna wszystkie konsekwencje naszych działań, wynikłych z wolnej woli! Jest wszechwiedzący - czyli, że dla niego w zasadzie czas się wypełnił, żyje niejako w innym, nie wiem jak to nazwać, kontinuum czasowym, gdyż wie o WSZYSTKIM, co się wydarzy - i teraz wyobraź sobie sytuacje, czysto hipotetyczną, że w jakiś niezwykły sposób dowiedziałeś się, że jutro na bank ktoś kogoś zamorduje - i co, szanując jego wolny wybór, wg którego ma on prawo (!?) zabić człowieka, nie będziesz interweniował? Może to jest to boże

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
miłosierdzie?
>Zobaczmy teraz, co z tego wynika.
A więc również "niepostrzeganie" boga stanowi jego twór - jak rzekomo wszystko na tym padole.
>Jak najbardziej. I jest to bardzo istotny twor. Uwaga, teraz bedzie dluzej o jablonce, grzechu pierworodnym, wygnaniu z raju i podobnych ciekawostkach.
>Bog stworzyl czlowieka - mnie, ciebie, jego, ja - na Swoj obraz i podobienstwo. Jak On, pragniemy wiec dobra i posiadamy autonomie.
A właśnie, że nie. Patrz zresztą wyżej.
>Bog nie stworzyl nas jednak wszechmocnymi, wszechwiedzacymi.
Racja, stworzył nas, pomimo nieograniczonych możliwości działania, ułomnymi zarówno na ciele i umyśle - doprawdy, przykład bożej miłości jak się patrzy.
>Takie wszech* cechy moze miec tylko Absolut, a ten jest jeden, a nie dziesiec miliardow sto i trzy sztuki.
Błąd. Zgodnie z atrybutem wszechmocy, bóg mógłby stworzyć analogiczne do niego istoty. Zresztą czemu od razu z tak grubej rury? Mógłby zamiast tego dać nam jakiś oczywisty dla wszystkich ludzi sygnał, że istnieje - cos w stylu komunikatu: "Hej, ja istnieje, jestem waszym ojcem!". Było by o parę miliardów mniej wątpliwości co do obranej drogi, o ileś tam tysięcy, milionów mniej wojen, mordów na tle religijnym etc..
>Oznacza to w praktyce, ze nie jestem w stanie poznac bez Jego pomocy wszystkich konsekwencji moich poczynan. Innymi slowy, jesli On mi nie pomoze w krytycznej chwili, to wczesniej czy uczynie cos, czego skutki beda sprzeczne z moim dazeniem do dobra - uczynie sobie i komus krzywde. W praktyce oznacza to rowniez, ze jedynie Jego pomoc jest w stanie zagwarantowac takie funkcjonowanie swiata, przy ktorym stworzenia nie beda sobie wzajemnie wlazily na odciski.
Właśnie, jego pomoc, której on nie raczy za często udzielać - tak, wiem co powiesz, zrobił to pono dwa tysiące lat temu, składając z siebie samego ofiarę aby nas odkupić z grzechów, które popełniliśmy niejako z jego winy. Dość karkołomny sposób udzielania pomocy, jak na istotę obdarzoną rzekomo przymiotem wszechmocy.
>Raj jest mozliwy tylko wtedy, jesli wszyscy jego mieszkancy bezgranicznie ufaja Bogu i sa gotowi przyjac kazda rade, ktora On uzna za wazna do udzielenia. Zgadza sie?
Cóż, niestety nie zgadza się. Co to znaczy, że jest "możliwy tylko"? Wiesz, o kim ty mówisz? O istocie, powtarzam to po raz kolejny, obdarzonej rzekomo przymiotami takimi jak wszechmoc, wszechwiedza, czyli nieograniczonymi możliwościami działania. Poza tym, powtarzam również po raz kolejny, że cokolwiek byś napisał, to brak ufności w boga jest wynikiem jego dzieła, ułomnego i błądzącego (errare humanum est) z natury.
>No to przechodzimy do jablonki. Moj "grzech pierworodny" polega po prostu na tym, ze (jako ograniczony w swojej wiedzy) przestalem ufac Bogu i uznalem, ze sam sobie lepiej dam rade (jabluszko "wiadomosci dobra i zla").
To, że jesteś ograniczony w swojej wiedzy (eh, znowu się powtarzam) a więc implicite możesz przestać ufać w boga, jest właśnie dziełem tego boga! Który doskonale zdawał sobie sprawę z konsekwencji swojego rzekomego czynu (wszechwiedza).
>Bog zaakceptowal moj wybor, bo jako wszechwiedzacy wiedzial, ze tedy prowadzi moja autonomiczna droga do swobodnej, nienarzuconej przez Niego samorealizacji.
..lub do unicestwienia i "zgrzytania zębów". Mam wrażenie, że czytasz biblię wybiórczo, lub w ten sposób tworzysz sobie swoje "modele rzeczywistości". Żeby to uzasadnić, mógłbym przytoczyć jakikolwiek werset traktujący o karze piekielnej, a jest ich, jak sam pewnie wiesz, całkiem, całkiem. Sądzę, że jest to bez sensu, ale mimo wszystko zrobię to: "Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczą się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,41); "(..) Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny" (Mt 18,8); "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy (pomimo że może to być efektem naszej, jak sam to stwierdziłeś, naturalnej niedoskonałości, ułomności i wynikających z niej wątpliwości - uwaga moja), ale jedynie przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników (..) STRASZNĄ JEST RZECZĄ WPAŚĆ W RĘCE BOGA ŻYJĄCEGO" (Hbr 10,26 i 31).
>Bog nie wymusil na mnie zaufania, pokazujac sie jako Superopotezny i Nieodparty. Obyl sie bez dyplomacji kanonierek - mial na tyle wiary w Siebie ze pogodzil sie z moim odejsciem.
Tak? A ja się pytam, czemu tak pokrętnie? Nie ma wiary w siebie? A kto go będzie z niej lub jej braku rozliczał? On sam? My? A kim my dla niego jesteśmy? "Służcie Panu z bojaźnią i Jego nogi ze drżeniem całujcie, bo zapłonie gniewem i poginiecie w drodze, gdyż gniew Jego prędko wybucha" (Ps 2,11); "Albowiem Ty wybawiasz naród uniżony a pognębiasz oczy wyniosłe" (Ps 18,28); "(..) Czy myślisz, że jestem podobny do ciebie? Skarcę ciebie i postawię ci to przed oczy" (Ps 50,21). Etc, etc..
> Bowiem Bog wie, ze do Niego wroce i ze bede wdzieczny za wszystko, co mi sie do mego powrotu przytrafi.
Wie? A ty skąd to wiesz? A wersety mówiące o karach piekielnych dla grzeszników? A może jesteś zwolennikiem apokatastazy (powrót wszystkiego, gdy czas się wypełni, do pierwotnej jedności z bogiem, zbawienie wszystkich, nawet Szatana)? Tyle że, mój drogi, nie jest to nauka Kościoła katolickiego Ona nawet nie jest zgodna z biblią (patrz wyżej, wersety o wieczności mąk piekielnych). (Chociaż tutaj doktryna katolicka zachowuje zgodność z biblią.
>Bog to wie, bo jest wszechwiedzacy. Wie to, bo inaczej by mnie nie powolywal do zycia.
Nie, ty wierzysz, że to on ciebie powołał do życia - zakładaj hipotetyczność tego aktu.
>Wierze, ze Bog sprawdzil, ze kiedys do Niego powroce - bo wierze, ze jest On miloscia.
Znowu..Wierzysz? A masz cos ponad pobożnymi życzeniami? Nawet biblia nie jest taka konsekwentna, jeśli chodzi o jego "miłos

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
"miłosierność".
>Dla takich jak ja stworzyl Bog ten Swiat. Stworzyl swiat poza Rajem.
Błąd. Raj był ponoć na ziemi.
>Swiat, w ktorym mozemy, ja i inni do mnie podobni, wyprobowac nasza samodzielnosc i jej konsekwencje.
Tak, a konsekwencje będą następujące - jazda windą w górę lub "error" i szybki lot w otchłanie piekiełka.
>Jest to przy tym swiat, do ktorego nie odeszlismy na zawsze. Bo co prawda zjedlismy po tym jabluszku, lecz Bog uchronil nas przed zjedzeniem owocow z drzewa zycia!
Uchronił? A wiesz jakie by były konsekwencje spożycia owoców z Drzewa Życia? "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Chyba nie muszę pisać, skąd mam ten cytat, przecież ty znasz dobrze biblie, więc nie wiem, czemu takie rzeczy wypisujesz? Według ciebie dobrze jest, że staliśmy się tacy ułomni na duchu i ciele? Nie bez powodu twierdzi się, że chrześcijanie gloryfikują słabość, pokorę, ułomność, cierpienie etc - dla was to przykład bożego miłosierdzia.
>Jesli w taki sposob widziec znaczenie poczatkowych rozdzialow Genezis, to dzisiejsze niepostrzeganie Boga przez nas staje sie naturalna konsekwencja Jego wszechmocy i milosci. Bog postepuje niczym ojciec, ktory pozwala dzieciom uczyc sie samodzielnie, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im; pozwala, bo wie, czym ta nauka sie skonczy.
Tak, jazda w górę lub w dół, jak już wspomniałem (no, ewentualnie na stacji pośredniej..)..I gdzie tu miłość? Skoro sprawiają mu ból, czemu nam o tym nie powie, nie pouczy nas w jakiś oczywisty, zrozumiały dla nas sposób? Zresztą, co za brednie, jak mu mogą sprawiać ból? Toż on o nich (błędach) i ich konsekwencjach doskonale wie - czyżby był masochistą, lub ściślej, sadomasochistą?
>Nasz los na tym swiecie moze byc wiec smialo rozumiany jako konsekwencja wszechmocnej milosci Boga, a nie sprzecznosc pomiedzy wszechmoca i miloscia!
Człowieku, wiesz co ty wypisujesz??? Czy ty czasem otwierasz okno, oglądasz wiadomości, patrzysz na ludzi na ulicach??? Miałem napisać o tym wcześniej, ale jednak zdecydowałem się zostawić to, jako danie główne, na sam koniec, w obliczu faktu dokonanego, jakim jest twoja (wybacz, ale muszę to napisać) powyższa brednia przez duże "B"..wiesz, co najbardziej godzi w bożą miłość? Nie, nie są to logiczne implikacje argumentu o wolnej woli, chociaż i one powinny racjonalnie myślącemu człowiekowi, a przede wszystkim WRAŻLIWEMU człowiekowi całkowicie wystarczać. Jest to coś, co składa się właśnie na nasz los, na to, co nas otacza - nasza rzeczywistość. Czyli masa niezawinionego przez człowieka cierpienia. Straszliwe choroby, kataklizmy, sama UŁOMNOŚĆ człowieka, a więc także cierpienie fizyczne w trakcie narodzin, w trakcie starzenia się i często w trakcie umierania. Słowem, SAMO ŻYCIE. Czy to jest boże miłosierdzie? "Ma on być wszechmocny, ale nie pomaga małej, niewinnej istocie, co uczyniłby każdy ziemski ojciec chociaż nie ma tyle mocy" (Hubertus Mynarek, "Zakaz myślenia, fundamentalizm w chrześcijaństwie i islamie"). A co ma do zaoferowania chrześcijaństwo? Dualistyczny schemat, będący odpowiedzią na cierpienie w świecie: świat doczesny - świat wieczny. Ale: "Chrystianizm historyczny odpowiedział na to wołanie ogłoszeniem królestwa i życia wiecznego, w które trzeba uwierzyć, cierpienie zużywa wiarę i nadzieję (..) Chrystianizm historyczny uleczy od zła i zbrodni poza historią; ale zła i zbrodni DOŚWIADCZA SIĘ W HISTORII" (Albert Camus, "Człowiek zbuntowany"). Wybacz, może ponoszą mnie emocje, ale to już nie kwestia zwykłego konfliktu wiara - rozum, a kwestia czegoś tak w tych czasach potrzebnego, jak wrażliwość na zło tego świata, której, muszę to stwierdzić, wam, chrześcijanom, najwyraźniej BRAKUJE.
I tu występuje implikacja - akceptując pochodzenie "niepostrzegania" boga (a więc zło) od samego boga (co jest logicznie nie do odparcia, biorąc pod uwagę jego atrybut wszech - i praźródła, co już wyżej wykazałem), nie możemy uznać przymiotu "c", czyli miłosierności - a dokładniej rzecz biorąc, można uznać że bóg "nie jest", a "bywa" miłosierny (ale jest też źródłem zła). Czyli że w bogu istnieją dwa pierwiastki - dobro i zło.
>Nie, poniewaz pokazalem konstrukcje, ktora pozwala widziec zlo nie jako atrybut Boga, lecz jako przejaw niedoskonalego postrzegania swiata przez ograniczone stworzenie.
No comment..
>Poniewaz upada lemat, upadaja tez wnioski:
Zbyt szybko sprawiłeś mojemu tematowi pogrzeb, zbyt szybko...
Teraz pora na wnioski, a nasuwają mi się w sumie cztery:
o judeochrześcijańska koncepcja boga jest sprzeczna logicznie, a więc z punktu widzenia logiki, ten bóg nie ma prawa istnieć, gdyż jego przymioty się wzajemnie wykluczają (przymioty "a", "b" i "e" wykluczają "c"). Więc bóg judeochrześcijański staje się w tym momencie tworem irracjonalnym.

>Pokazalem, ze istnieje przynajmniej jeden model teologiczny, w ktorym a, b, c, oraz e sa spojne z doswiadczeniem naszego codziennego zycia. Judochrzescijanskie pojecie Boga pozostaje wiec spojne logicznie – racjonalne.
"Naszego codziennego życia"..No comment po raz drugi. Owszem, pokazałeś jakiś model teologiczny, który niestety nie jest ani spójny logicznie, ani "spójny z doświadczeniami naszego codziennego życia". No cóż..
o Pozostaje wam, to jest chrześcijanom, do wyboru:
I. odrzucić tą koncepcję, jako nie do obrony, z punktu widzenia logiki
II. przewartościować wizerunek waszego boga, to jest: uzupełnić go o kolejny przymiot , boga, jako również źródło zła, co pociąga za sobą eliminację przymiotu "c" lub ująć mu przymiotów "a", "b", "e" i "f", czyli uznać konieczność istnienia siły antagonistycznej, arymanicznej, to znaczy przeciwnika boga, jako źródło zła
III. dalej trwać w niej, pomimo jaskrawej irracjonalności i sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem

>Poniewaz upadl lemat, ktory posluzyl ci do wyciagniecia tych wnioskow, pozostaje ci tylko zmienic zdanie na temat owej "sprzecznosci ze zdrowym rozs

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>Poniewaz upadl lemat, ktory posluzyl ci do wyciagniecia tych wnioskow, pozostaje ci tylko zmienic zdanie na temat owej "sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem". Albo zmodyfikowac twoj dowod tak, aby wykazac sprzecznosc logiczna w moim modelu jablonki
Niestety, skoro upadła z donośnym łoskotem twoja kontrargumentacja, nie zmienię zdania na temat owej "sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem".
To by było (przynajmniej na razie) na tyle. Napisz, co o tym myślisz.
>Ano wlasnie tyle!
Tak, tylko tyle - nie będę tworzył żadnych postulatów tym razem, nasuwają się chyba same..trzeba tylko uprzednio zdjąć bielmo z oczu.
>Milej zabawy -- Jarek
Cóż, milej zabawy również życzę, o ile to wszystko można nazwać czymś miłym..

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Oto odpowiedź Jarka Dąbrowskiego.
>Siemanko,
odpowiedz na twoj list umiescilem na swojej stronie, znajdziesz ja pod adresem wujzboj.republika.pl/articles/Ateizm/zrodloZla.html. Nie przesylam ci jej bezposrednio, bo jest to po prostu zbior komentarzy dodanych jako linki do glownego tekstu. W ten sposob latwiej polapac sie w strukturze calosci.

Tutaj podsumuje wiec tylko pokrotce, co napisalem. Umiesc prosze to podsumowanie na racjonaliscie razem z twoja odpowiedzia, podajac przy tym link do calego mojego artykulu:

Jedyny prawdziwy kontrargument, ktory podales, jest typu "Bog jest wszzechmogacy, wiec mogl poradzic sobie lepiej". Rownie dobrze mozna powiedziec "Bog jest wszechmogacy, wiec moze byc zrodlem zla i jedynie miloscia, bez sladu zla w swojej naturze". Tlumacze, ze oba twierdzenia sa bezuzyteczne i odwoluje sie do klasycznego przykladu z teorii mnogosci.
Kilka twoich watpliwosci juz wyjasnialem w moim poprzednim liscie, ale zinterpretowales te wyjasnienia nieprawidlowo. Odnosze cie z powrotem do tych miejsc i probuje pokazac, na czym poleganieporozumienie.
Miejscami odbiegasz od tematu, zmieniajac poczatkowa teze (dotyczaca niespojnosci logicznej) i zaczynajac, na przyklad, interpretowac Biblie aby uzasadnic, ze moje pomysly nie biora sie z niej. To jest juz calkiem inna dyskusja. Mozemy ja poprowadzic, gdy zakonczymy te.
Odbiegajac od tematu, twierdzisz w szczegolnosci, ze jestem slepy lub bez serca, bo lekko podchodze do zla, ktore nas otacza. Choc rozmowa jest o logice, nie o sercu, ta uwaga dobrze swiadczy o twojej wrazliwosci. Tlumacze, dlaczego jest ona zupelnie niesluszna.
Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
MichałOdp: bóg jako źródło zła
pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji, ale 'z boku', abstrachując od tematu..
>Bóg jest:
>a) wszechmocny
>b) wszechwiedzący
zbędne, to wynika z a)

>c) miłosierny (a więc implicite nie ma w nim zła)
niekoniecznie, może np. być dobry tylko dla ludzi

>d) wieczny
to też wynika z a), jak tylko zechce, to będzie wieczny

>e) wszech - i praźródłem
źródłem czego ? można to różnie definiować

>f) jedyną istota, dysponującą takimi atrybutami
ciekawy postulat, ale może (nie musi) wynikać z a) -
może chcieć być jedynym takim, a jeśli było 'ich' więcej,
to wystarczy, aby jeden zechciał być jedynym...i już.

>Na moje stwierdzenie, że bóg jest źródłem zła
jeśli chodzi o przyczynę, to tak, ale nie zgodzę się, że źródłem w sensie
dynamicznym, to przecież nie czyni zła (zgodnie z teologią chrześcijańską).
może więc być źródłem w sensie 'przyczyny', tak jak źródło
strumienia może być 'przyczyną' powodzi.

>dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem
zakładając, że bóg zrezygnował z panowania nad wszystkim (a przecież mógł),
można by uznać, że nie panuje nad złem (np.), bo nie chce.
albo, że pozwolił sobie na to, aby coś planowało za niego. wtedy jednak w sensie
logicznym wracamy do punktu b), bo jeżeli wie wszystko (literalnie) to i to musiał wiedzieć.
a wtedy jeszcze gorzej, bo jest ignorantem na cierpienie..

>A więc również "niepostrzeganie" boga stanowi jego twór
powiedział bym nawet, że nie tylko twór, ale 'świadomie i konsekwentnie chciany twór'.
stąd wynika, że jeżeli wszystko (niezależnie od czasu) zależy od decyzji jego
Osoby, to także wolna wola ludzi zależy od tego, jako zdeterminowana przez
wyznaczony przez Stwórcę cel ostateczny. stąd, jeżeli Początek i Koniec
został zaplanowany, to także droga pośrednia leżała w Jego zamyśle, jako
przynajmniej znana mu, jeśli nie wręcz zaplanowana.
stąd nawet my tutaj, ateiści, bylibyśmy zaplanowani i zdeterminowani, jako
środki do Jego celu. stąd kara czy nagroda za cokolwiek w życiu traci
logiczny sens, jako niezależne od naszych sumień i świadomości. idąc dalej,
wszelkie (w naszym zmiennym odczuciu) złe uczynki, wliczając ukrzyżowanie
Jeszu, były częścią Jego planu. wówczas punkt c) traci sens, gdyż
ew. miłosierdzie jest jedynie częścią planu, i nie jest (dla Niego) nacechowane
moralnie, a jedynie dla nas, a przecież nie od nas zależy, jak to postrzegamy,
lecz od niego. tak więc, miłosierdzie wobec swoich własnych czynów ?
w takiego boga trudno (nie)wierzyć, skoro i tak nie ma się wyboru..
jest to hipoteza dosyć skrajna, od której chrześcijanie odcinają się
na rzecz swoistego behawioryzmu.

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji, ale 'z boku', abstrachując od tematu..
>>Bóg jest:
>>a) wszechmocny
>>b) wszechwiedzący
>zbędne, to wynika z a)
>
>>c) miłosierny (a więc implicite nie ma w nim zła)
>niekoniecznie, może np. być dobry tylko dla ludzi
>
>>d) wieczny
>to też wynika z a), jak tylko zechce, to będzie wieczny
>
>>e) wszech - i praźródłem
>źródłem czego ? można to różnie definiować
>
ano można - ale mi chodzi o praźródło wszystkiego - cos właśnie na wzór potoku, mogącego być źródłem powodzi, jak to w jednej z poniższych wypowiedzi ująłeś.
>>f) jedyną istota, dysponującą takimi atrybutami
>ciekawy postulat, ale może (nie musi) wynikać z a) -
>może chcieć być jedynym takim, a jeśli było 'ich' więcej,
>to wystarczy, aby jeden zechciał być jedynym...i już.
>
>>Na moje stwierdzenie, że bóg jest źródłem zła
>jeśli chodzi o przyczynę, to tak, ale nie zgodzę się, że źródłem w sensie
>dynamicznym, to przecież nie czyni zła (zgodnie z teologią chrześcijańską).
>może więc być źródłem w sensie 'przyczyny', tak jak źródło
>strumienia może być 'przyczyną' powodzi.
racja, patrz zreszta wyżej lub zajrzyj do odpowiedzi wujazbuja, którą również zamieściłem. Oczywiście że w sensie dynamicznym nie jest, ale jest jako praźródło. Sęk w tym, że tego właśnie teologia chrześcijańska w przeważającej mierze uznać nie chce tego uznać.
>
>>dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem
>zakładając, że bóg zrezygnował z panowania nad wszystkim (a przecież mógł),
>można by uznać, że nie panuje nad złem (np.), bo nie chce.
>albo, że pozwolił sobie na to, aby coś planowało za niego. wtedy jednak w sensie
>logicznym wracamy do punktu b), bo jeżeli wie wszystko (literalnie) to i to musiał wiedzieć.
>a wtedy jeszcze gorzej, bo jest ignorantem na cierpienie..
dokładnie, patrz wyżej - jak i replika Jarka Dąbrowskiego
>
>>A więc również "niepostrzeganie" boga stanowi jego twór
>powiedział bym nawet, że nie tylko twór, ale 'świadomie i konsekwentnie chciany twór'.
>stąd wynika, że jeżeli wszystko (niezależnie od czasu) zależy od decyzji jego
>Osoby, to także wolna wola ludzi zależy od tego, jako zdeterminowana przez
>wyznaczony przez Stwórcę cel ostateczny. stąd, jeżeli Początek i Koniec
>został zaplanowany, to także droga pośrednia leżała w Jego zamyśle, jako
>przynajmniej znana mu, jeśli nie wręcz zaplanowana.
>stąd nawet my tutaj, ateiści, bylibyśmy zaplanowani i zdeterminowani, jako
>środki do Jego celu. stąd kara czy nagroda za cokolwiek w życiu traci
>logiczny sens, jako niezależne od naszych sumień i świadomości.
tak, równiez z racji wyznawanej przez mojego adwersarza teorii apokatastazy (tak mi się przynajmniej zdaje, wydedukowałem to na podstawie jego repliki) - wg niej wszystko przy koncu czasów powróci do pierwotnej jedności z bogiem, nawet szatan. I w tym przypadku jakakolwiek moralność traci sens, nawet wiara czy niewiara - tyle że w tym przypadku mamy do czynienia z bogiem, który najzwyczajniej urządził sobie z tego padołu poligon doświadczalny (Absolutowi nudziło się?), jesli nie plac zabaw (bóg grający w kości...).
>idąc dalej,
>wszelkie (w naszym zmiennym odczuciu) złe uczynki, wliczając ukrzyżowanie
>Jeszu, były częścią Jego planu. wówczas punkt c) traci sens, gdyż
>ew. miłosierdzie jest jedynie częścią planu, i nie jest (dla Niego) nacechowane
>moralnie, a jedynie dla nas, a przecież nie od nas zależy, jak to postrzegamy,
>lecz od niego. tak więc, miłosierdzie wobec swoich własnych czynów ?
>w takiego boga trudno (nie)wierzyć, skoro i tak nie ma się wyboru..
>jest to hipoteza dosyć skrajna, od której chrześcijanie odcinają się
>na rzecz swoistego behawioryzmu.
Cóż, nie tyle może z racji jej skrajności (choć i to odgrywa pewna rolę, łatwiej jest przecie zaakceptować wyidealizowany, złagodzony obraz ewentualnego boga niźli zimnego, nieczułego na cierpienie demiurga) ile z racji tego, że niszczy ona najbardziej podstawowe aksjomaty chrześcijaństwa - boga jako miłość, co pociąga za sobą wogóle upadek chrześcijańskiej teologicznej koncepcji boga.

Kopiuj do schowka
MichałOdp: bóg jako źródło zła
można też założyć, że Bóg miał tylko plan początku, ale nie plan 'działania' się
świata. miał też plan Końca, czyli cel planu. wówczas, dając jednak
(jako taką, względną) wolną wolę (przynajmniej ludziom), musiałby
interweniować 'w trakcie', aby ostatecznie zakończyć plan na swym celu.
tym samym, musiałby iść na kompromis np. ze złem, które stworzył.
ale to stoi w sprzeczności z a) i b), bo wszechmoc nie uznaje kompromisów
ani poprawiania. jeśli wiesz i możesz wszystko, to nie musisz poprawiać
swych dzieł i karać, wszystko jest już po twojej myśli. więc taka koncepcja
traci jednak sens, chyba, że mówimy o Bogu materialnym lub 'nie tak zupełnie'
transcendentnym (czyli wykluczamy d). a w takich bógów nie warto wierzyć,
skoro nie mają cech Boga.

można również założyć, że nasz ew. Bóg ma swojego Boga(ów), o którym my
nic nie wiemy (i nie możemy) i że nasz Bóg wierzy w niego, w swoim
transcendentnym świecie. wówczas, nasz wszechmocny, kierując się swoją 'religią',
tworzy świat gorszym, niż by mógł lub chciał. to by usprawiedliwiało jego
niedoskonałości bez obalania majestatu stwórcy. ale wówczas też pojawia
się sprzeczność: jeśli wiesz wszystko, to nie musisz wierzyć. można by
ew. założyć, że punkty a) i b) odnoszą się jedynie do Naszego świata,
a nie tego, w którym istnieje nasz Bóg. wówczas działanie Jego BOGA
nie ma związku z nami, gdyż tamten BÓG to nie nasz Bóg, a naszego
to usprawiedliwia. ale w takim razie, po co wierzyć w takiego Boga, który
tylko 'musiał' ? tyle, że to nieczego nie tłumaczy, jako nieweryfikowalna hipoteza.

>ten bóg nie ma prawa istnieć, gdyż jego przymioty się wzajemnie
wykluczają gdyby odrzycić założenie, że jest dobry, można by go
jeszcze uratować. wówczas mamy gnuśnego Boga, tworzącego zły
i niedoskonały świat, co było jego celem. ale to pociąga za sobą
wniosek, że wszechwiedza prowadzi do zła. można by ew. założyć,
że moralność boska nie jest naszą, albo, że On nie kierował się
naszym dobrem, lecz swoim (w końcu, wolno mu wszystko). a w takiego boga
nie warto wierzyć, a nawet trzeba z nim walczyć.

można również założyć (jak svarozyc), że oprócz Boga, mającego
swój plan Początku i Końca istnieje jego antagonista, także wszechmocny
przynajmniej w naszym świecie (i przynajmniej wobec nas), który ma zupełnie
inny Plan. wówczas, zło nie jest już winą 'źródła', ale winą tego antagonisty.
pozostaje kwestia punktów a) i f). jeżeli jest wszechmocny
(przyjamniej w tym świecie), to czemu pozwala istnieć antagoniście ?
bo jest on częscią jego Planu - np. Końca. ale to wylucza dobro,
ponieważ wszechmoc umożliwia wartościowanie moralne nie oparte na
zasadzie kontrastu - tam, gdzie mniej dobra, nie musi być od razu zła.
tak więc antagonista nie jest elementem koniecznym. a skoro zakładamy,
że jest zło jako Plan antagonisty, wówczas zło również jest częścią Planu,
a w takiego boga, zaiste, trudno wierzyć, ponieważ choć może (spełnia a)
to jednak nie zniszczy antagonisty, gdyż jest on częścią jego Planu.

może być i tak, że rezygnujemy zupełnie z f) i mamy 2 Bogów z przymiotami a), d) i e).
tyle, że wówczas rezygnujemy także z b), bo wszechwiedza wyklucza odmienne
wnioski, cele czy metody. Jak wiesz wszystko, to wynik jest tylko jeden: właściwy.
nie ma 2 właściwych rozwiązań (chyba, że w postaci alternatywy, ale wtedy równie
dobrze można wierzyć w antagonistę..). rezygnujemy także połowicznie z e) - muszą
się podzielić. najwyżej jeden spełenia też c), choć możliwe, że żaden, tak jak i f).
jeśli więc, rezygnujemy z b) i f), to mamy 2 (więcej?) bogów, którzy walczą o wpływy
i o wykonanie swoich Planów, choć jeden drugiego nie chce unicestwić.
Jednak jest gorzej, bo to definitywnie wyklucza również a) - jeden z nich
nie zrealizuje ostatecznie swojego Planu, nie będzie więc wszechmocny.
pozostaje więc pytanie, który z nich spełni a) (może i c) jako jedyny ?
czyli który spełni także f) ? no właśnie żaden, jak założyliśmy, a nawet razem
nie spełniają jednocześnie a), b) i f), a jedynie d). więc takich bogów nie ma
- w nich też trudno wierzyć.

można wreszcie założyć, że mogąc wszystko, stworzył świat, na którym On
sam właśnie, wydaje się nielogiczny, a nawet niedorzeczny. wówczas ludzie
dochodzą do wniosku, że go nie ma, albo, że nie warto w niego wierzyć. stąd
znów, wszelka kara traci podstawy moralne, gdyż wyrok zapadł już w fazie
planowania. a w takiego 'Boga' również nie warto byłoby wierzyć - nie spełnia
nadziei boskiej sprawiedliwości i miłosierdzia wobec nas.

suma sumarum, nie pomimo śmiałych założeń, hipotezy pozostają nieatrakcyjne
(nie spełniają postulatów a-f), albo wręcz nielogiczne.

Kopiuj do schowka
MarekOdp: bóg jako źródło zła
Ludzie, czy wy musicie tak wszystko gmatwać? Podawajcie jakieś prostsze przykłady. Sprawa jest prosta, a wy ją komplikujecie.

Kopiuj do schowka
MichałOdp: bóg jako źródło zła
no przecież to wszystko proste i logiczne. trzeba sobie tylko zdać sprawę,
że nic optymistycznego dla religii z tego nie wynika, wręcz przeciwnie.

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Witaj Jarku.

Na sam początek chciałbym skomentować twoją uwagę na temat rzekomego odejścia od tematu, czym było wg ciebie posłużenie się biblią w rzekomym celu obalenie twoich argumentów. Otóż to nie tak - poparłem się biblią nie z braku logicznych argumentów, ale dlatego, że to ty odszedłeś od tematu. Za cel ataku obrałem sobie konkretny, chrześcijański, a ściślej katolicki model teologiczny, który o ile wiem, przewiduje kary piekielne (jeśli coś się na tym polu zmieniło, to popraw mnie proszę). Natomiast ty, zamiast bronić tego modelu, wykazać bezzasadność moich argumentów, wyszedłeś poza ramy dyskusji, tworząc sobie alternatywny model, który nie dość, że nie zgadza się z biblią (teoria apokatastazy), to ma jeszcze tłumaczyć wg ciebie paradoks wszechmocy boga i jego miłości. Tym samym zbiłeś mnie nieco z pantałyku, gdyż sądziłem, że ty, jako katolik, bronić będziesz katolickiego modelu. A samo tworzenie kolejnych modeli teologicznych nie ma sensu, gdyż można by wtedy kwestionować istnienie boga lub dowodzić jego istnienia w nieskończoność. Czyli krótko mówiąc, nie zrozumieliśmy się do końca. Ale dobrze, pójdźmy na kompromis i zajmijmy się twoim modelem teologicznym, pomijając, czy jest on faktycznie zgodny z doktryną katolicką.

Za jedynie warte skomentowania uznałem dwa kontrargumenty:
a) Atrybuty boga są typu absolutnego - dotyczą tego, co niezmienne. Zło byłoby atrybutem boga, gdyby trwało wiecznie.
b) Bóg, jako istota wszechwładna i obdarzona wolną wolą, ma prawo i może wydzielić pewne obszary we wszechświecie jako obszary autonomicznej działalności swoich stworzeń.

a) Idąc za taka argumentacją, również miłości, dobra nie można uznać za wieczne atrybuty boga. Bowiem istnienie miłości uwarunkowane jest obiektem miłości. Gdy tego obiektu nie ma, to nie można mówić o miłości oraz analogicznie o złu, nienawiści etc. A przecież przed aktem twórczym bóg był jedyną egzystującą istotą, więc kogo mógł "kochać"? O miłości można mówić jedynie względem czegoś, kogoś, więc nie możesz nazywać swojego boga miłością, z tej samej racji że ja nie mogę nazywać go złem lub źródłem zła, jako że nie są to niezmienne atrybuty boga.
b) Pozwolę sobie zacytować jedną z twoich wypowiedzi: "Bowiem Bóg wie, że do Niego wrócę i że będę wdzięczny za wszystko, co mi się do mego powrotu przytrafi. Bóg to wie, bo jest wszechwiedzący. Wie to bo inaczej by mnie nie powoływał do życia (wytłuszczenie moje - svar.). Wierzę, że Bóg sprawił, że kiedyś do Niego powrócę - wierzę, że jest On miłością". Wg ciebie bóg więc niejako zdeterminował nasz los, już w momencie aktu twórczego - mamy, gdy czas się wypełni, powrócić do niego, gdyż inaczej by nas nie powoływał do życia. Jeśli coś zostało zdeterminowane już na samym początku, to gdzie tu miejsce na autonomię? Wypadałoby to rozwinąć o uwagę pana Michała:

>jeśli Początek i Koniec został zaplanowany, to także droga pośrednia leżała w jego zamyśle, jako przynajmniej znana mu, jeśli nie wręcz zaplanowana.

Nawet jeśli bóg nie pociąga za sznurki, to jednak akceptuje wszelkie nasze działania, gdyż wie o nich, ergo musiał je zaplanować, gdyż inaczej nie stworzyłby nas. Więc autonomia nie stanowi rozwiązania niczego, jako że, zgodnie z tym, co wiemy o tym hipotetycznym bogu, nie może istnieć. Możliwy jest jednakże taki model teologiczny, który mógłby zawierać autonomię - bóg mógłby "przymknąć" oko na wybryki swoich stworzeń, ale to wyklucza wszechwiedzę boga, którą ty zaakceptowałeś w swoim modelu. Wniosek wysunął już pan Michał:

>stąd nawet my tutaj, ateiści, bylibyśmy zaplanowani i zdeterminowani, jako środki do Jego celu. Stąd kara czy nagroda za cokolwiek w życiu traci logiczny sens, jako niezależne od naszych sumień i świadomości. Idąc dalej, wszelkie (w naszym zmiennym odczuciu) złe uczynki, wliczając ukrzyżowanie Jeszu, były częścią jego planu, i nie jest (dla Niego) nacechowane moralnie, a jedynie dla nas, a przecież nie od nas zależy, jak to postrzegamy, a od niego. Tak więc, miłosierdzie wobec swoich własnych czynów?

Reasumując: właśnie sama teoria apokatastazy, która wg ciebie świadczy o bożej miłości, obala atrybut boga, jakim jest "miłość". Nie można przeto wartościować boga, nazywać go "miłością", "dobrem", "złem", gdyż wszelkie wartościowanie, nawet w "życiu doczesnym" traci sens, skoro działania ludzi nie mają żadnego wpływu na ich los, czyli powrót do jedności z bogiem. Co najwyżej można nazwać go (boga) wspaniałomyślnym. Hurtem do niebiesi trafią więc zbrodniarze, mordercy, złodzieje, wierzący, niewierzący, agnostycy, poganie, święci etc. Istnienie takiego boga nie wywołuje więc żadnych konsekwencji w moralnym życiu ludzi, wręcz rodzi relatywizm i zachęca do łamania wszelkich norm społecznych i etycznych. Prowadzi, bądź może prowadzić krótko mówiąc do rozpasanego libertynizmu.
Ja ze swej strony dodam tylko, że taka koncepcja boga nie tylko jest niebezpieczna na dłuższą metę, jeśli chodzi o konsekwencje społeczne, ale jest też kompletnie bezwartościowa. Z równym pożytkiem można czcić Temidę bez opaski i miecza w dłoni, Temidę będącą niczym innym jak zwykłym fatum i to fatum, dodajmy, kierującym ruchem tylko jednostronnym, z wiadomym punktem docelowym (Królestwo Niebieskie). Ale czy ma to jakikolwiek sens?

Pozdrawiam, Svarożyc.




Kopiuj do schowka
JarekOdp: bóg jako źródło zła
Drogu Svarozycu,

>Za cel ataku obrałem sobie konkretny, chrześcijański, a ściślej katolicki model teologiczny, który o ile wiem, przewiduje kary piekielne (jeśli coś się na tym polu zmieniło, to popraw mnie proszę).
Nic takiego nie napisales we wstepnym artykule; wrecz przeciwnie, sformulowales ogole twierdzenie o sprzecznosci wyliczonych przez ciebie zalozen. Nie czytam w twoich myslach. Teraz wypadnie ci albo bronic tego, co napisales, albo uznac twoja teze zapisana "jak stoi" jako nie do obrony (i ewentualnie sformulowac nowa).

>samo tworzenie kolejnych modeli teologicznych nie ma sensu, gdyż można by wtedy kwestionować istnienie boga lub dowodzić jego istnienia w nieskończoność.
Modele teologiczne tworzy sie wciaz nowe, tak jak modele rzeczywistosci. Ani jedne ani drugie nie sluza do udowodnienia ze Bog czy rzeczywistosc istnieja, lecz do opisu Boga czy rzeczywistosci przy zalozeniu, ze jest co opisywac.

>zajmijmy się twoim modelem teologicznym, pomijając, czy jest on faktycznie zgodny z doktryną katolicką.
Sluszna propozycja. Jesli model obalisz, sparawa jego zgodnosci z "doktryna katolicka" czy z Biblia bedzie nieistotna. Jesli nie obalisz, wtedy bedzie sie mozna dalej zastanawiac.

>Za jedynie warte skomentowania uznałem dwa kontrargumenty:
Dzieki za uprzejmosc uznania za warte skomentowania

>a) Atrybuty boga są typu absolutnego - dotyczą tego, co niezmienne. Zło byłoby atrybutem boga, gdyby trwało wiecznie.
>Idąc za taka argumentacją, również miłości, dobra nie można uznać za wieczne atrybuty boga.
Milosc to tyle co "pragnienie jedynie dobra dla kochanej istoty". Podobnie jak czlowiek moze pragnac dobra dla dziecka, ktore jest dopiero planowane, Bog moze pragnac dobra dla istot jeszcze nie stworzonych. Milosc moze wiec nalezec do natury Boga. Mam wobec tego prawo zalozyc, ze nalezy.

>b) Bóg, jako istota wszechwładna i obdarzona wolną wolą, ma prawo i może wydzielić pewne obszary we wszechświecie jako obszary autonomicznej działalności swoich stworzeń.
>Wg ciebie bóg więc niejako zdeterminował nasz los, już w momencie aktu twórczego - mamy, gdy czas się wypełni, powrócić do niego, gdyż inaczej by nas nie powoływał do życia. Jeśli coś zostało zdeterminowane już na samym początku, to gdzie tu miejsce na autonomię?
Nie, nie zdeterminowal losu. "Wolna wola" to nie bladzenie przypadkowe, lecz cos dokladnie przeciwnego - mozliwosc postepowania zgodnie ze swoja natura. Jesli natura czlowieka jest stworzona na obraz Bozy, to czlowiek osiaga samospelnienie jedynie, gdy do Boga wraca. Wola czlowieka zaczyna wiec byc prawdziwie wolna dopiero w momencie, gdy pozna on, ze powinien powrocic do Boga (co jest rownowazne powrotowi); zanim powroci, mozna mowic jedynie o "autonomii". Gdyby zas w ogole nie wrocil, to w ogole nie osiagnalby wolnosci woli. Bog upewnia sie wiec jedynie, z tworzone przez Niego istoty sa umieszczane w warunkach zapewniajacych kazdej z nich samorealizacje. To nie ograniczenie autonomii, lecz odpowiedzialne zapewnienie, ze atonomia przerodzi sie w wolnosc!
Dam ci prosty przyklad:
Ojciec z dzieckiem, gory, trawiasty stok zakonczony przepascia. Ojciec daje dziecku swobode poruszania sie. Czy deteminuje jego postepowanie, jesli upewnia sie, ze szczeniak nie wleci w przepasc? Czy raczej zapewnia w ten sposob, ze dziecko dorosnie i bedzie moglo korzystac ze swojej wolnosci?

Tak wiec wydaje mi sie, zeby twoja krytyka trafila obok mojego rozumowania. Czekam na poprawki. Dokladniejsze namiary juz znasz!

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>>a) Atrybuty boga są typu absolutnego - dotyczą tego, co niezmienne. Zło byłoby atrybutem boga, gdyby trwało wiecznie.
>>Idąc za taka argumentacją, również miłości, dobra nie można uznać za wieczne atrybuty boga.
>Milosc to tyle co "pragnienie jedynie dobra dla kochanej istoty". Podobnie jak czlowiek moze pragnac dobra dla dziecka, ktore jest dopiero planowane, Bog moze pragnac dobra dla istot jeszcze nie stworzonych. Milosc moze wiec nalezec do natury Boga. Mam wobec tego prawo zalozyc, ze nalezy.
Abstrachując od kwestii zła jako atrybutu Boga na tle problemu wolnej woli, ja tez mam prawo twierdzic, że zło należy do jego przymiotów, skoro bóg od początku (?) planował akt twórczy - ale podejdźmy do problemu z innej strony. Pozwolę sobie zacytować przydługi fragment artykułu, na jaki natrafiłem w internecie, autorstwa pana Romana Zaroffa. Autor zajmuje się w nim kwestią możliwości planowania wogóle czegokolwiek przez Absolut.
"Hipotetyczny Absolut o którym tu mowa nie może mieć, celów, pragnień z tej prostej przyczyny, że są to cechy ludzkie. Cechy będące skutkiem konkretnych ograniczeń na nas nałożonych i wynikających z samej materialnej natury rzeczywistego świata. Ludzie dążą do jakichś celów, mają pragnienia dlatego, że nie mogą być one spełnione lub osiągnięte natychmiast, lub często są po prostu nie osiągalne. Mogą być to przeróżne ograniczenia czasowe lub natury fizycznej. Jednocześnie, leży w ludzkiej naturze, że osiągnięte przez nas cele cieszą tym bardziej im trudniej było je osiągnąć. Natomiast Absolut nie podlegający ograniczeniom nie może mieć jakiegokolwiek celu. Absolut nie może mieć satysfakcji ze stworzenia czegoś, ponieważ nie wymaga to żadnego wysiłku z jego strony. Gorzej stwarzanie wszechświatów nie wymaga absolutnie niczego od Absolutu. Każde jego zamierzenie czy pomysł nie dość, że byłby "wymyślony" natychmiast ale byłby zrealizowany natychmiast, w tym samym "momencie" bez jakichkolwiek ograniczeń czasowych, czy wysiłku. Bez celu nie ma działania a bez umieszczenia go w czasie nie ma też działania jako takiego. W efekcie gdyby domniemany Absolut istniał po prostu trwałby on "bezczynnie" w absolutnej samorealizacji. Absolut po prostu nie stworzył by Świata bowiem akt stworzenia byłby sam w sobie nie tylko aktem ograniczającym ale zwyczajnie bezprzedmiotowym (...)Nie zmienia tu postaci rzeczy również absurdalny argument tzw. "wolnej woli". Jej stworzenie byłoby bezprzedmiotowe lub aktem okrucieństwa w przypadku nie istnienia celu przyświecającego bożkowi, a który z założenia istnieć nie może. Spotkałem się kiedyś z argumentem, że Absolut jeśli chce może wymyślać sobie cele i ograniczenia (nie może ograniczać własnych przymiotów, gdyż sa one wieczne i niezmienne, jak sam napisałeś - przyp. Svarożyc) jeśli tylko ma na to ochotę. Niewątpliwie teoretycznie może jeśli zaakceptujemy jego hipotetyczne atrybuty. Ale tego typu działanie oznaczałoby jakiś ciąg przyczynowo-skutkowy, jakieś nieznane, czy nawet niepoznawalne dla nas zamierzenia Absolutu. Zamierzenia natomiast są niczym innym jak planem do osiągnięcia jakiegoś celu. Tak więc i tutaj wracamy do punktu wyjścia nawet gdyby cele bóstwa wybiegały poza nasze możliwości poznania. Trudno w końcu przypuszczać, że Absolut mógłby się nudzić, czuć osamotnionym, albo odczuwać potrzebę bycia kochanym i podziwianym. Bowiem Absolut nie może również podlegać jakimkolwiek emocjom jako, że są one albo nieracjonalne albo mają podłoże wyłącznie materialno-biologiczne. Czyli są funkcją naszej fizycznej egzystencji i ewolucji organizmów żywych. Z kolei zamierzone poddanie się emocjom przez Absolut, ze względu na ich charakter byłoby rzeczą niemoralną zgodnie z zasadami moralnymi, które podobno ten sam Absolut nam narzucił i podobno egzekwuje ich przestrzeganie. Zresztą znowu wracamy do punktu wyjścia bo takie działanie oznaczałoby jakiś cel, którego przecież być nie może."
Tekst ten wybiega trochę poza temat naszej dyskusji, ale powoliłem zacytowac go sobie zuwagi na argumenty, jakie autor wysuwa przeciwko domniemanej możliwości planowania przez hipotetyczny Absolut.
Ja od siebie dodam tylko, że mnie zastanawia jeszcze jedna kwestia - załóżmy że bóg w jakiś niepojęty dla nas sposób mógł jednak planować - kiedy więc sobie zaplanował, że stworzy świat? Skoro akt kreacji nie wymaga od boga żadnego wysiłku (a bóg nie może ograniczyc swoich wiecznych i niezmiennych atrybutów), to samo "pomyślenie" równałoby sie aktowi kreacji - więc albo istniał taki czas, gdy bóg nie planował stworzenia świata, wobec czego upada tak czy inaczej argument o istnieniu wiecznej miłości jak i zła, albo że wszechświat jest również wieczny, ale wtedy można zaakceptować z uwagi na wiecznośc podmiotu zło boga jako jego atrybut - identycznie z bogiem jako miłością.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
> ja tez mam prawo twierdzic, że zło należy do jego przymiotów,

Masz prawo, tylko po co komu w takie bostwo wierzyc?


> skoro bóg od początku (?) planował akt twórczy
O tym juz pisalem, wiec nie bede sie powtarzal.


>autorstwa pana Romana Zaroffa.
Wolalbym, zebys pisal od siebie, bo jak zaczniemy zarzucac sie cytatami to internet sie skonczy.

Skomentuje wiec tylko jedno zdanie - dla przyzwoitosci.


>Absolut nie może mieć satysfakcji ze stworzenia czegoś, ponieważ nie wymaga to żadnego wysiłku z jego strony.
E tam. Absolut moze tak sobie zorganizowac wszystko, zeby miec satysfakcje. Od tego jest w koncu absolutem A jak? A na przyklad tak, zeby satysfakcja i wysilek nie szly u niego w parze. Albo tak, zeby powysilac sie na zasadzie machania hantlami (wiesz, ze podniesiesz, a i tak jest fajnie, bo podniosles). Albo tak, zeby cieszyc sie z tego, ze jego stworzenia sie ciesza. Mozliwosci jest pewno nieskonczenie wiele - coz, absolut jest nieskonczony...

Zas rozumowanie pana Romana polega w praktyce na:
(1) przyjeciu takiego modelu Absolutu, ktory - niczym slynny "zbior wszystkich zbiorow" - zawiera nie tylko Wszystko, ale Wszystko ulozone w taka strukture, ze popada sie z nia w sprzecznosci, i
(2) radosnym pozbieraniu tych sprzecznosci.
Coz, co siejesz to zbierasz

Ale nie o panach Romanach teraz mowimy. Pisz prosze od siebie, swoimi slowami. Jak tu:


> kiedy więc sobie zaplanował, że stworzy świat?
Bog jest rowniez stworca czasu (ktory jest badz co badz elementem wszechswiata), wiec pytanie "kiedy" jest troche nie na miejscu


>Skoro akt kreacji nie wymaga od boga żadnego wysiłku (a bóg nie może ograniczyc swoich wiecznych i niezmiennych atrybutów), to samo "pomyślenie" równałoby sie aktowi kreacji - więc albo istniał taki czas, gdy bóg nie planował stworzenia świata, wobec czego upada tak czy inaczej argument o istnieniu wiecznej miłości jak i zła, albo że wszechświat jest również wieczny, ale wtedy można zaakceptować z uwagi na wiecznośc podmiotu zło boga jako jego atrybut - identycznie z bogiem jako miłością.
Wracajac do zla i dobra... Powtarzam: dobro nalezy do natury Boga, poniewaz trwa wiecznie. "Przed" stworzeniem wszechswiata trwa jako zamiar Boga, "po" stworzeniu wszechswiata - trwa, mowiac matematycznie, "miu-prawie wszedzie" (czyli wszedzie poza skonczona iloscia zdarzen w nieskonczonej puli zdarzen). Zle zdarzenia sie wyczerpuja z biegiem czasu (tego realnego czasu wszechswiata), zas dobre nie podlegaja wyczerpaniu.

Wszechswiat jest wiec wieczny dla kazdego stworzenia: choc ma poczatek, lecz nie ma konca. Dobro jest jeszcze "silniej" wieczne, niz wszechswiat - nie ma ani poczatku, ani konca. Natomiast zlo nie jest wieczne w ogole.

I dlatego mozna twierdzic, ze wszechmocny Bog jest dobry i ze nie ma w nim sladu zla.


Zdrowko, ide wreszcie spac -- Jarek

Kopiuj do schowka

Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: bóg jako źródło zła
Hmm... Czyżby Pan Jarosław z Frankfurty (fizyk-teolog)??? Jeśli tak, to witam najuprzejmiej w Racjonaliście!!! # Portal Katolika już się znudził? He he he. Mniejsza z tym - to zaszczyt dla każdego racjonalisty z Panem rozmawiać (o ile jest Pan tym, za kogo Pana biorę). Ponieważ za kilkanaście godzin wybieram się w długą podróż, pozwolę sobie dorzucić kilka swoich grosików do tegoż temaciku.
>Nie, nie zdeterminowal losu. "Wolna wola" to nie bladzenie przypadkowe, lecz cos dokladnie przeciwnego - mozliwosc postepowania zgodnie ze swoja natura. Jesli natura czlowieka jest stworzona na obraz Bozy,
Jeśli!!!
>to czlowiek osiaga samospelnienie jedynie, gdy do Boga wraca. Wola czlowieka zaczyna wiec byc prawdziwie wolna dopiero w momencie, gdy pozna on, ze powinien powrocic do Boga (co jest rownowazne powrotowi);
Na tym świecie poznanie czegokolwiek jest niemożliwe - możemy się tylko domyślać lub wierzyć. Wszelkie dyskutowanie z prawdą Sokratesa jest możliwe tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy komuś się uda udowodnić istnienie Boga, do którego mamy rzekomo wrócić (przypominam, iż nasze stworzenie na Jego obraz jest tylko założeniem)

zanim powroci, mozna mowic jedynie o "autonomii". Gdyby zas w ogole nie wrocil, to w ogole nie osiagnalby wolnosci woli. Bog upewnia sie wiec jedynie, z tworzone przez Niego istoty sa umieszczane w warunkach zapewniajacych kazdej z nich samorealizacje.
Samorealizacja to powrót do Stwórcy. A ten jest możliwy tylko przez poznanie konieczności powrotu do Niego. Poznanie jest niemożliwe. Ergo - nie ma stworzonych warunków do samorealizacji.

To nie ograniczenie autonomii, lecz odpowiedzialne zapewnienie, ze atonomia przerodzi sie w wolnosc!
>Dam ci prosty przyklad:
>Ojciec z dzieckiem, gory, trawiasty stok zakonczony przepascia. Ojciec daje dziecku swobode poruszania sie. Czy deteminuje jego postepowanie, jesli upewnia sie, ze szczeniak nie wleci w przepasc? Czy raczej zapewnia w ten sposob, ze dziecko dorosnie i bedzie moglo korzystac ze swojej wolnosci?
A jednak sporo szczeniaków do przepaści wpada. Co ja mówię - już wpadło, co potwierdzają liczne objawienie mistyczne uznawane przez Kościół za prawdziwe (wystarczy poczytać katolicką literaturę eschatologiczną sprzed SWII). Jeśli zaś chodzi o ewentualne późniejsze ułaskawienie to Synod konstantynopolski (543) w kanonie 9 głosi: "Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi -- niech będzie wyklęty!" A pewien myśliciel kiedyś powiedział: "wieczne
potępienie (takie zupełnie, zupełnie bez końca) jest pojęciem niezgodnym
z wszechmocą i miłością Boga i nie ma żadnego powodu, żeby w nie
wierzyć" i ja się z Nim w 100% zgadzam. #



Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Hmmm.... Czyzby pan Waldemar von G??? Jaki ten swiat maly! Coz, portale sie nie nudza, ale czas nie jest rozciagliwy. Zas tu przyprowadzil mnie Svarozyc, ale rozchodzic sie na inne artykuly nie bede, bo tak moznaby w nieskonczonosc. Jak ktos chce miec przyjemnosc poniszczenia wuja zboja, zapraszam do mnie na stronke rowniez antynaiwnoateistyczna (wujzboj.republika.pl)

> Jeśli!!!
Dokladnie - jesli! Przypominam, rozpatrujemy model teologiczny. Z samego faktu, ze mozna sformulowac taki wewnetrznie niesprzeczny model wynika, ze svarozycowa teza jest bledna.

>A jednak sporo szczeniaków do przepaści wpada. Co ja mówię - już wpadło, co potwierdzają liczne objawienie mistyczne uznawane przez Kościół za prawdziwe
Powtarzam - zgodnosc opisywanego tu modelu z Biblia czy z oficjalna dogmatyka jakiegos konkretnego wyznania to temat na zupelnie inna rozmowe. Jak ustalimy, ze teza Svarozyca upadla, wtedy bedziemy mogli pogadac o tym, czy podany przeze model jest biblijny, chrzescijanski i katolicki.

> A pewien myśliciel kiedyś powiedział: "wieczne potępienie (takie zupełnie, zupełnie bez końca) jest pojęciem niezgodnym z wszechmocą i miłością Boga i nie ma żadnego powodu, żeby w nie
wierzyć" i ja się z Nim w 100% zgadzam.
Ja tez.

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>>b) Bóg, jako istota wszechwładna i obdarzona wolną wolą, ma prawo i może wydzielić pewne obszary we wszechświecie jako obszary autonomicznej działalności swoich stworzeń.
>>Wg ciebie bóg więc niejako zdeterminował nasz los, już w momencie aktu twórczego - mamy, gdy czas się wypełni, powrócić do niego, gdyż inaczej by nas nie powoływał do życia. Jeśli coś zostało zdeterminowane już na samym początku, to gdzie tu miejsce na autonomię?
>Nie, nie zdeterminowal losu. "Wolna wola" to nie bladzenie przypadkowe, lecz cos dokladnie przeciwnego - mozliwosc postepowania zgodnie ze swoja natura.
>Jesli natura czlowieka jest stworzona na obraz Bozy, to czlowiek osiaga samospelnienie jedynie, gdy do Boga wraca. Wola czlowieka zaczyna wiec byc prawdziwie wolna dopiero w momencie, gdy pozna on, ze powinien powrocic do Boga (co jest rownowazne powrotowi);
>zanim powroci, mozna mowic jedynie o "autonomii". Gdyby zas w ogole nie wrocil, to w ogole nie osiagnalby wolnosci woli. Bog upewnia sie wiec jedynie, z tworzone przez Niego istoty sa umieszczane w warunkach zapewniajacych kazdej z nich samorealizacje. To nie ograniczenie autonomii, lecz odpowiedzialne zapewnienie, ze atonomia przerodzi sie w wolnosc!
"Autonomia - 1.niezależność, samodzielność, niezawisłość. 2. filoz. koncepcja, wg której jednostka ludzka powinna podlegać tylku prawu i zasadom moralnym ustanowionym przez siebie. Żeby nie poszło o definicje: Aut-, auto - "własny, samo-, wytworzony przez siebie samego"; nom(o) - "obszar, dziedzina (od gr. nomos - pole, obszar)".
"Autonomia" w najprostszym znaczeniu to tyle, co samostanowienie (o sobie) - czyli to samo co wolność.
>Dam ci prosty przyklad:
>Ojciec z dzieckiem, gory, trawiasty stok zakonczony przepascia. Ojciec daje dziecku swobode poruszania sie. Czy deteminuje jego postepowanie, jesli upewnia sie, ze szczeniak nie wleci w przepasc? Czy raczej zapewnia w ten sposob, ze dziecko dorosnie i bedzie moglo korzystac ze swojej wolnosci?
A jak ma się upewnić inaczej, niż nie pilnując swojego dziecka? Jeśli się upewnia, to chroni swoje dziecko, to automatycznie ogranicza tym samym jego wolność. Jesli w moim mniemaniu pornografia szkodzi, to zabraniam oglądania jej dziecku - ograniczam go Wolność oznacza robienie tego, co się wybrało podług wolnej woli. Jesli następuje jakiekolwiek ograniczenie, to nie ma wolności. Poza tym, zapomniałeś dodać, że przepaść jest dziełem ojca Zamiast chronić przed nią dziecko, mógł zwyczajnie jej nie stwarzać - no tak, ale ty powiesz, że to argument oparty na narzekaniu, "że zrobił tak, a mógł lepiej" i że wybór może byc pomiędzy tylko dobrem i złem. Ja tylko dodam, że mniej dobra nie oznacza wcale zła - oznacza mniej dobra lub obojetność. Czy idąc przez ulicę, jak nie dam dziecku cukierka, to zachowam się źle wobec niego? Nie, zachowam się obojętnie.
>
Wolna wola - Możliwość postepowania zgodnie ze swoją naturą lub wbrew niej - wobec czego wybór miedzy "błądzeniem" a "niebłądzeniem" - wolna wola zakłada możliwość dokonywania wyborów - efektem czego, jeśli nie wolnej woli jest "błądzenie"? "Autonomii"? Przecież to tyle co niezależność, suwerrenność, pogląd, że człowiek może działać podług swoich wyborów - więc jest to synonim wolnej woli. Jeśli wola staje się wolna dopiero, gdy człowiek zrozumie, że powinien wrócić do boga, to czym on wcześniej jest? Pieskiem na smyczy? Bo przecież nie autonomiczną jednostką, skoro autonomia to synonim wolnej woli. A skąd się bierze owo "zrozumienie" i chęć powrotu do boga? Do tego potrzeba przecież mozliwości wyboru między powrotem a chęcia bycia w stanie "poza bogiem". A do tego potrzebna jest wolna wola. Chyba że każdy ma wpisaną chęć powrotu do boga - ale wtedy znowóż nie ma autonomii, wolnej woli - jest wola zdeterminowana, czyli instynkt. Człowiek nie może wtedy błądzic, co jak wiemy, jest tylko pobożnym życzeniem i ma się do rzeczywistości jak pięść do oka. Więc autonomia przy takiej koncepcji teologicznej nie może istnieć.
>Wola czlowieka zaczyna wiec byc prawdziwie wolna dopiero w momencie, gdy pozna on, ze powinien powrocic do Boga (co jest rownowazne powrotowi);
Wróćmy jeszcze na chwilę do tego powyższego, nieszczęśliwego moim zdaniem sformułowania - Skoro "poznanie, że powinno się wrócić do boga" jest równoznaczne z "powrotem", to nie ma tu miejsca dla wolnej woli - bo nie ma alternatywy w postaci "niechęci powrotu do boga pomimo poznania" - gdyz człowiek niejako automatycznie wg ciebie powraca. Poraz kolejny, gdzie tu wolna wola?
>Tak wiec wydaje mi sie, zeby twoja krytyka trafila obok mojego rozumowania. Czekam na poprawki. Dokladniejsze namiary juz znasz!
>
Cóż, teraz wiem, że stoję na pewniejszym gruncie - powiedzmi tylko, ale jasno i bez wykrętów, uznajesz w końcu hipotezę apokatastazy (powrotu WSZYSTKIEGO do pierowtnej jedności z bogiem) czy nie?
Pozdrawiam, Svarożyc.

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Dosłownie za chwilę wyjeżdżam na przeszło dwa tygodnie, postanowiłem jednak cos naskrobać w tym czasie. Będzie to taka mała dygresja. Do tej pory suiłowałem wykazać sprzeczność w modelu teologicznym pana jarosława opierając się głównie na bożej wszechmocy - teraz mam zamiar spróbowac trochę do drugiej strony. Załóżmy, że bóg jest bezwzglednie miłością. Ergonie ma w nim zła. Wobec tego jest coś, czego zrobic nie może - nie może być zły, wobec czego nie jest wszechmocny. Ogranicza go jego własna bezwzględnamiłość. Jesli wziąć pod uwagę teoretyczne implikacje atrybutu wszechmocy, to mógłby być zarówno wszechmocny jak i dobry - z tym że taka konstrukcja jest całkowicie irracjonalna, a takich przecież nie rozpatrujemy, gdyż ona jako tako nie podlega dyskusji (własnie z uwagi na swoja nielogiczność). I jeszcze jedna kwestia - przyjmijmy model, w którym podstawową hipotezą byłaby wieczność i niezmienność jego przymiotów - bóg znowu nie może byc wszechmocny, gdyż jego atrybuty są wieczne i niezmienne, wobec czego nie może ich w jakiś sposób ograniczyć czy też wogóle się ich wyzbyć. To by było na tyle.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
>Załóżmy, że bóg jest bezwzglednie miłością. Ergonie ma w nim zła. Wobec tego jest coś, czego zrobic nie może - nie może być zły, wobec czego nie jest wszechmocny.

Cos mi to wyglada na "dowod z definicji" - przy czym definicja jest dobrana pod dowod

Jesli wszechmoc oznaczalaby koniecznosc robienia wszystkiego, wtedy mialbys w stu procentach racje. Ale - na moj prosty rozum - przymuszanie Boga do robienia wszystkiego to zabawa w TF (Teology Fiction, hehe). Sprobumy wiec odTFizowac definicje wszechmocy:

Moc, wszechmoc: W praktyce pod pojeciem "moc" (w sensie uzytym w zlozeniu wszechmoc) rozumie sie posiadanie dostatecznej wiedzy i mozliwosci (np. technicznych) do zrobienia czegos. "Wszechmoc" jest wiec posiadaniem dostatecznej wiedzy i mozliwosci do zdobienia wszystkiego. Samo bycie wszechmocnym nie pociaga natomiast za soba zadnych zobowiazan do czynienia czegokolwiek!

Moge wiec miec moc do zrobienia czegos (np do pomalowania sobie twarzy na zielono), a przy tym ani sladu checi zrobienia tego. Nie pomaluje sobie twarzy na zielono, bo uwazam to za idiotyzm. Nie utne ci glowy, chocbym mial w reku siekiere a ty bys spal obok z glowa na pienku, bo zabijanie nie lezy w mojej naturze. Nie chce, wiec nie musze, choc moge!

Pojmowanie wszechmocy jako wszech-mozliwosci jest sensowne rowniez z tego powodu, ze konsekwencja wszechmocy jako atrybytu Boga (jak by nie bylo, istoty z definicji "doskonalej") powinna byc nie bezwolnosc, lecz maksimum wolnosci woli. Moja wola jest wolna, kiedy nic mi nie uniemozliwia postepowania zgodnie z moja natura. Podkreslam, postepowania zgodnie z moja natura, a nie tak, jak dyktuje mi przypadek czy jakies inne zewnetrzne czynniki.

Wszechmoc Boga oznacza, ze Bog moze robic to, co chce. Milosc Boga nie znaczy, ze Bog nie ma mozliwosci czynienia zla albo ze "nie wie" co to zlo. Milosc Boga znaczy, ze w Jego naturze nie ma ani sladu tendencji do czynienia zla. Poniewaz Bog zna swoja nature i ma mozliwosc postepowania zgodnie z nia w kazdej sytuacji, nie czyni wiec zla nigdy.

Powtarzam: brak zla w Bozych czynach to konsekwencja wszechmocy Boga oraz Jego milosci! Sama wszechmoc ne prowadzi do zadnego dzialania, podobnie jak sama milosc do dzialania nie prowadzi. By dzialac, trzeba chciec. By dzialac dobrze, trzeba moc.

Wszechmoc na zasadzie "musi robic wszysto co mozliwe" ma tyle sensu ile wolnosc na zasadzie poddania sie przypadkowi. Jesli oddziwni sie pojecie wszechmocy, znika svarozycowa sprzecznosc.

> Jesli wziąć pod uwagę teoretyczne implikacje atrybutu wszechmocy, to mógłby być zarówno wszechmocny jak i dobry - z tym że taka konstrukcja jest całkowicie irracjonalna, a takich przecież nie rozpatrujemy, gdyż ona jako tako nie podlega dyskusji (własnie z uwagi na swoja nielogiczność).

I ten problem rozwiazuje sie teraz automatycznie - jako ze wszechmoc okresla zbior narzedzi, zas dobro - metode i cel poslugiwania sie tymi narzedziami.

> przyjmijmy model, w którym podstawową hipotezą byłaby wieczność i niezmienność jego przymiotów - bóg znowu nie może byc wszechmocny, gdyż jego atrybuty są wieczne i niezmienne, wobec czego nie może ich w jakiś sposób ograniczyć czy też wogóle się ich wyzbyć.

Nie; to paradoks w rodzaju paradoksu kamienia ("Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie potrafilby uniesc?"). Odpowiedz na kazde pytanie typu "Czy Bog moze...", jest z definicji wszechmocy, "Tak!".
-"Bzdura!" - slysze. - "Jesli stworzy taki kamien to nie bedzie wszechmocny".
-"Zadna bzdura!" - odpowiadam. - "Jesli istota wszechmocna ma moc wszystko, to moze tez przestac byc wszechmocna. Ale - powtarzam - moc nie znaczy musiec!"

Podobno chciec to moc. Ale moc to nie chciec!

Zapraszam na wujzboj.republika.pl do artykulow dla ateistow

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>>Załóżmy, że bóg jest bezwzglednie miłością. Ergonie ma w nim zła. Wobec tego jest coś, czego zrobic nie może - nie może być zły, wobec czego nie jest wszechmocny.
>
>Cos mi to wyglada na "dowod z definicji" - przy czym definicja jest dobrana pod dowod
>
>Jesli wszechmoc oznaczalaby koniecznosc robienia wszystkiego, wtedy mialbys w stu procentach racje. Ale - na moj prosty rozum - przymuszanie Boga do robienia wszystkiego to zabawa w TF (Teology Fiction, hehe). Sprobumy wiec odTFizowac definicje wszechmocy:
>
>Moc, wszechmoc: W praktyce pod pojeciem "moc" (w sensie uzytym w zlozeniu wszechmoc) rozumie sie posiadanie dostatecznej wiedzy i mozliwosci (np. technicznych) do zrobienia czegos. "Wszechmoc" jest wiec posiadaniem dostatecznej wiedzy i mozliwosci do zdobienia wszystkiego. Samo bycie wszechmocnym nie pociaga natomiast za soba zadnych zobowiazan do czynienia czegokolwiek!
>
>Moge wiec miec moc do zrobienia czegos (np do pomalowania sobie twarzy na zielono), a przy tym ani sladu checi zrobienia tego. Nie pomaluje sobie twarzy na zielono, bo uwazam to za idiotyzm. Nie utne ci glowy, chocbym mial w reku siekiere a ty bys spal obok z glowa na pienku, bo zabijanie nie lezy w mojej naturze. Nie chce, wiec nie musze, choc moge!
>
>Pojmowanie wszechmocy jako wszech-mozliwosci jest sensowne rowniez z tego powodu, ze konsekwencja wszechmocy jako atrybytu Boga (jak by nie bylo, istoty z definicji "doskonalej") powinna byc nie bezwolnosc, lecz maksimum wolnosci woli. Moja wola jest wolna, kiedy nic mi nie uniemozliwia postepowania zgodnie z moja natura. Podkreslam, postepowania zgodnie z moja natura, a nie tak, jak dyktuje mi przypadek czy jakies inne zewnetrzne czynniki.
>
>Wszechmoc Boga oznacza, ze Bog moze robic to, co chce. Milosc Boga nie znaczy, ze Bog nie ma mozliwosci czynienia zla albo ze "nie wie" co to zlo.
A więc jednak może uczynić cos wbrew swojej miłości? Ale wtedy przestaje być miłościa, a jak sam napisałeś, miłośc stanowi jego "wieczny i niezmienny" atrybut.
>Milosc Boga znaczy, ze w Jego naturze nie ma ani sladu tendencji do czynienia zla. Poniewaz Bog zna swoja nature i ma mozliwosc postepowania zgodnie z nia w kazdej sytuacji, nie czyni wiec zla nigdy.
Hmm, więc jak nazwiesz niezawinione przez człowieka cierpienie (katastrofy naturalne, choroby)? Wyrazem miłości bozej? A może inaczej mamy zacząć rozumiec miłość boga i pojęcie "miłości" wogóle? Ale wtedy ta dyskusja nie ma sensu, gdyż chyba każdy się zgodzi, że jesli sie kogoś kocha, to nie krzywdzi sie go świadomie - jeśli tak ktoś postepuje, to albo nie kocha albo jest psychicznie chory
>
>Powtarzam: brak zla w Bozych czynach to konsekwencja wszechmocy Boga oraz Jego milosci! Sama wszechmoc ne prowadzi do zadnego dzialania, podobnie jak sama milosc do dzialania nie prowadzi. By dzialac, trzeba chciec. By dzialac dobrze, trzeba moc.
>
>Wszechmoc na zasadzie "musi robic wszysto co mozliwe" ma tyle sensu ile wolnosc na zasadzie poddania sie przypadkowi. Jesli oddziwni sie pojecie wszechmocy, znika svarozycowa sprzecznosc.
Człowieku, gdzie ja napisałem że wszechmoc oznacza przymus robienia wszystkiego, co możliwe??? I jeszcze jedno sprostowane - sprzeczność, której się uczepiłem, to nie "wszechmoc - miłość", a "wszechwiedza - miłość"!
>
>> Jesli wziąć pod uwagę teoretyczne implikacje atrybutu wszechmocy, to mógłby być zarówno wszechmocny jak i dobry - z tym że taka konstrukcja jest całkowicie irracjonalna, a takich przecież nie rozpatrujemy, gdyż ona jako tako nie podlega dyskusji (własnie z uwagi na swoja nielogiczność).
>
>I ten problem rozwiazuje sie teraz automatycznie - jako ze wszechmoc okresla zbior narzedzi, zas dobro - metode i cel poslugiwania sie tymi narzedziami.
>
>> przyjmijmy model, w którym podstawową hipotezą byłaby wieczność i niezmienność jego przymiotów - bóg znowu nie może byc wszechmocny, gdyż jego atrybuty są wieczne i niezmienne, wobec czego nie może ich w jakiś sposób ograniczyć czy też wogóle się ich wyzbyć.
>
>Nie; to paradoks w rodzaju paradoksu kamienia ("Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie potrafilby uniesc?").
Nie wiem, gdzie ty tu się dopatrzyłeś podobieństwa do powyższego, szkolnego, jak go nazwałeś, paradoksu...Gdyby miał byc podobny, zawarłbym stwierdzenie o wszechmocy boga jako jeden z jego atrybutów juz w definicji, czego jednak nie czynię. Zakładam tylko, że podstawowa hipotezą jest wieczność i niezmienność jego atrybutów (jakiekolwiek by one nie były). Jesli tak samo rozumiemy słowa "wieczność" i "niezmienność", to stwierdzenie, że bóg ich nie może zmienić, bo są one niezmienne i wieczne, jest chyba jak najbardziej logiczne. A jesli czegoś nie może, to jesli ktos chciałby go tytułować "wszechmocnym", to nie miałby ku temu podstaw. Nie czynię tutaj wszechmocy jego atrybutem! Zakładasz, że móc nie znaczy chcieć, i idąc za tym stwierdzeniem piszesz, że bóg może zechcieć, by jego atrybuty były "wieczne i niezmienne", oraz że może z tego zrezygnować, jeśli chce. Ale jeśli kiedys ustanowił swoje przymioty "wiecznymi", to nie moga one byc wieczne, gdyż ta "wieczność" miała swój poczatek, a jako że cos jest wieczne, to nie może mieć początku. Piszesz, że może je zmienic, że nic nie musi - ale znowu nie moga byc one niezmienne! Bo skoro istnieje mozliwość zmiany czegos, to to "cos" nie jest niezmienne - to chyba jest również logiczne.
>Odpowiedz na kazde pytanie typu "Czy Bog moze...", jest z definicji wszechmocy, "Tak!".
>-"Bzdura!" - slysze. - "Jesli stworzy taki kamien to nie bedzie wszechmocny".
>-"Zadna bzdura!" - odpowiadam. - "Jesli istota wszechmocna ma moc wszystko, to moze tez przestac byc wszechmocna. Ale - powtarzam - moc nie znaczy musiec!"
>
>Podobno chciec to moc. Ale moc to nie chciec!
>
>Zapraszam na wujzboj.republika.pl do artykulow dla ateistow

Kopiuj do schowka

wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
>"Autonomia" w najprostszym znaczeniu to tyle, co samostanowienie (o sobie) - czyli to samo co wolność.

Uzywam tu slowa "autonomia" w sensie "wolnosc, ale ograniczona". Tak, jak automia narodu to mniej, niz wolnosc (samostanowienie) narodu. Celowo uzylem slowa "autonomia", zeby nie mowic o wolnosci woli tam, gdzie wolnosc jest ograniczona brakiem wiedzy i mozliwosci dzialania.


>>Ojciec z dzieckiem, gory, trawiasty stok zakonczony przepascia. Ojciec daje dziecku swobode poruszania sie. Czy deteminuje jego postepowanie, jesli upewnia sie, ze szczeniak nie wleci w przepasc? Czy raczej zapewnia w ten sposob, ze dziecko dorosnie i bedzie moglo korzystac ze swojej wolnosci?
>A jak ma się upewnić inaczej, niż nie pilnując swojego dziecka? Jeśli się upewnia, to chroni swoje dziecko, to automatycznie ogranicza tym samym jego wolność.

Ojciec ogranicza autonomie, nie wolnosc dziecka. Wolnosc to nie sama tylko mozliwosc dowolnego postepowania. Wolnosc zawiera w sobie samokontrole - swiadomosc konsekwencji swoich czynow. Slepiec idacy w przepasc nie jest wolny. On jest po prostu slepy. Zniewolony swoja slepota.


> zapomniałeś dodać, że przepaść jest dziełem ojca

Nic nie zapomnialem W moim modelu nie ma realnej przepasci! Istnieje ona tylko w fantazji dzieci lazacych po stoku i opowiadajacych sobie mrozace krew w zylach bajeczki (rowniez na temat okrucienstwa ojca).

Przepasci nie ma - i wlasnie na braku tej przepasci polega ograniczenie autonomii dzieci. Nie moga wpasc, chocby sie wsciekly - nie moga, bo nie ma do czego. Podobnie jak nie moga dzisiaj wsiasc do wczorajszego pociagu. Nie da sie i juz.

I nie trzeba tu nikogo pilnowac.


>mniej dobra nie oznacza wcale zła - oznacza mniej dobra lub obojetność.

Ano swiat nie jest dwukierunkowy - na lewo zlo, na prawo dobro, w innych kierunkach sciana. Swiat ma nieskonczenie wiele kierunkow. Dobro i zlo mozna czynic na nieskonczenie wiele sposobow. Do tego samego zla i tego samego dobra mozna dojsc nieskonczenie wieloma drogami. Ale jaki ta twoja uwaga ma zwiazek z tematem naszej rozmowy? Tego nie widze


>Jeśli wola staje się wolna dopiero, gdy człowiek zrozumie, że powinien wrócić do boga, to czym on wcześniej jest? Pieskiem na smyczy?

Czlowiek jest zabladzonym szczeniakiem, placzacym sie w smyczy swojej slepoty.


> A skąd się bierze owo "zrozumienie" i chęć powrotu do boga? Do tego potrzeba przecież mozliwości wyboru między powrotem a chęcia bycia w stanie "poza bogiem".

Z przeblyskow rozsadku sie bierze. Z otwierania oczu pod wplywem przezyc i przemyslen sie bierze. Z powolnego poznawania samego siebie sie bierze. To moze trwac - bo bladzenie po swiecie jest bladzeniem przypadkowym. Trzeba trafic na oslep na pasujacy otwieracz do oczu...


> Chyba że każdy ma wpisaną chęć powrotu do boga - ale wtedy znowóż nie ma autonomii, wolnej woli - jest wola zdeterminowana, czyli instynkt.

Kazdy ma wpisana te chec - bo powrot do Boga to osiagniecie zgodnosci z wlasna natura.

Wolnosc woli to nie jest sama tylko mozliwosc lazenia na oslep, poruszania sie pod wplywem przzzypadku, niezrozumialych czynnikow, podszeptow innych slepcow. Taka wolnosc to wolnosc ruchu, nie wolnosc woli - dlatego wole mowic w tym przypadku o autonomii. Wolnosc woli pojawia sie dopiero, gdy zaczynamy zdawac sobie sprawe z pelnych konsekwencji naszych czynow i gdy umiemy porownac te konsekwencje z naszymi w pelni swiadomymi oczekiwaniami. W praktyce brak nam i jednego i drugiego - ani nie znamy siebie ani nie wiemy, do czego nasza dzialalnosc prowadzi. Jestesmy wzglednie wolni w dzialaniu, ale nie w woli. Jestesmy autonomiczni, ale nie wolni.

Wolni mozemy byc jedynie z Bogiem - bo jedynie wszechmoc jest gwarantem wolnosci.


> powiedz mi tylko, ale jasno i bez wykrętów, uznajesz w końcu hipotezę apokatastazy (powrotu WSZYSTKIEGO do pierowtnej jedności z bogiem) czy nie?

Alez ja od samego poczatku mowilem ci wielkimi literami, ze TAK!!!


Czekam wiec nadal na przyklad sprzecznosci w moim modelu. Albo na oficjalne uznanie, ze takiej sprzecznosci nie widac.


Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: bóg jako źródło zła

>> powiedz mi tylko, ale jasno i bez wykrętów, uznajesz w końcu hipotezę apokatastazy (powrotu WSZYSTKIEGO do pierowtnej jedności z bogiem) czy nie?
>
>Alez ja od samego poczatku mowilem ci wielkimi literami, ze TAK!!!
>

W Wielkiej Brytanii od tygodnia pogoda hiszpanska!!! A to fenomen. Za to powodzie nad modrym Dunajem - koniec swiata sie zbliza. A jednym z kolejnych jego oznak jest to, ze chrzescijanstwo zupelnie sie juz rozpizdzilo, ze tak nieladnie sie wyraze. TAK TAK. Nie ma juz prawdziwych katolikwow. No moze jeszcze pod sukienka Piusa X. Z calym szacunkiem Panie Jaroslawie - Kosciol Katolick juz poltora milenium temu Pana oficjalnie wyklal ze swych szeregow. Albo raczej mowiac koscielna mowa - sam Pan sie swoimi pogladami wyklucza z kregu zbawionych.
Kiedys mnie to irytowalo, a teraz kompletnie juz na to leje. Chodzi mi o to heretyckie wolnomyslicielstwo wsrod ludzi podajacych sie za katolikow, albo katolicyzmu broniacych. Przeciez Wy sami wlasnej nauki nie znacie (nie mowie do Pana, bo Pan katolikiem z pewnoscia nie jest)!!!!
Jesli Pan nie uznaje wiecznego potepienia i sobie mysli (mysli i wierzy sobie, czyli jak sie Panu podoba), to juz Pana sprawa. Mamy w koncu ten ohydny demokratczy liberalizm, Inkwizycja juz nie istnieje i Kosiol z calych sil sie jej wypiera, od SWII kazdy biskup a nawet ksiadz tlumaczy wiernym biblie na miliony sposobow - zgoda. Niech bedzie. Ale kiedy przychodzi do dyskusji, to jednak jakis wspolny mianownik musi byc. Jesli w tej dyskusji jest nim wiara katolicka, to prosze wybaczyc - potepienie wieczne (takie na zawsze i bez konca) bardzo duzej liczby ludzi TO INTERGRALNA CZESC KATOLICKIEJ NAUKI, KTOREJ KOSCIOL SIE JUZ NIGDY NIE WYPRZE.
Tak wiec mozna sobie stukac o takim czy innym rozumieniu, indywidualnym pojmownaiu Biblii, ale to jest zdeczko acelowe. Gdyz wedle nauki jednozbawczego, Swietego, Powszechnego i Katolickiejgo Kosciola, tylko wierzecy w Chrystusa dostapia zbawienia (ewentualnie jakies wyjatki z innych wyznan), a wielka rzesza takich jak my (ATEISCI ITP) - zostanie na wiecznosc odtracona. OD-TRA-CO-NA!!! Bez konca zgubiona. Zaprzeaszczona w Otchlani, ktora stworzyl lub ktorej powstania dopuscil ten Wasz Bog Milosierny i Litosciwy.
O Nim tu mowa, czyz nie?
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
> O Nim tu mowa, czyz nie?
Mowa tu o twierdzeniu Svarozyca, ktore jest falszywe, gdyz zawiera kwantyfikator ogolny postawiony w zlym miejscu.

Z checia przedyskutuje problem zgodnosc mojej teologii z dogmatami katolickimi i z Biblia. Ale dopiero, kiedy ustalimy wartosc logiczna tezy Svarozyca. Bo jesli okaze sie, ze - z jakis tajemniczych dla mne jak na razie powodow - ze Svarozyc ma racje, to nie bedzie o czym dyskutowac.

Jesli uwazasz tak jak ja, ze Svarozyc sie myli, to wytlumacz mu to jak ateista ateiscie Jesli uwazasz, ze sie nie myli, to wesprzyj go argumentami. Ale zostanmy przy temacie, prosze, bo inaczej zrobi sie nam spaghetti w przypalonym sosie ateologicznym, a nie dyskusja.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>Ojciec ogranicza autonomie, nie wolnosc dziecka. Wolnosc to nie sama tylko mozliwosc dowolnego postepowania. Wolnosc zawiera w sobie samokontrole - swiadomosc konsekwencji swoich czynow.
Co ty wypisujesz? Wolnośc to wolność. Samokontrola może byc lub nie - bez żadnych konsekwencji - to wynika z pojecia "wolności". Jeśli wolność jest odgórnie ograniczona czymś, np samokontrola, to nie jest to wolność (chyba że sobie świadomie narzucisz samokontrolę - pozostajesz wtedy teoretycznie wolny, tj mozesz odwołać samokontrole, ale w praktyce postepujesz wg swoich zasad, nie zrobisz czegoś, co ci zabrania twoja samokontrola - nie masz wolności działania, bo sam sobie świadomie taka wolność ograniczyłeś)! Lub jest to wolnośc niepełna.
>Slepiec idacy w przepasc nie jest wolny. On jest po prostu slepy. Zniewolony swoja slepota.
Mam przez to rozumieć, że ślepota była zaplanowana przez boga. Ale jesli posiada on plan działania z Poczatkiem i Końcem, to środek też został przez niego stworzony - gdy lepisz pręt z plasteliny, to nie tylko "poczatek i koniec" ake równiez całą resztę! Wszystko, co zrobię, ma źródło w nim. Więc zgodnie z tymi samymi normami etycznymi, które on nam ponoc narzucił, nie mogę go nazywać miłością, bo jest równiez odpowiedzialny za moje wybory,( bedące wynikiem ślepoty) prowadzące np do mordu etc.
>
> W moim modelu nie ma realnej przepasci! Istnieje ona tylko w fantazji dzieci lazacych po stoku i opowiadajacych sobie mrozace krew w zylach bajeczki (rowniez na temat okrucienstwa ojca).
>
>Przepasci nie ma - i wlasnie na braku tej przepasci polega ograniczenie autonomii dzieci. Nie moga wpasc, chocby sie wsciekly - nie moga, bo nie ma do czego. Podobnie jak nie moga dzisiaj wsiasc do wczorajszego pociagu. Nie da sie i juz.
Więc ja się pytam poraz wtóry - to na jakiej podstawie nazywasz swojego boga miłością, skoro akt apokatastazy jest koniecznością, naturalnym planem? Więc jesli ja zamorduje 500 osób i zostane i tak zbawiony, to po co wogóle mówić o miłości? Miłość istnieje, bo istnieje nienawiść. Sprawiedliwość, bo niesprawiedliwość. Kara bo nagroda! Pojęcia, które służą wartościowaniu czyichś czynów istnieją dlatego, bo istnieja pojęcia przeciwstawne. Na mój skromny rozum, jesli ktoś udziela amnestii wszystkim zbrodniarzom nie moze byc dobry - bo co z ich ofiarami? Czy wybaczanie w swojej radykalnej formie nie przeradza się w akceptację, lub przyzwolenie na najhaniebniejsze nawet czyny? W szczególności gdy nie ma kary za te przewinienia? Czy wogóle możemy wtedy mówic, że coś jest "najhaniebniejsze"?
>>Jeśli wola staje się wolna dopiero, gdy człowiek zrozumie, że powinien wrócić do boga, to czym on wcześniej jest? Pieskiem na smyczy?
>
>Czlowiek jest zabladzonym szczeniakiem, placzacym sie w smyczy swojej slepoty
...mającej swoje praźródło w bogu.
>
>
>> A skąd się bierze owo "zrozumienie" i chęć powrotu do boga? Do tego potrzeba przecież mozliwości wyboru między powrotem a chęcia bycia w stanie "poza bogiem".
>Z przeblyskow rozsadku sie bierze. Z otwierania oczu pod wplywem przezyc i przemyslen sie bierze. Z powolnego poznawania samego siebie sie bierze. To moze trwac - bo bladzenie po swiecie jest bladzeniem przypadkowym. Trzeba trafic na oslep na pasujacy otwieracz do oczu...
Więc ten sam bóg nas wpędza w otchłań błądzenia i nas wybawia z niej - gdzie tu miłość???
>
>
>> Chyba że każdy ma wpisaną chęć powrotu do boga - ale wtedy znowóż nie ma autonomii, wolnej woli - jest wola zdeterminowana, czyli instynkt.
>
>Kazdy ma wpisana te chec - bo powrot do Boga to osiagniecie zgodnosci z wlasna natura.
A skąd wiesz, jaka ta natura jest? Może jest ona na wskroś "zła" i rozpustna? To tak na marginesie. Jesli już w ramach autonomii jest cos od nas niezaleznego (chęć powrotu do boga), to czy np chęć mordu też nie jest? Alez musi, gdyż wszystko ma swoje źródło w bogu. Autonomia i ślepota - jesli bóg stworzył nas i wie o nas wszystko (a wiedział to juz w momencie stworzenia), to musiał zaakceptować nas (jesli nie, to co, pomylił się? Nie, jest ponoc doskonały. Celowo nas stworzył i nie zaakceptował? - to bez sensu, przecież wiedział, co czyni i znał konsekwencje swojego czynu), a więc i nasze wybory, błądzenie. I jeśli mu to (wybory) zwisa i powiewa, to ja mogę w niego nie wierzyć - i tak to nie ma znaczenia, bo mam byc wg ciebie zbawiony. Taka wiara nie ma wtedy sensu. lub moze inaczej, cześć dla takiego boga nie ma sensu - to tak jakbym czcził pierwszą miesiaczkę - też w gruncie rzeczy coś nieuniknionego.
>Wolnosc woli to nie jest sama tylko mozliwosc lazenia na oslep, poruszania sie pod wplywem przzzypadku, niezrozumialych czynnikow, podszeptow innych slepcow. Taka wolnosc to wolnosc ruchu, nie wolnosc woli - dlatego wole mowic w tym przypadku o autonomii. Wolnosc woli pojawia sie dopiero, gdy zaczynamy zdawac sobie sprawe z pelnych konsekwencji naszych czynow i gdy umiemy porownac te konsekwencje z naszymi w pelni swiadomymi oczekiwaniami. W praktyce brak nam i jednego i drugiego - ani nie znamy siebie ani nie wiemy, do czego nasza dzialalnosc prowadzi. Jestesmy wzglednie wolni w dzialaniu, ale nie w woli. Jestesmy autonomiczni, ale nie wolni.
Co jest konsekwentnie chcianym tworem twojego boga - autonomia, wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami.
>Wolni mozemy byc jedynie z Bogiem - bo jedynie wszechmoc jest gwarantem wolnosci.
Nie. Bo nie może byc mowy o wolności od boga. Chyba że stajemy się jak on wszechmocni - ale to by oznaczało tworzenie analogicznych bytów do absolutu - co by jednak oznaczało, że zatracilibyśmy własną indywidualnośc, a więc i to, co nazywasz wolnością.

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Zgodnie z Pana sugestią, panie Jarosławie zdecydowałem się na skonkretyzowanie moich zarzutów wobec Pana modelu teologicznego. Skoncentruję się na jednej kwestii - boga jako miłości. Wg mojego oponenta, miłość to tyle co pragnienie dobra (i tylko dobra) dla jakiejś osoby. Poprzez "dobro" pan Jarosława rozumie "możliwość samorealizacji". Wobec tego, jeśli wskażę choć jeden przykład, że bóg nie daje mozliwości samorealizacji, to nie bedzie go można nazywać wobec powyższej definicji "miłością". Wydaje mi się, że nie trzeba szukać daleko. Ot, choćby ten prosty, jednakże dość drastyczny przykład, prosto z życia wzięty - aborcja. Bóg tworząc człowieka, który w przyszłości będzie jako lekarz dokonywał zabiegów aborcji, doskonale wiedział o jego przyszłej profesji (jest wszechwiedzący). Taki człowiek zabija już w zarodku, nie dając poczętemu życiu sposobności do rozwoju, a więc i do samorealizacji. Dzieje się tak za bożym przyzwoleniem, gdyż bogu zwisa i powiewa to, co tam jakiś lekarz bedzie wyprawiał. Gdyż lekarz i tak będzie zbawiony - lub posługując się nomenklaturą pana Jarosława wróci do jedności z panem bogiem. Zresztą takich przykładów można mnożyć - morderca może zabic jakąś zbłąkaną owieczkę, juz "dojrzałą", która się jednak jeszcze nie "samo - zrealizowała". A jako że została zabita, znikneły warunki do samorealizacji - a inaczej rzecz ujmując, dla boga one nigdy nie istniały, gdyż jest on wszechwiedzący - i tworząc potencjalnego mordercę już "u zarania" odebrał tej zbłąkanej owieczce możliwość samodzielnego powrotu do boga. Moim zdanem te dwa przykłady powinny wystarczyć w zupełności.
A tak zupełnie na marginesie - nawet jeśli przyznać, że bóg jest miłością to jest on jednak koniecznym praźródłem zła - brzmi to cokolwiek paradoksalnie, ale przecież wiadomo, że poza bogiem innego praźródła byc nie może. Nawet jeśli zło uznać za przejściowe, zbagatelizować cierpienie doczesne i ból istnienia, jako rzeczy nieprzystające do bóstwa obdarzonego przecież ponoć wiecznymi atrybutami - to wybacz drogi kolego, może jestem slepy i błądzę, ale dopóki nie doświadczczę tego "transcendentalnego", "wiecznego", to w to nie uwierzę. A na dzień dzisiejszy nie skłaniam się ku temu - i dopóki dopóty nic się nie zmieni, z perspektywy doczesności zawsze będę widział w twoim modelu teologicznym boga jako przyczynę zła - chocbyś jego (zła) przejawy na tym padole totalnie olał, usunął ze swojej świadomości - to one realnie istnieją. A jeśli chrześcijaństwo nie oferuje niczego poza "życiem wiecznym", to nie jest niczym innym poza kojącym okładem, kompresem na zbolałą duszę - poza abstrakcyjnymi obietnicami przyszłego zbawienia niczego nie oferuje. A gdy jest mi potrzebny okład, nie muszę nawracać się na wiare w twojego jedynego boga - wystarczy, że wezmę kawał szmaty i zimną wodę. I po bólu.
Pozdrawiam, Svarożyc.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
> skonkretyzowanie moich zarzutów wobec Pana modelu teologicznego.

Dziekuje, w ten sposob bedzie latwiej znalezc zrodlo nieporozumienia.


> Wg mojego oponenta, milosc to tyle co pragnienie dobra (i tylko dobra) dla jakiejs osoby. Poprzez "dobro" pan Jaroslawa rozumie "mozliwosc samorealizacji".

Potwierdzam.


> jesli wskaze choc jeden przyklad, ze bóg nie daje mozliwosci samorealizacji, to nie bedzie go mozna nazywac wobec powyzszej definicji "miloscia".

Potwierdzam.


> aborcja.

Teraz sprawa sie wyjasnila. Zalozylem, ze dla mojego rozmowcy jest oczywiste, ze skoro mowa jest o zyciu wiecznosci, to nie mam na mysli samorealizacji osiagalnej w tzw. "zyciu doczesnym"

Proponuje, Svarozycu, zebys jeszcze raz zapoznal sie z trescia modelu, ktory krytykujesz. Swiat doczesny jest w nim okreslony explicite jako miejsce, w ktorym samorealizacji osiagnac sie nie da. Swiat doczesny jest w tym modelu miejscem, w ktorym czlowiek sprawdza - na podstawie wlasnego doswiadczenia - wartosc logiczna swojego falszywe zalozenie, ze moze sie zrealizowac bez Boga. Zarowno pieklo jak i czysciec sa konstrukcjami teologicznymi opisujacymi los czlowieka, ktoremu nie wystarczylo doczesnego zycia na dostrzezenie, ze potrzebuje Boga.

Przejscie z doczesnosci do samorealizacji jest niczym przejscie z bladzenia przypadkowego do ruchu uporzadkowanego. Jest ono niczym katastrofa (w sensie matematycznym) - przechodzi sie przez "point of no return" i prowadzi sie dalsze zycie na innych zasadach. Przechodzi sie swiadmoie. Czlowiek sam z siebie nie wie, czy taki punkt przekroczyl; Bog jednak wie. Sad Ostateczny jest teologicznym modelem Bozego sprawdzenia, czy po przezyciu swojego czasu na ziemi czlowiek rzeczywiscie przeszedl na druga strone.

Aborcja i inne podane przez ciebie przyklady nie maja tu wiec zupelnie nic do rzeczy.

Moj model nie neguje istnienia zla ani zla nie bagatelizuje. Moj model neguje wiecznosc i nieskonczonosc zla, przeciwstawiajac je wiecznosci i nieskonczonosci dobra. Matematycznie rzecz biorac, waga zla dazy w nim do zera z czasem dazacym do nieskonczonosci. Jesli zas wazyc negatywny odbior wlasnych zlych przezyc przez dowolnego czlowieka, to spada on w tym modelu do zera najpozniej w momencie przekroczenia przez niego punktu zbawienia.

Poniewaz wg. tego modelu wszystkie stworzone istoty wczesniej czy pozniej uznaja w wolny, niewymuszony sposob, ze ich zle przezycia byly im potrzebne, ze moga bez obawy absolutnie zaufac Bogu, i ze tylko przy Bozej pomocy moga realizowac swoja wolnosc - to w ramach tego modelu Bog jest w sposob niesprzeczny istota zarowno wszechmocna jak i calkowicie dobra.


> nawet jesli przyznac, ze bóg jest miloscia to jest on jednak koniecznym prazródlem zla - brzmi to cokolwiek paradoksalnie, ale przeciez wiadomo, ze poza bogiem innego prazródla byc nie moze.

Jasne - ale to nic nie znaczaca zabawa jezykowa...

Mozesz Boga smialo zwac prazrodlem zla, slepoty, glupoty, rozumu i lysiny - ostatecznie jest On stworca tego swiata, po ktorym chodza zli, slepi, glupi, rozumni i lysi. Ale samo w sobie nie czyni to Boga zlym, slepym, glupim, rozumnym ani lysym. Istotna jest nie zabawa w slowa, lecz zawartosc pojeciowa okreslen, ktore doczepia sie do idei Boga. Wlasnie o tej zawartosci pojeciowej toczy sie nasza dyskusja.


> Nawet jesli zlo uznac za przejsciowe, zbagatelizowac cierpienie doczesne i ból istnienia, jako rzeczy nieprzystajace do bóstwa obdarzonego przeciez ponoc wiecznymi atrybutami
Hem? To islam (Nie mam nic przeciwko islamowi, ale nie czuje sie dostatecznie swobodnie w islamskim sposobie myslenia zeby o nim dyskutowac)

Nikt tu nie bagatelizuje cierpienia. Ani nikt nie mowi, ze cierpienie jest nieprzystajace do wiecznego Boga. Mowie natomiast, ze cierpienie nie jest wieczne. To nie to samo, co twoje "Bog jest wieczny, wiec nie cierpi"!


> moze jestem slepy i bladze, ale dopóki nie doswiadczcze tego "transcendentalnego", "wiecznego", to w to nie uwierze.
Nikt cie tu rowniez nie nawraca. Oraz nie dyskutujemy tu o tym, co oferuje chrzescijanstwo. Po prostu oglosiles teze, ktora jest - wedlug mnie - ewidentnym nieporozumieniem. Skonstruowalem wiec model, bedacy przykladem rozwiazania nie uwzglednionego przez ciebie a sprzecznego z twoja teza. Nie musisz wierzyc w zgodnosc tego modelu z rzeczywistoscia. Natomiast powinienes albo uznac jego wewnetrzna niesprzecznosc, albo wykazac jego wewnetrzna sprzecznosc - bo twoje twierdzenie zawieralo kwantyfikator ogolny ("dla kazdej teorii T, jesli zbior Z jest podzbiorem zbioru aksjomatow A teorii T, to zbior Z jest wewnetrznie sprzeczny"), a takie twierdzenia obala sie najprosciej przez pokazanie jednego przypadku, w ktorym ona nie dziala. Oczekuje wiec od ciebie tylko i wylacznie dowodu, ze moj model jest wewnetrznie sprzeczny.


CIAGLE CZEKAM...

---------
Mam propozycje. Sadzac z naszej wczorajszej rozmowy, moglibysmy zgodzic sie na nastepujace stwierdzenia co do twojej tezy z listu wstepnego:

1. Twoja teza jest prawdziwa dla takich teologii, ktore przyjmuja istnienie zla (piekla) wiecznego w takim samym sensie, w jakim przyjmuja wiecznosc Krolestwa Bozego.
2. Twoja teza jest falszywa dla teologii, ktore przyjmuja ostateczne zbawienie wszystkich istot stworzonych przez Boga.

To by zamknelo nasza dyskusje. Co ty na to?

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>> aborcja.
>Teraz sprawa sie wyjasnila. Zalozylem, ze dla mojego rozmowcy jest oczywiste, ze skoro mowa jest o zyciu wiecznosci, to nie mam na mysli samorealizacji osiagalnej w tzw. "zyciu doczesnym"
Nie czytam w twoich myślach. A "wieczność" dotyczyła przymiotów bożych, a nie samorealizacji
>
>Swiat doczesny jest w nim okreslony explicite jako miejsce, w ktorym samorealizacji osiagnac sie nie da. Swiat doczesny jest w tym modelu miejscem, w ktorym czlowiek sprawdza - na podstawie wlasnego doswiadczenia - wartosc logiczna swojego falszywe zalozenie, ze moze sie zrealizowac bez Boga.
Wytłumacz mi jedno - jest mozliwe wg twojego modelu wogóle poznanie boga w zyciu doczesnym, czy nie? Jesli nie da sie poznac boga w życiu doczesnym, to jak sprawdzi, na podstawie jakiego doswiadczenia?
>Zarowno pieklo jak i czysciec sa konstrukcjami teologicznymi opisujacymi los czlowieka, ktoremu nie wystarczylo doczesnego zycia na dostrzezenie, ze potrzebuje Boga.
>Przejscie z doczesnosci do samorealizacji jest niczym przejscie z bladzenia przypadkowego do ruchu uporzadkowanego.
>Jest ono niczym katastrofa (w sensie matematycznym) - przechodzi sie przez "point of no return" i prowadzi sie dalsze zycie na innych zasadach.
>Przechodzi sie swiadmoie. Czlowiek sam z siebie nie wie, czy taki punkt przekroczyl; Bog jednak wie.
To wie czy nie wie? Pierw piszesz, że świadomie, za chwilę, że nie.
>Sad Ostateczny jest teologicznym modelem Bozego sprawdzenia, czy po przezyciu swojego czasu na ziemi czlowiek rzeczywiscie przeszedl na druga strone.
Przecież on już to wie Robi sąd tak na pokaz, żeby zaprezentować siłe i majestat? Czy może każdy ma taki indywidualny Sądzik Ostateczny po tym, jak wyciągnie kopyta?
>Aborcja i inne podane przez ciebie przyklady nie maja tu wiec zupelnie nic do rzeczy.
>Moj model nie neguje istnienia zla ani zla nie bagatelizuje. Moj model neguje wiecznosc i nieskonczonosc zla, przeciwstawiajac je wiecznosci i nieskonczonosci dobra.
A co to jest nieskończone dobro? Znowu kwstia nomenklatury - patrząc z perspektywy wieczności na Boga nie mozesz mówic o nim jako o "nieskonczonym dobru", bez śladu zła - "dobro" staje się wtedy niedefiniowalnym stanem bez punktu odniesienia. A tym punktem odniesienia w "doczesności" jest "zło", którego jednak u Boga nie ma.
>Poniewaz wg. tego modelu wszystkie stworzone istoty wczesniej czy pozniej uznaja w wolny, niewymuszony sposob, ze ich zle przezycia byly im potrzebne, ze moga bez obawy absolutnie zaufac Bogu, i ze tylko przy Bozej pomocy moga realizowac swoja wolnosc -
Znowu niekonsekwencja - to wiedzą, kiedy przechodzą ten 'próg" czy nie? Kilka linijek wyzej pisałeś: "Czlowiek sam z siebie nie wie, czy taki punkt przekroczyl; Bog jednak wie"...Poza tym, po raz kolejny - jak maja zaufać Bogu, jeśli w tym świecie nie ma ku temu przesłanek? Jakiez to są doświadczenia, które mają im udowodnić "falszywosc" ich stwierdzenia, ze się mogą bez boga zrealizować?
>Mozesz Boga smialo zwac prazrodlem zla, slepoty, glupoty, rozumu i lysiny - ostatecznie jest On stworca tego swiata, po ktorym chodza zli, slepi, glupi, rozumni i lysi. Ale samo w sobie nie czyni to Boga zlym, slepym, glupim, rozumnym ani lysym. Istotna jest nie zabawa w slowa, lecz zawartosc pojeciowa okreslen, ktore doczepia sie do idei Boga. Wlasnie o tej zawartosci pojeciowej toczy sie nasza dyskusja.
To, co dla ciebie jest zabawą w słowa, ma znaczenie - bo okreslenia, jakie doczepiasz do swojego boga nie mają tej zawartości pojęciowej, jaka zazwyczaj posiadają. Przykład, patrz na okreslenie "dobro" - zresztą bedę o tym jeszcze pisał.
>Nikt tu nie bagatelizuje cierpienia. Ani nikt nie mowi, ze cierpienie jest nieprzystajace do wiecznego Boga. Mowie natomiast, ze cierpienie nie jest wieczne. To nie to samo, co twoje "Bog jest wieczny, wiec nie cierpi"!
Moje? A skąd ty to wytrzasnąłeś?
>Po prostu oglosiles teze, ktora jest - wedlug mnie - ewidentnym nieporozumieniem. Skonstruowalem wiec model, bedacy przykladem rozwiazania nie uwzglednionego przez ciebie a sprzecznego z twoja teza.
Przypominam - uznałem, że jesteś katolikiem, więc zabrałem się za katolicki model - który przyjmuje kary wieczne. Modelu nie skonstruowałeś w gotowej formie, a podawałeś go w formie "rozparcelowanej", po trochu, wobec czego moja krytyka często zupełnie nie dotyczyła kwestii zasadniczych, ale sądzę, że nie jest to moja wina - przykład, słowo samorealizacja. Skąd, na Bogów, mialem wiedzieć, że wg ciebie samorealizacja nie jest możliwa w życiu doczesnym? Nie czytam w twoich myślach, a sformułowanie "warunki do samorealizacji" nieodparcie kojarzą mi się z tym, co mam wg twojego modelu zastać na ziemskim padole...
>Nie musisz wierzyc w zgodnosc tego modelu z rzeczywistoscia.
I nie wierzę

Kopiuj do schowka

GandamarOdp: bóg jako źródło zła

>Mam propozycje. Sadzac z naszej wczorajszej rozmowy, moglibysmy zgodzic sie na nastepujace stwierdzenia co do twojej tezy z listu wstepnego:
>
>1. Twoja teza jest prawdziwa dla takich teologii, ktore przyjmuja istnienie zla (piekla) wiecznego w takim samym sensie, w jakim przyjmuja wiecznosc Krolestwa Bozego.
>2. Twoja teza jest falszywa dla teologii, ktore przyjmuja ostateczne zbawienie wszystkich istot stworzonych przez Boga.
>
>To by zamknelo nasza dyskusje. Co ty na to?
>
Nie wiem jak Svarozyc, ale dla mnie wszystko sie zgada tak jak Pan napisal.

Tylko zaznaczam - to wlasnie teologia Kosciola Katolickiego zaklada taka sama wiecznosc piekla i nieba oraz calkowicie wyklucza apokatastaze. A ze Pana teologia postuluje koniecznosc (!!!) zbawienia w blizej nieokreslonej przyszlosci nawet samego Lucyfera, to juz temat do rozmowy miedzy Panem, a plebanem. A jeszcze lepiej z jakims teologiem katolickim. Chociaz z gory ostrzegam, ze kazdego teologa, ktory zgodzilby sie na te tematy dyskutowac (to znaczy kwestionowac niemozliwosc apokatastazy), smialo mozna nazwac heretykiem.
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Waldku, bez kometarza Nie dam sie skusic. Jeden watek na raz. Jestem czlowiekiem pracujacym i z Napoleonem niespokrewnionym. O katolikach pogadamy pozniej, mam nadzieje, ze moze jutro

Kopiuj do schowka
Gandamar
Pokaż posty tego autora (27)
Odp: bóg jako źródło zła
>Nie dam sie skusic. Jeden watek na raz. Jestem czlowiekiem pracujacym i z Napoleonem niespokrewnionym. O katolikach pogadamy pozniej, mam nadzieje, ze moze jutro
>
Hehehe. Alez drogi Rozbojniku - ja do niczego Cie nie kusze. Niemniej rozumiem, ze swoimi wtretami burze tak ciekawy watek - przejdmy do nowego. Zapraszam tam kazdego racjonaliste, ktory ma zamiar podjac sie dyskusji z Wujem Zbojem. Koniecznie. Nazwa watku: Nemo potest.
Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Wytłumacz prosze jedna rzecz - co rozumiesz poprzez świat doczesny? Czy rozumiesz tożycie, życie ziemskie w całości, czy tylko pewien etap tego życia, który kończy się przez raz świadome, a raz nie (tu jesteś niekonsekwentny...) przejście przez "punkt bez powrotu" do życia w ufności w bogu, do zycia na nowych zasadach, gdzie dopiero można zacząć ponoć realizować swoją wolność? Jeśli jest to wg ciebie życie w całości, to moje przykłady, jak aborcja, są faktycznie gówno warte, za przeproszeniem.Tylko że wtedy ten świat jest całkowicie bezcelowym dziełem boga - to tak jakgdyby zamknąć dzieci w ciemnej piwnicy tylko po to, żeby sobie dla satysfakcji(?) Ojca chodziły po omacku. I potem je na powrót wypuścić, jak juz sobie wystarczająco wg Ojca pobłądziły. Więc w tym przypadku bóg nie może być miłością.
Ty jednak piszesz cos takiego:
>Poniewaz wg. tego modelu wszystkie istoty wczesniej czy pozniej uznaja w wolny, niewymuszony sposob, ze ich zle przezycia byly im potrzebne, ze moga bez obawy absolutnie zaufac Bogu, i ze tylko przy Bozej pomocy moga zrealizowac swoja wolnosc
>
Pomijam juz to, ze wczesniej pisales, ze
>Czlowiek sam z siebie nie wie, czy taki punkt (pomiędzy doczesnościa a samorealizacją - przyp. Svar) przekroczyl; Bog jednak wie
>
Z czego wynika, że jesteś niekonsekwentny. Ale pomijam taki szczegół. Teraz weźmy sie za moje przykłady - nie wiem na jakiej podstawie unałeś je za bezzasadne. Gdyż jesli rozumieć świat doczesny jako owe warunki do samorealizacji, cos, co poprzeda sammoment przejścia do samorealizacji (te warunki to nic innego jak "suma złych przeżyć", która ma pomóc w uświadomieniu sobie, że bez boga nie mogą realizować swojej wolności) , przy czym jest to tylko etap w zyciu ziemskim wogóle, to jesli tych "warunków", a więc i świata doczesnego nie ma w przypadku aborcji (bo zamordowane dziecko nie miało sposobności doswiadczenia tych warunków, które wg definicji są dobrem), to czy nie jest to przykład, że bóg nie jest miłością??? Upraszczając - jesli dziecko w łonie matki miało sposobnośc przeżycia raptem paru miesięcy, po czym zostało przy pełnej wiedzy (a więc i akceptacji) boga zabite i nie miało możliwości uczestniczenia w całym procesie edukacyjnym (bo do tego sprowadza sie twoja boża miłość), to czy sam akt twórczy tego dziecka nie jest bezcelowy, czy wrecz zły? Skoro przy pełnej bożej wiedzy i akceptacji (a więc poniekąd za jego sprawką) odebrano mu mozliwośc "szkolenia się" [czytaj: uczestniczenia w bożej miłości (?), na którą składa się danie warunków poprzedzających samorealizację, przy czym te warunki (świat doczesny) to "suma złych przeżyc"]? A jesli bóg choc jednej istocie nie uronił kropli z rogu wszechogarniajacej miłości, to wg ciebie nie może byc miłościa.
Możliwe, że źle odczytałem to, co ty rozumiesz pod pojęciem "doczesności". Ale na razie mam jeden dowód wewnętrznej sprzeczności twojego modelu. Nie wiem, czy sie utrzyma czy nie, zobaczymy.
A co do twojej propozycji, nadal widzę w "teologii, która przyjmuje ostateczne zbawienie wszstkich istot stworzonych przez Boga" dowód na prawdziwość mojej tezy, że istnieje mimo wszystko sprzeczność miedzy bożą wszechmocą (a raczej miedzy wynikającą z niej wszechwiedzą) a bożą miłością.
CIAGLE CZEKAM NA OBALENIE MOJEJ TEZY
Jesli to zrobisz, przychyle sie oficjalnie do twojego ostatniego postulatu.
Co ty na to?
Pozdrawiam, Svarozyc.


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
> co rozumiesz poprzez swiat doczesny?
Zycie ziemskie w calosci.

> ten swiat jest calkowicie bezcelowym dzielem boga - to tak jakgdyby zamknac dzieci w ciemnej piwnicy tylko po to, zeby sobie dla satysfakcji(?) Ojca chodzily po omacku. I potem je na powrót wypuscic, jak juz sobie wystarczajaco wg Ojca pobladzily. Wiec w tym przypadku bóg nie moze byc miloscia.
To chyba tez juz tlumaczylem (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla.html#brown)...

1. Czlowiek nie jest wszechwiedzacy (A dlaczego Bog nie stworzyl nas wszechwiedzacymi? www.geocit(*)s/Ateizm/zrodloZla-wszech.html).
2. Niepelna wiedza oznacza oddanie sie w rece przypadkowi, a konsekwencja tego jest podejmowanie przypadkowych decyzji, prowadzacych do przypadkowych skutkow (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-brown.html).
3.Jednym z takich przypadkowych skutkow moze byc utrata zaufania Bogu (www.geocit(*)zm/zrodloZla.html#pierwogrzech). To zaufanie bylo na poczatku "dzieciece" (nie podparte dostateczna wiedza o osobie, ktorej sie ufa) i, jak z dzieciecym zaufaniem bywa, moglo zostac utracone w "dzieciecy" sposob (Genezis: waz-szatan z jabluszkiem).
4. Jedynym uczciwym sposobem odzyskania ludzkiego zaufania przez Boga jest pozwolenie czlowiekowi na dzialanie wedlug ludzkiego widzimisie (nazywam to autonomicznym dzialaniem czlowieka). Bog buduje swiat, w ktorym dzieci moga sobie widzimisiec realistycznie, ale nie czyniac sobie nieodwolalnej krzywdy.
5. Autonomiczny ludzki swiat bez Boga i bez lokalnego zla jest niemozliwy (www.geocit(*)les/Ateizm/zrodloZla-brown.htm).
6. Chociaz Bog uczciwie zostawia czlowiekowi swobode decyzji (czytaj: mozliwosc wykonywania przypadkowych ruchow w ramach praw fizyki, czyli praw gwarantujacych samowystarczalnosc egzystencjalna ludzkiego swiata), Bog pozostaje obecny przy kazdym stworzeniu, samoograniczajac sie w nim do osobowosci czlowieka (Jezus) i doslownie dzielac z nim na poziomie ludzkiej psychiki wszystkie jego przezycia (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-pomoc.html).
7. W ten sposob Bog zapewnia kazdemu swojemu stworzeniu indywidualna, autonomiczna droge do samorealizacji, odpowiedzialnie i uczciwie dzielac przy tym z poszukujaca osoba wszelkie konsekwencje przebywania tej drogi.

Wniosek: W takim modelu Bog laczy cechy wszechmocy i milosci, lecz nie posiada w sobie zla.

> jesli bóg choc jednej istocie nie uronil kropli z rogu wszechogarniajacej milosci, to wg ciebie nie moze byc miloscia.
Jako zywo.

> w przypadku aborcji [...] Skoro przy pelnej bozej wiedzy i akceptacji (a wiec poniekad za jego sprawka) odebrano [dziecku] mozliwosc "szkolenia sie"
Nic mu nie odebrano. Rozwaz co nastepuje:

1. Kazdy czlowiek jest inny i potrzebuje innych doswiadczen. Nie ma tu a priori postawionych granic czasowych, ilosciowych, czy jakosciowych. Moze wyskrobanemu wystarczylo siedzenie w brzuszku i skrobanka.
2. Oddanie sie w rece przypadku i innych ludzi jest naturalna konsekwencja przyjscia na ten swiat. Jak ktos pragnie zobaczyc, jak zyje sie bez Boga, to musi ryzykowac, ze go inni eksperymentatorzy wykopia ze swojego towarzystwa zanim zdarzy oczka otworzyc.
3. Droga do Boga nie konczy sie w momencie smierci fizycznej (chyba, ze uznamy absolutna wieczonsc piekla i odrzucimy istnienie czyscca).
4. Niesprawiedliwe, ze ktos leci na dzien dobry do takiego, na przyklad, piekla, nie majac okazji sprawdzic sie w warunkach realnego kapitalizmu lub na www.racjonalista.pl? Jak niespodzianie spadnie ci Boeing na glowe, to tez mozesz narzekac, ze do dzis to wszystko spieprzyles, ale od jutra bylbys wspanialcem. Ale to ryzyko w pisane w umowe. Kazdy Adam ma nadzieje, ze akurat dla niego ten swiat bedzie super i uwaza, ze Bog robi go w konia, mowiac "zostaw Adasiu jabluszko". I kazda Ewa ma taka nadzieje.
5. Dzisiaj Hitler byc moze wolalby byc wyskrobany we wlasciwym czasie.

Nie, nic nikomu nie odebrano. Kto sieje przypadek, zbiera przypadkowosc. Niektorzy racjonalisci radosnie nazywaja to "wolnoscia" Ja nazywam to niewola wlasnej niewiedzy.

Appendix Niekonsekwencja w "wie, choc nie wie":
>>(A) Poniewaz wg. tego modelu wszystkie istoty wczesniej czy pozniej uznaja w wolny, niewymuszony sposob, ze ich zle przezycia byly im potrzebne, ze moga bez obawy absolutnie zaufac Bogu, i ze tylko przy Bozej pomocy moga zrealizowac swoja wolnosc
>> (B)Czlowiek sam z siebie nie wie, czy taki punkt (pomiedzy doczesnoscia a samorealizacja - przyp. Svar) przekroczyl; Bog jednak wie
Chodzi o to, ze czlowiek moze swiadomie stawiac sobie cele i swiadomie uznawac, ze je osiagnal. Ale jedynie istota wszechwiedzaca wie, czy cel zostal naprawde osiagniety. Paradoksalne "wie, choc nie wie" oznacza "uznaje, choc nie wie".

> CIAGLE CZEKAM NA OBALENIE MOJEJ TEZY. Jesli to zrobisz, przychyle sie oficjalnie do twojego ostatniego postulatu.
Przychylasz sie wiec?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>2. Niepelna wiedza oznacza oddanie sie w rece przypadkowi,
Przypadkowi ustanowionemu juz u zarania przez boga
>a konsekwencja tego jest podejmowanie przypadkowych decyzji,
To, co my nazywamy "przypadkiem" jest w gruncie rzeczy świadomym i chcianym dziełem boga (wszechwiedza)
>prowadzacych do przypadkowych skutkow
Skutki nigdy dla boga nie są przypadkowe - musiał on chcieć, byśmy podejmowali "przypadkowe" decyzje, i w związku z tym błądzili
>3.Jednym z takich przypadkowych skutkow moze byc utrata zaufania Bogu.
Ehh, drogi panie Jarosławie, nie rób proszę idioty z siebie i ze mnie - juz to omówiliśmy. Wszystko ma źródło w bogu - musiał on chcieć, bysmy stracili to zaufanie (na tym polega analogia z ciemna piwnicą, w której Ojciec świadomie umieszcza dzieci).
>To zaufanie bylo na poczatku "dzieciece" (nie podparte dostateczna wiedza o osobie, ktorej sie ufa) i, jak z dzieciecym zaufaniem bywa, moglo zostac utracone w "dzieciecy" sposob (Genezis: waz-szatan z jabluszkiem).
Cóż, bóg mógł stworzyc ludzi "więcej - wiedzącymi", mógł usunąć węża z raju - przecież wiedział, co się święci.
>4. Jedynym uczciwym sposobem odzyskania ludzkiego zaufania przez Boga jest pozwolenie czlowiekowi na dzialanie wedlug ludzkiego widzimisie (nazywam to autonomicznym dzialaniem czlowieka).
Uczciwym? Wg kogo, czego, bóg ma jakis kodeks honorowy? Acha, ma się rozumieć poprzez uszanowanie ludzkiej "autonomii". Tyle że ta "autonomia" to jest iluzja, gdyż i tak została dana (ze wszystkimi z góry zaplanowanymi konsekwencjami) od boga - my, ludzie, mamy więc iluzję, że działamy w sposób "samodzielny", podczas gdy wszystko, co "samodzielnie" pomyślimy, zrobimy pochodzi od boga.
>Bog buduje swiat, w ktorym dzieci moga sobie widzimisiec realistycznie, ale nie czyniac sobie nieodwolalnej krzywdy.
Dzieci nie mogą "widzimisieć", bo to "widzimisię" jest zaplanowane w istocie przez boga - wyobraź sobie sytuację, gdy szczura wpuszcasz na tor przeszkód (taka analogia do ścieżek życiowych i konsekwencji jakie wynikną z obrania którejś) - z tym, że masz jedną ale istotną przewagę nad zwykłym właścicielem szczurów - znasz wszystkie posunięcia szczura - już samo wpuszczenie go na tor oznacza zaplanowanie jego wyborów - posiadanie wszechwiedzy oznacza, że nie robisz nic, co by było przypadkowe, że czyniąc pierwszy ruch juz z góry uczyniłeś następne - tworząc człowieka, już masz "zrobione" jego wybory, czyny - ba, nawet wczesniej, przed aktem twórczym
>5. Autonomiczny ludzki swiat bez Boga i bez lokalnego zla jest niemozliwy
Ludzki świat nie jest autonomiczny - słowo to w takim modelu teologicznym staje sie pustym znakiem stenograficznym, bez pierwotnej "zawartości pojęciowej" - lepiąc pręt z plasteliny lepisz nie tylko sam początek i koniec, ale i środek - jesli ktoś "lepi" moje wybory za mnie (choć ja pozostaję w okopach iluzji, że robię to samodzielnie) to nie są to nawet półsuwerenne wybory - ale całkowicie ode mnie niezależne.
>6. Chociaz Bog uczciwie zostawia czlowiekowi swobode decyzji (czytaj: mozliwosc wykonywania przypadkowych ruchow w ramach praw fizyki,
Jak wyżej wykazałem, przy immanentnym i niczym nieograniczonym charakterze boga ruchy nie mogą być przypadkowe. A "swoboda decyzji" to wykonywanie tego, co bóg nam juz zaplanował w ramach aktu twórczego, a nawet przed nim. "Swoboda", kolejny pusty znak stenograficzny, bez pierwotnej zawartości pojęciowej, w twoim modelu.
>czyli praw gwarantujacych samowystarczalnosc egzystencjalna ludzkiego swiata), Bog pozostaje obecny przy kazdym stworzeniu, samoograniczajac sie w nim do osobowosci czlowieka (Jezus) i doslownie dzielac z nim na poziomie ludzkiej psychiki wszystkie jego przezycia
Najpierw piszesz, że wszystko ma źródło w bogu, konsekwentnie udzielając mu przymiotów takich jak wszechmoc, a potem mówisz, że się w jakis sposób samoograniczył - toz to najdosłowniej istna kabała, choc nawet kabaliści mieli tyle uczciwości, by odebrac w takim modelu bogu wszechmoc i uczynić go źródłem zła. Albo czynisz boga nieograniczonym Absolutem, albo czynisz z niego gnostyckie "całkowite Inne". Albo - albo. Nnaczej tworzysz konstrukcje alogiczną (jak bóg może byc nieograniczony i się równoczesnie ograniczyc? - to jest paradoks w stylu twierdzenia, że bóg jest przyczyna sama w sobie. Ruch ma siebie za przyczynę?)
>7. W ten sposob Bog zapewnia kazdemu swojemu stworzeniu indywidualna, autonomiczna droge do samorealizacji, odpowiedzialnie i uczciwie dzielac przy tym z poszukujaca osoba wszelkie konsekwencje przebywania tej drogi.
Sadomasochista? Przecież to on jest twórcą "autonomii" (wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami), tej drogi (wraz ze wszystkimi przeszkodami). Sadystycznie tworzy swiat, gdzie człowiek w życiu doczesnym ma cierpiec katusze (za jego wiedzą) i potem masochistycznie znosi z nim cierpienie? Nudziło mu sie w niebiesiach? Ma niepokolei w głowe?
>
>Wniosek: W takim modelu Bog laczy cechy wszechmocy i milosci, lecz nie posiada w sobie zla.
Nie wiem, skąd taki wniosek, co ty ostatecznie rozumiesz przez "miłość", "zło" etc...Wybacz, ale powoli sie placzę. Czuje sie jakbym krytykował dwa oddzielne modele teologiczne (zreszta cholera wie, a nuz jest ich wiecej?. Przecież poprzednio pisałeś: "Możesz boga śmiało nazwać prażródłem głupoty, zła, ślepoty(...)". Teraz piszesz, że brak ufności w boga pochodzic ma z "przypadkowych wyborów" - tak jakby w świecie stworzonym ponoc przez istotę wszechwiedzącą było miejsce na przypadek. Potem piszesz, że bóg mimo to nie jest zły - wybacz, nie obchodzi mnie to, jaki jest w wieczności - dyskutujemy nad modelem tłumaczącym miedzy innymi rolę, źródło zła tutaj - popatrz zresztą na temat wątku: BÓG JAKO ŹRÓDŁO ZŁA.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Moj drogi,

Twoja krytyka opiera sie na zalozeniu, ze skoro Bog jest wszechwiedzacy, to musi wszystko wiedziec. Jesli tego svarozycowego zalozenia nie czynic, krytyka upada. Niestety, geometria mojego model jest od poczatku niesvarozycowa (za co przepraszam). Jak pisalem, wszechmoc oznacza w nim mozliwosc (nie zas svarozycowa koniecznosc) czynienia wszystkiego. Wszechwiedza zas oznacza mozliwosc (nie zas svarozycowa koniecznosc) poznania wszystkiego. Te droge kontrargumentacji mozemy uznac za zamknieta dla ciebie, bo odnosi sie ona do innej "geometrii"

Przebiegne jednak szybciutko przez twoje uwagi. Swoje ewentualne odpowiedzi na punty oznaczone * zaczynaj prosze za kazdym razem wyjasnieniem, dlaczego przy zalozeniu niesvarozycowej wszechwiedzy da sie twoja krytyka utrzymac. Zreszta, dwa z dziewieciu ponizszych punktow sa nieogwiazdkowane

1*. Przypadek to pojecie dosc dobrze okreslone. W szczegolnosci charakteryzuje sie tym, ze zdarzenia przypadkowe nie sa zdeterminowane

2*. Przypominam, ze skutki pojedynczych wydarzen moga byc dla Boga przypadkowe, poniewaz wszechwiedza nie oznacza koniecznosci znania wszystkiego, lecz mozliwosc znania wszystkiego.

3*. Bog niewatpliwie wiedzial, ze mozemy utracic do niego zaufanie. I co z tego? Ta mozliwosc jest logiczna konsekwencja samego aktu stworzenia istot, ktore maja uzyskac wolna wole. A niby dlaczego? Patrz: www.geocit(*)s/Ateizm/zrodloZla-wszech.html

4*. Czy Bog mogl stworzyc nas "wiecej wiedzacymi"? Kazda liczba skonczona ma to do siebie, ze jest skonczona. Obojetne, czy wiecej czy mniej skonczona. Amplituda bladzenia przypadkowego rosnie do nieograniczenie z rosnacym czasem, niezaleznie od amplitudy przypadkowego czynnika (czyli od wielkosci niewiedzy). Dlaczego? Patrz: www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-brown.html

5*. Autonomia w moim modelu (www.geocit(*)teizm/zrodloZla-autonomia.html) jest tym, co ty nazywasz wolnoscia - to swoboda ruchow, ograniczona jedynie prawami fizyki. Zas wszystkie szczegolowe konsekwencje (np, tresc wypowiedzi na www.racjonalista.pl i twoje mysli jutro o 11:36:15 czasu lokalnego) nie sa bynajmniej przez Boga zaplanowane (patrz 1). Bog upewnil sie jedynie, ze z tego kotla kiedys kazdy wyjdzie usatysfakcjonowany swoimi przezyciami. To wystarczy, zeby nazwac Go dobrym i w zupelnie potocznym slowa tego znaczeniu: WSZYSTKO DOBRE, CO SIE DOBRZE KONCZY!

6*. Droga przez zycie to nie droga szczura w labiryncie. Swiat nie jest deterministyczny.

7. Czy Nieograniczony moze sie ograniczyc? Oczywiscie, i to na nieograniczona ilosc sposobow Podobnie na nieskonczonej linii mozna wybrac nieskonczona ilosc skonczonych odcinkow. Wybranie odcinkow nie jest sprzeczne z nieskonczonoscia linii.

8.* Bog sadomasochista, bo cierpi z cierpiacymi, by ci mogli byc kiedys wolni jak on? A czy kobieta decydujaca sie urodzic dziecko pomimo bolow porodowych i pomimo swiadomosci, ze porod jest ciezkim przezyciem rowniez dla dziecka, jest sadomasochistka? (Zanim odpowiesz, wroc do punktu 3)

9. Co ja ostatecznie rozumiem przez milosc, zlo, dobro? Zdefiniowalem te pojecie dobra na poczatku rozmowy, rowniez dla twojej wygody. Mozesz zawsze do tej definicji zajrzec (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-dobro.html).

Ech... O tym wszystkim juz pisalem, ostatnio juz nawet jak dzis, z odnosnikami do poprzednich tekstow.... Nic dziwnego, ze placze ci sie to wszystko; pospiesznie odpisujesz, u siebie na stronie zbyt wielu sladow twoich nie widze, a w forumowym spaghetti trudno sie kazdemu polapac. Prosze wiec, poswiec odrobine uwagi odnosnikom, wtedy bedziemy rzadziej chodzili w koleczko.

> wybacz, nie obchodzi mnie to, jaki jest w wieczności - dyskutujemy nad modelem tłumaczącym miedzy innymi rolę, źródło zła tutaj - popatrz zresztą na temat wątku: BÓG JAKO ŹRÓDŁO ZŁA.
Tresc rozsadnego watku okreslona jest nie krotkim tytulem, lecz jego rozwinieciem we wstepnym artykule. Tam napisales wyraznie, do czego sie odnosisz, jaka teze stawiasz, i co znaczy ten tytul. Jesli chcesz przedefiniowac swoja teze, prosze bardzo. Ale otworz w tym celu nowy watek, zeby nie macic w glowie czytelnikom.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Jako że dosłownie za 10 minut wyjeżdżam, pozwolę sobie na krótka uwagę tylko, resztą się zajmę, jak wrócę (czyli gdzieś tak w poniedziałek). Zasadniczy kontrargument pana Jarosława to: wszechwiedza nie oznacza konieczności wiedzenia wszystkiego. Wszechwiedza to nieograniczone mozliwości poznania. Mój drogi, albo bierzesz w swoim modelu teologicznym słowa w cudzysłów, a nastepnie objasniasz, albo będziemy tak nieustannie bawic sie w zgadywanie "co-on-tu-miał-na-mysli". Przypomnę: wiedza - zasób wiadomości z jakiejs dziedziny; wiedzieć - miec, posiadać wiadomości na jakis temat. Wszechwiedza - tyle co posiadanie wiadomości o wszystkim, a nie zdobywanie. Bo poznawać, to tyle co "zdobywać informację, wiedze na jakis temat". Koniec kropka. Albo bóg wie wszystko, albo nie.
Resztę skomentuję, gdy wrócę.
Pozdrawiam, Svarozyc.

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Wracając do końca poprzedniego listu: Jeśli chodzi o temat wątku mam całkowitą rację. Jesli chodzi o to, że w twoim bogu (pomimo iz zgodzilismy się do tego, że jest on źródłem zła) nie ma śladu zła, chcialbym dodać pewne moje przemyslenia dosłownie z ostatniej chwili, jako że wyjeżdżam na tydzień. Zacznijmy od poczatku. Przyjmując za podstawowy aksjomat wieczność i niezmienność jego przymiotów (jakiekolwiek by one nie były) logiczny jest wniosek wypływajacy z tegoz aksjomatu, że bóg zmienic swoich przymiotów nie może. Więc jesli ktos chciałby go tytułować "wszechmocnym", nie miałby ku temu podstaw, bo bóg czegoś nie może. Ty wieczność i niezmienność jego przymiotów zaakceptowałeś, więc albo musisz usunąć przymiot "wszechmoc" ze swojego modelu, lub zostawic go, tworząc model alogiczny. Pierwszą alogiczność w twoim modelu już mam - gdyż przymiot ten konsekwentnie utrzymujesz.
Powyższe twierdzenie było konieczne, aby przejść do sedna. Możliwe jest jednak, iż bóg jest w jakiś irracjonalny sposób wszechwiedzący, choc nie wiadomo skąd zdobył ta wszechwiedzę (w modelu który ty prezentujesz, wynika ona z wszechmocy, która jest jednak nie do przyjęcia wobec wieczności i niezmienności jego atrybutów). Zaakceptujmy to (wszechwiedzę), wieczność oraz "ograniczoną wszechmoc" (ograniczenie dotyczy niemozności zmiany swojej natury) jako podstawowe aksjomaty w tym modelu. Twierdzisz, że miłość jest wiecznym przymiotem boga w zwiazku z tym, iz jako istota wieczna i wszechwiedząca miała ona "zamiar" stworzenia świata i "miała" całokształt tego świata juz OD ZAWSZE. Więc jesli ty twierdzisz, że miłość boga jest wieczna, bo bóg "miał" już obiekt swojej miłości - niczym matka kocha dziecko juz w łonie, to ja, jako że udowodniłem, że bóg jest źrodłem zła wobec tego świata, mam prawo twierdzić, że był tym źrodłem już OD ZAWSZE, a skoro nie może zmienic swoich przymiotów, zło jest atrybutem boga tak samo jak miłość. I to atrybutem wiecznym. Nawet ślady tego są ponoc w biblii, u Izajasza, fragment 45,7:
"ani jhwh weejn od
jocer or uwore choszech,
ose szalom uwore ra,
ani jhwh ose chol-ele.

Ja jestem Panem, nie ma innego.
Robię światło i stwarzam ciemność.
Czynię dobro i stwarzam zło.
Ja Pan czynię to wszystko".
Tylko że ten fragment jest naogół źle tłumaczony. Zresztą mowa jest o tym w polemice Tomasza Światkowskiego i Krzysztofa Sykty, która jest zamieszczona na "Racjonaliście" - wogóle to możesz pana Sykte o to spytać chocby poprzez forum.

>> w przypadku aborcji [...] Skoro przy pelnej bozej wiedzy i akceptacji (a wiec poniekad za jego sprawka) odebrano [dziecku] mozliwosc "szkolenia sie"
>Nic mu nie odebrano. Rozwaz co nastepuje:
>
>1. Kazdy czlowiek jest inny i potrzebuje innych doswiadczen. Nie ma tu a priori postawionych granic czasowych, ilosciowych, czy jakosciowych. Moze wyskrobanemu wystarczylo siedzenie w brzuszku i skrobanka.
Może? Miał w łonie podręczne wydanie biblii dla płodów? Przecież wg ciebie bóg ma umozliwic dotarcie do siebie istocie suwerennej oraz obdarzonej autonomią postępowania. Czy płód, chocby z racji tego, ze jest w tym stadium rozwoju zwiazany z matką, ma jakąś, choćby fizyczna autonomię? Raczej nie. Cóż, ale dla twojego boga ponoc wszystko jest możliwe..
>2. Oddanie sie w rece przypadku i innych ludzi jest naturalna konsekwencja przyjscia na ten swiat.
Dodaj: przypadku ustanowionego przez boga
>Jak ktos pragnie zobaczyc, jak zyje sie bez Boga, to musi ryzykowac, ze go inni eksperymentatorzy wykopia ze swojego towarzystwa zanim zdarzy oczka otworzyc.
"On"? Czy bóg, który go takim uczynił?
>3. Droga do Boga nie konczy sie w momencie smierci fizycznej (chyba, ze uznamy absolutna wieczonsc piekla i odrzucimy istnienie czyscca).
A ja się spytam, po co wobec tego kary piekielne w twoim modelu? Skoro nie są wieczne, to stanowią tylko li cięższą wersję czyśćca. Do którego i tak ludzka istota trafia niejako z woli boga, gdyż to on jest praźródłem naszych czynów, wyborów, błądzenia.
>4. Niesprawiedliwe, ze ktos leci na dzien dobry do takiego, na przyklad, piekla, nie majac okazji sprawdzic sie w warunkach realnego kapitalizmu lub na www.racjonalista.pl? Jak niespodzianie spadnie ci Boeing na glowe, to tez mozesz narzekac, ze do dzis to wszystko spieprzyles, ale od jutra bylbys wspanialcem. Ale to ryzyko w pisane w umowe
....przez Pana Boga. Aaa...i tu jest pies pogrzebany..To są to warunki do samorealizacji, czy nie?
>Kazdy Adam ma nadzieje, ze akurat dla niego ten swiat bedzie super i uwaza, ze Bog robi go w konia, mowiac "zostaw Adasiu jabluszko". I kazda Ewa ma taka nadzieje.
>Nie, nic nikomu nie odebrano. Kto sieje przypadek, zbiera przypadkowosc.
Przypadek z góry przez boga ustanowiony i plon przez boga z góry ustanowiony
>Niektorzy racjonalisci radosnie nazywaja to "wolnoscia" Ja nazywam to niewola wlasnej niewiedzy.
Widze to zakamuflowany postulat: rzuccie wiedzę w cholerę i oddajcie się w objęcia zabobonu i mistyki. Czy tak to mam odbierać, drogi fizyku - teoretyku? Bo wybacz, ale sądzę, że nawet jesli ten twój bóg istnieje i mnie stworzył, to chyba nie na darmo dał mi rozum, mały bo mały, ale po to, bym z niego korzystał. Być może przed tronem niebieskim, zamiast wtracic mnie (tymczasowo) w ogien piekielny pochwali mnie, że dobrze korzystałem z udzielonego mi daru, pomimo wysuwanych za jego sprawą (rozumu) wątpliwości co do istnienia mojego dobrodzieja

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Odpowiem od razu na oba twoje ostatnie listy.

>Jeśli chodzi o temat wątku mam całkowitą rację.
Hehe, uczywiscie ze masz racje - zacytowales tytul watku prawidlowo.
> zgodzilismy się do tego, że [Bog] jest źródłem zła
Tak. Ale w zupelnie innym znaczeniu i z innymi konsekwencjami, niz podajesz to w swojej tezie. Czyzbys uwazal, ze jak zamowisz u Wlocha paste i ten przyniesie ci twoje danie w tubce, to masz zjesc, zaplacic i podziekowac, bo w koncu spaghetti to pasta i mazidlo do butow to tez pasta?

Ach ci nominalisci... Anglicy maja takie piekne slowo "equivocation", ale nie znam dobrego polskiego odpowiednika. Pewno "dwuznaczosc" jest bliskim terminem, lecz jakos kojarzy sie z celowa nieuczciwoscialub z seksem, zas "niejednoznacznos" i "wieloznacznosc" brzmia za slabo:
Equivocal adj 1. a: podlegajacy dwom lub wiecej interpretacjom i zwykle prowadzacy do nieporozumien ("nie klamal, ale jego opis spotkania to byl niewatpliwie equivocal") b: Niejasnej natury lub klasyfikacji.

> Jako że dosłownie za 10 minut wyjeżdżam,
Skoro spisales te odpowiedz w 10 min minus zalozenie butow, to trudno oczekiwac w niej glebokiej analizy...

> Zasadniczy kontrargument pana Jarosława to: wszechwiedza nie oznacza konieczności wiedzenia wszystkiego. Wszechwiedza to nieograniczone mozliwości poznania.
Dokladnie. Skoro teraz to zrozumiales, prosze dostosuj do tego swoje wypowiedzi. W ten sposob zaczniesz dyskutowac ze mna, zamiast prowadzic monolog do lustra.

>albo bierzesz w swoim modelu teologicznym słowa w cudzysłów, a nastepnie objasniasz, albo będziemy tak nieustannie bawic sie w zgadywanie "co-on-tu-miał-na-mysli"
Gdybys raczyl czytac, co do ciebie pisze, poswiecajac wiecej niz 10- minut na zastanowienie sie, to juz na samym poczatku naszej korespondencji bys sie doczytal, ze na twoje:
>Otóż akceptując wszystkie powyższe przymioty swojego boga, z naciskiem na samego boga jako źródło wszystkiego, matecznik rzeczywistości, nie możesz stwierdzić, że nasze "niepostrzeganie" jest czymś niezależnym od boga - dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem
(zdanie z twojego artykulu zaczynajacego ten watek) odpowiedzialem:
>>Moj drogi siostrzencze, zapominasz tu o pewnym istotnym drobiazgu. Wszechwiedza i wszechmoc to nie obowiazek poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego, lecz mozliwosc poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego. Roznica jest istotna, mniej wiecej taka, jaka pomiedzy tym, ze majac w rece siekiere moge odrabac ci glowe i musze odrabac ci glowe
(www.geocit(*)teizm/zrodloZla.html#autonomia cytowane przez ciebie rowniez w liscie na tym forum, 01-08-2002). Na temat bezuzytecznosci twojej definicji wszech(wiedzy, mocy) do opisu Boga juz pisalem (14-08-2002). Reakcji nie bylo.

(O pulapkach zwiazanych z uzyciem slow typu wszech- tez pisalem juz do ciebie; patrz www.geocit(*)zm/zrodloZla-zbiorZbiorow.html)

Moje rozumienie slowa "wszechwiedza" moze cie dziwic, szokowac, czy tez bawic, ale dla merituum sprawy nie ma to znaczenia. Niestety, w kazdym nieformalnym jezyku znaczenie pojec jest okreslone jedynie pobieznie i precyzowane przez kontekst wypowiedzi oraz intencje mowcy. Roznice pogladow biora sie bardzo czesto z roznych tresci podkladanych pod identycznie brzmiace slowa. Uzgodnienie tych tresci nierzadko prowadzi do uzgodnienia pogladow.

Prosze albo dostosuj swoja argumentacje do tego, o czym pisze. Albo po prostu uznaj, ze twoja teza jest bledna i musisz ja oslabic by moc ja choc w czesci utrzymac. W koncu zaden to wstyd przeoczyc jakies rozwiazanie! Na twierdzeniach zawierajacych kwantyfikator ogolny latwo sie przejechac.

A dlaczego to ty masz sie dostosowac do mojej definicji wszechmocy, nie ja do twojej? Poniewaz to ja wierze w Boga, a nie ty. To ty postulujesz wewnetrzna sprzecznosc tej wiary, musisz wiec swoja krytyke dopasowac do tego, co ta wiara w rzeczywistosci glosi, a nie do twojej fantazji na temat jej tresci. Inaczej dyskutujesz z lustrem.

Na reszte twojego drugiego listu odpisywac nie bede, poniewaz opiera sie ona na "svarozycowej" definicji wszechwiedzy Boga. Dyskutujesz tam nielogicznosc takiego obrazu Boga, ktore nie ma nic wspolnego z przedstawionym w moim modelu (opiera sie na svarozycowym "wszechwiedza = koniecznosc znania absolutnie wszystkiego", a nie na wujowym "wszechwiedza = mozliwosc poznania absolutnie wszystkiego"). Dopasuj rozumowanie do tematu, a bedzie o czym rozmawiac.

Ponawiam wiec uprzejma prosbe o uznanie niepoprawnosci twojej tezy albo o kontrargumenty dotyczace podanego przeze mnie (nie przez ciebie albo pana Staszka z naprzeciwka) rozwiazania paradoksu postulowanego w tej tezie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>> Jako że dosłownie za 10 minut wyjeżdżam,
>Skoro spisales te odpowiedz w 10 min minus zalozenie butow, to trudno oczekiwac w niej glebokiej analizy...
Ktoś tu mówił o kulturalnej wymianie poglądów, bez pyskówek...
>> Zasadniczy kontrargument pana Jarosława to: wszechwiedza nie oznacza konieczności wiedzenia wszystkiego. Wszechwiedza to nieograniczone mozliwości poznania.
>Dokladnie. Skoro teraz to zrozumiales, prosze dostosuj do tego swoje wypowiedzi. W ten sposob zaczniesz dyskutowac ze mna, zamiast prowadzic monolog do lustra.
>>albo bierzesz w swoim modelu teologicznym słowa w cudzysłów, a nastepnie objasniasz, albo będziemy tak nieustannie bawic sie w zgadywanie "co-on-tu-miał-na-mysli"
>Gdybys raczyl czytac, co do ciebie pisze, poswiecajac wiecej niz 10- minut na zastanowienie sie, to juz na samym poczatku naszej korespondencji bys sie doczytal, ze na twoje:
Drogi kolego, wyobraź sobie, że poświęcam 10 minut na to, co piszesz, gdyż jestem upierdliwym nominalistą i powoli tracę cierpliwość gdy czytam, co wypisujesz...a jako że nominalista jestem i raczej pozostanę, postuluję, byś nie uzywał słów o jednoznacznej zawartości pojęciowej, jak wiedza, na określenie czegoś, co wiedzą nie jest a jedynie procesem zdobywania tej wiedzy
>>Otóż akceptując wszystkie powyższe przymioty swojego boga, z naciskiem na samego boga jako źródło wszystkiego, matecznik rzeczywistości, nie możesz stwierdzić, że nasze "niepostrzeganie" jest czymś niezależnym od boga - dowodziłoby to istnienia czegoś przez boga niezaplanowanego, nie będącego jego tworem
>(zdanie z twojego artykulu zaczynajacego ten watek) odpowiedzialem:
>>>Moj drogi siostrzencze, zapominasz tu o pewnym istotnym drobiazgu. Wszechwiedza i wszechmoc to nie obowiazek poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego, lecz mozliwosc poznania wszystkiego i czynienia wszystkiego. Roznica jest istotna, mniej wiecej taka, jaka pomiedzy tym, ze majac w rece siekiere moge odrabac ci glowe i musze odrabac ci glowe
A ja ci jedynie zwracam uwagę natury czysto formalnej, byś takich pojęć wobec swojego boga nie używał, jeśli nie zawierają one faktycznej, podstawowej treści.
>Moje rozumienie slowa "wszechwiedza" moze cie dziwic, szokowac, czy tez bawic, ale dla merituum sprawy nie ma to znaczenia.
Ma. Przez twoją niekonsekwencję zmarnowałem tylko niepotrzebnie czas na bezproduktywne pisanie
>Niestety, w kazdym nieformalnym jezyku znaczenie pojec jest okreslone jedynie pobieznie i precyzowane przez kontekst wypowiedzi oraz intencje mowcy. Roznice pogladow biora sie bardzo czesto z roznych tresci podkladanych pod identycznie brzmiace slowa. Uzgodnienie tych tresci nierzadko prowadzi do uzgodnienia pogladow.
Idąc za twoja argumentacją, koło mogę uparcie nazywać kwadratem i vice versa. A twoje ewentualne uwagi będę mógł zbic twierdzeniem, że są one wynikem różnych (od moich) treści podpinanych pod te słowa. Choc rzeczą oczywista jest, że koło to koło, kwadrat to kwadrat, białe to białe, czarne to czarne. I choc nie lubie sie powtarzać, moje uwagi są natury czysto formalnej - nie rozumiem, co chcesz osiagnąć, uparcie nazywając proces zdobywania informacji wiedzą, choć wiedza to są informacje już posiadane. Nie może tu byc miejsca na żadną dwuznaczność, wiedza to wiedza, a to, co ty robisz, to zwykłe widzimisię, na zasadzie nazywania koła kwadratem.
>Prosze albo dostosuj swoja argumentacje do tego, o czym pisze.
To pisz poprawnie, nie bedzie więc w przyszłości nieporozumień
>A dlaczego to ty masz sie dostosowac do mojej definicji wszechmocy, nie ja do twojej? Poniewaz to ja wierze w Boga, a nie ty. To ty postulujesz wewnetrzna sprzecznosc tej wiary, musisz wiec swoja krytyke dopasowac do tego, co ta wiara w rzeczywistosci glosi,
A co głosi w rzeczywistości???
>a nie do twojej fantazji na temat jej tresci. Inaczej dyskutujesz z lustrem.
Nie z lustrem, a jedynie z tym, co piszesz.
>Na reszte twojego drugiego listu odpisywac nie bede, poniewaz opiera sie ona na "svarozycowej" definicji wszechwiedzy Boga. Dyskutujesz tam nielogicznosc takiego obrazu Boga, ktore nie ma nic wspolnego z przedstawionym w moim modelu (opiera sie na svarozycowym "wszechwiedza = koniecznosc znania absolutnie wszystkiego", a nie na wujowym "wszechwiedza = mozliwosc poznania absolutnie wszystkiego"). Dopasuj rozumowanie do tematu, a bedzie o czym rozmawiac.
A ty używaj innych (właściwych) przymiotów na okreslanie swojego boga, to nie będzie nieporozumień. To takie trudne? Obawiasz się czegoś? Tego, że ktos ci wytknie herezje, gdy napiszesz, że twój bóg nie wie wszystkiego? Bo to w gruncie rzeczy postulujesz. A o ile wiem, oficjalna nauka kościoła pojmuje "wszechwiedze" lieralnie, dosłownie, wg faktycznej treści, jaką niesie ze soba słowo "wiedza" z przedrostkiem "wszech - ".

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
Co do twojej uprzejmej prośby - twierdzę, że sprzeczność w twoim modelu istnieje. Nie raczyłes tego skomentować. Chodzi mi mianowicie o kwestie wieczności i niezmienności atrybutów twojego boga. Pisałem o tym wyżej, więc nie bedę sie powtarzał. A przypomnę, iż postawiłem sobie za zadanie wykazać jakąkolwiek sprzeczność - jako że paradoks miłość - wszechmoc rozwiazałeś, postanowiłem dalej drążyć.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Twoje "paradoks miłość - wszechmoc rozwiazałeś" wystarczy mi; wraz z nieporozumieniem co do sensu wszechmocy znikl i problem dziesieciu minut

Zas na przyszlosc:
> postuluję, byś nie uzywał słów o jednoznacznej zawartości pojęciowej jak wiedza, na określenie czegoś, co wiedzą nie jest a jedynie procesem zdobywania tej wiedzy
...albo jak "kawa" na okreslenie czegos, co kawa nie jest. Na przyklad, "kawa zbozowa"

Zwroc uwage, ze staram sie definiowac pojecia, ktorych uzywam - choc czasami jest to nudne dla czytelnika... Prosze traktuj te nudne definicje powaznie.

----------------------------------------------

Teraz twoje drugie podejscie:
>Co do twojej uprzejmej prośby - twierdzę, że sprzeczność w twoim modelu istnieje. Nie raczyłes tego skomentować. Chodzi mi mianowicie o kwestie wieczności i niezmienności atrybutów twojego boga.
Raczylem Oto twoja uwaga i dyskusja po niej:

Svarozyc: Przyjmijmy model, w którym podstawową hipotezą byłaby wieczność i niezmienność jego przymiotów - bóg znowu nie może byc wszechmocny, gdyż jego atrybuty są wieczne i niezmienne, wobec czego nie może ich w jakiś sposób ograniczyć czy też wogóle się ich wyzbyć.
Jarek:Nie; to paradoks w rodzaju paradoksu kamienia ("Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie potrafilby uniesc?"). Odpowiedz na kazde pytanie typu "Czy Bog moze...", jest z definicji wszechmocy, "Tak!".
-"Bzdura!" - slysze. - "Jesli stworzy taki kamien to nie bedzie wszechmocny".
-"Zadna bzdura!" - odpowiadam. - "Jesli istota wszechmocna ma moc wszystko, to moze tez przestac byc wszechmocna. Ale - powtarzam - moc nie znaczy musiec!"
Podobno chciec to moc. Ale moc to nie chciec!
Svarozyc
Zakładasz, że móc nie znaczy chcieć, i idąc za tym stwierdzeniem piszesz, że bóg może zechcieć, by jego atrybuty były "wieczne i niezmienne", oraz że może z tego zrezygnować, jeśli chce. Ale jeśli kiedys ustanowił swoje przymioty "wiecznymi", to nie moga one byc wieczne, gdyż ta "wieczność" miała swój poczatek, a jako że cos jest wieczne, to nie może mieć początku. Piszesz, że może je zmienic, że nic nie musi - ale znowu nie moga byc one niezmienne! Bo skoro istnieje mozliwość zmiany czegos, to to "cos" nie jest niezmienne - to chyba jest również logiczne.
>

I tu rzeczywiscie watek sie urwal, bo skoncentrowalem sie na temacie, ktoremu poswieciles prawie caly list, z ktorego ten ostatni cytat pochodzi. Ale teraz mozemy spokojnie wrocic do kwestii kamyka.

> jeśli kiedys ustanowił swoje przymioty "wiecznymi", to nie moga one byc wieczne, gdyż ta "wieczność" miała swój poczatek, a jako że cos jest wieczne, to nie może mieć początku.
Nie mowilem, ze Bog ustanawial swoje przymioty...

>Piszesz, że może je zmienic, że nic nie musi - ale znowu nie moga byc one niezmienne! Bo skoro istnieje mozliwość zmiany czegos, to to "cos" nie jest niezmienne - to chyba jest również logiczne.
Cytuje z mojego listu do ciebie (www.geocit(*)zm/zrodloZla-zbiorZbiorow.html):
Pojecie, ktore miesci w sobie "wszystko", jest pojeciem pozaintuicyjnym i z zasady prowadzi do trudnosci interpretacyjnych. Klasycznym przykladem jest paradoks z teorii mnogosci: "czy zbior wszystkich zbiorow jest tez zbiorem"? [...] A paradoks "zbioru wszystkich zbiorow" rozwiazuje sie w matematyce, zastepujac intuicje aksjomatyka: obiekt uwazamy za zbior tylko wtedy, gdy wynika to z aksjomatow (zalozen, pewnikow).. Czy uczy nas to, w jaki sposob podchodzic powinnismy do takich pojec, jak absolut?

Pisalem ci wiec, ze w pojeciu wszechmocy miesci sie odpowiedz "tak" na kazde pytanie typu "czy Bog moze". Rowniez na pytanie "czy Bog moze transcendowac prawa logiki". Z tym, ze zwrocilem uwage, ze odpowiedzi "tak" na to ostatnie pytanie nie wolno uzywac, jesli mowimy o konkretnym postepowaniu Boga i sprawdzamy, czy zalozenie takiego postepowania jest wewnetrznie spojne w ramach danej teorii. Takie uzycie odpowiedzi 'tak" w definicji wszechmocy jest zabroniona technika, bo mozna tej metody uzyc z rowna skutecznoscia zarowno do udowodnienia jak i do obalenia badanej tezy! Natomiast mozna tej odpowiedzi uzywac do opisu mozliwosci. Ma to sens wlasnie dlatego, ze wszechmoc zdefiniowalem (chyba zgodnie zreszta z naturalna intuicja) jako "mozliwosc czynienia wszystkiego", a nie jako "koniecznosc czynienia wszystkiego". Transcendencja logiki nigdy nie wychodzi wiec poza stan wirtualny, podobnie, jak lamanie zasady zachowania energii w fizyce

Zgadza sie?

Zdrowko -- Jarek
>

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
(hehe, ach te podkreslenia, przydalby sie na forum mod prewiev)

Kopiuj do schowka

svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>Svarozyc: Przyjmijmy model, w którym podstawową hipotezą byłaby wieczność i niezmienność jego przymiotów - bóg znowu nie może byc wszechmocny, gdyż jego atrybuty są wieczne i niezmienne, wobec czego nie może ich w jakiś sposób ograniczyć czy też wogóle się ich wyzbyć.
>Jarek:Nie; to paradoks w rodzaju paradoksu kamienia ("Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie potrafilby uniesc?"). Odpowiedz na kazde pytanie typu "Czy Bog moze...", jest z definicji wszechmocy, "Tak!".
>-"Bzdura!" - slysze. - "Jesli stworzy taki kamien to nie bedzie wszechmocny".
>-"Zadna bzdura!" - odpowiadam. - "Jesli istota wszechmocna ma moc wszystko, to moze tez przestac byc wszechmocna. Ale - powtarzam - moc nie znaczy musiec!"
Napisałem do tego również komentarz - żaden to paradoks typu kamienia, gdyż wszechmoc nie jest wpisana w hipotezę! Przypomnę: podstawowe założenie to wieczność i niezmienność jego atrybutów. Koniec kropka. Gdzie masz tutaj paradoks kamienia?
>Nie mowilem, ze Bog ustanawial swoje przymioty...
Więc jesli nie on stanowił, to kto? Czy istnieje zatem taka część natury boga, która by nie miała w nim samym bezprośredniego źródła? Przecież bóg jest przyczyną dla samego siebie. Zresztą to nie ma znaczenia dla meritum, a wręcz potwierdza moją tezę.
>
>>Piszesz, że może je zmienic, że nic nie musi - ale znowu nie moga byc one niezmienne! Bo skoro istnieje mozliwość zmiany czegos, to to "cos" nie jest niezmienne - to chyba jest również logiczne.
>Pisalem ci wiec, ze w pojeciu wszechmocy miesci sie odpowiedz "tak" na kazde pytanie typu "czy Bog moze". Rowniez na pytanie "czy Bog moze transcendowac prawa logiki". Z tym, ze zwrocilem uwage, ze odpowiedzi "tak" na to ostatnie pytanie nie wolno uzywac, jesli mowimy o konkretnym postepowaniu Boga i sprawdzamy, czy zalozenie takiego postepowania jest wewnetrznie spojne w ramach danej teorii.
Tym samym popełniasz błąd, jaki ja popełniłem na początku naszej dyskusji. Wychodzisz poza prawa logiki. Trawestując to, co mówiłeś na ten temat: taki argument jest bezużyteczny. Więc czemu go teraz uzywasz? Nie interesuje mnie, co bóg może uczynić wbrew prawom logiki, przekraczając je, jak napisałeś. Przypominam ci, że szukam logicznej sprzeczności. I taką znalazłem. Więc system jest jednak wewnetrznie sprzeczny. Gdyz, drogi kolego, ja mówię o "o konkretnym postepowaniu Boga i sprawdzam, czy zalozenie takiego postepowania jest wewnetrznie spojne w ramach danej teorii. " To postepowanie to chęć zmiany swoich wiecznych i niezmiennych atrybutów, co jest przecież wg praw logiki niewykonalne.
>Takie uzycie odpowiedzi 'tak" w definicji wszechmocy jest zabroniona technika, bo mozna tej metody uzyc z rowna skutecznoscia zarowno do udowodnienia jak i do obalenia badanej tezy!
Co ty teraz czynisz: używasz jej do obalenia mojej tezy, choc jest ona logicznie słuszna. Upraszczając, twój kontrargument to: bóg może wszystko. Ale ponownie pozwole sobie na trawestacje twojej wypowiedzi: ale wtedy dalsza dyskusja nie ma sensu, gdyz sprowadziła by się do wymiany poglądów, opinii.
>Natomiast mozna tej odpowiedzi uzywac do opisu mozliwosci.
>Ma to sens wlasnie dlatego, ze wszechmoc zdefiniowalem (chyba zgodnie zreszta z naturalna intuicja) jako "mozliwosc czynienia wszystkiego", a nie jako "koniecznosc czynienia wszystkiego".
A jakie to ma znaczenie? Przecież, przypomnę, opisuję konkretne postępowanie. Tym postepowanie jest wysiłek boga, by zmienić swoje wieczne i niezmienne atrybuty, co z racji tego, że sa one niezmienne, nie może się udać. Więc nie może on być wszechmocny. Byłby, gdyby te atrybuty on ustanowił - ale wtedy nie byłyby one wieczne. Ty jednak utrzymujesz, że ich nie ustanowił więc nie wynikają one z wszechmocy bożej. Sama wszechmoc i miłość boga jest wg ciebie wieczna i niezmienna. Tylko że jest to paradoks. Bo jeśli "coś" jest niezmienne, jak np "wszechmoc", to nie można jej zmienić! Tyle że wtedy to "coś" nie jest wszechmocą, bo czegos nie można. Jest więc sprzeczność logiczna. A wszelkie kontrargumenty typu: "bóg może wszystko" ocieraja sie o transcendencje praw logiki. A twoje usprawiedliwienie że to "mozliwość", nie mają sensu. Gdyż nie obchodzi mnie, co bóg może sobie porabiać gdzieś tam, w "zewnętrzu", jakie ma tam mozliwości. Analogicznie jak ciebie nie interesuje to, że "wszechmocny mógł robotę odwalić lepiej". Wszelkie takie gdybanie "jak-by-mógł-to-zrobić" nie ma sensu z tego wzgledu, że wykracza ono poza nasze mozliwości poznawcze, a więc i poza prawa logiki, którymi sie obaj zobowiazalismy kierować w naszej dyskusji. Czemu tego nie czynisz? Przeciez twój model miał byc spójny logicznie, bez przekraczania praw logiki, co sama nazwa "spójny logicznie" przecież sugeruje.Zgadza się?
Zdrówko, Swarożyc.




Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
Chwileczka... Czegos tu zupelnie nie rozumiem.

> wszechmoc nie jest wpisana w hipoteze
Co masz na mysli? Czyzbys zamierzal argumentowac, ze wiecznosc jest niemozliwa, bo musiala sie kiedys zaczac?

Zrozumialem, ze twierdzisz: "Bog nie moze byc zarazem wieczny i wszechmocny, gdyz jako wieczny nie moze przestac byc wszechmocny". Odwolujesz sie tu explicite do wszechmocy, i jest to niemal dokladna kopia paradoksu kamienia!

Jesli nie o to ci chodzilo, to prosze wyjasnij dokladniej.

Jesli zas o to ci chodzilo, to rozwiazanie paradoksu kamienia lezy w aksjomatyzacji wszechmocy. Takiej aksjomatyzacji, ktora podalem: "wszechmoc oznacza mozliwosc czynienia absolutnie wszystkiego". Innymi slowy, Bog ma absolutna wolnosc dzialania. Innymi slowy, na kazde pytanie "czy Bog moze..." odpowiedz jest "TAK!"

> Wychodzisz poza prawa logiki.
Bynajmniej. Po prostu nie ograniczam Boga prawami logiki. I nie prowadzi to do zadnej niejednoznacznosci w rozumowaniu, poniewaz uwazam bardzo starannie, zeby nie uzywac argumentow typu: "i co z tego, ze to nielogiczne? Bog tak wlasnie zrobil, i nie ma w tym nic dziwnego, bo On jest wszechmocny".

Nie ogramiczam Boga prawami logiki, ale ograniczam moje rozwiazania do takich, ktore nie zakladaja Bozych dzialan sprzecznych z prawami logiki.

Potencjalnie, Bog ma mozliwosc nie tylko dzialac wbrew logice, ale takze wbrew milosci. Podobnie, jak nie czyni to Boga zlym, nie czyni to Boga nielogicznym. Tak wiec problemu tu nie ma, poza czysto jezykowym paradoksem, usuwalnym przez poprawna aksjomatyzacje.

Zgadza sie?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
>> wszechmoc nie jest wpisana w hipoteze
>Co masz na mysli? Czyzbys zamierzal argumentowac, ze wiecznosc jest niemozliwa, bo musiala sie kiedys zaczac?
Nie. Twierdzisz, że przymioty boga, wieczne przymioty, nie zostały przez niego "ustanowione". Jeśli wiecznośc i niezmiennośc jego przymiotów traktować jako podstawowy aksjomat (tak poniekąd musi być, bo gdyby były przez boga ustanowione, to wynikały by z wszechmocy, która wtedy by była podstawowym aksjomatem - tyle że wtedy te przymioty nie byłyby wieczne, bo zostały "kiedyś" ustanowione) to wyklucza to wszechmoc boga - po prostu nie może on czegoś zmienić, a jeśli nie może, to nie jest wszechmocny.
>Zrozumialem, ze twierdzisz: "Bog nie moze byc zarazem wieczny i wszechmocny, gdyz jako wieczny nie moze przestac byc wszechmocny". Odwolujesz sie tu explicite do wszechmocy, i jest to niemal dokladna kopia paradoksu kamienia!
Nie do końca. Twierdzę, że gdy cos jest literalnie wieczne i niezmienne, to ulec zmianie nie może. A jeśli istotę, chcącą dokonać zmiany czegoś niezmiennego chce się tytułować bytem "wszechmocnym", to nie ma się ku temu podstaw. Oczywiście, jest tu zakamuflowane twierdzenie o wszechmocy boga, wynika ono niejako z kontekstu całej dyskusji, ale nie zawarłem go dosłownie i bezpośrednio w moim modelu. Więc nie jest to dokładna kopia paradoksu kamienia. Nie zawarłem z dwóch wzgledów:
1) Mogłem to zrobić, ale byłaby to inna wersja powyższego paradoksu, który de facto, mogłem podać już na początku dyskusji, z tym że wolałem dłużej podrążyć i poszukać innych dróg, które jednak zawiodły. A przypomnę, że miałem podać chociaż jedna logiczna sprzeczność. Paradoks kamienia taką sprzeczność wskazuje, której ty nie rozwiążesz inaczej, niż poprzez wyjście poza prawa logiki. Do których zobowiązaliśmy się ograniczyć w tej dyskusji.
2) Mogłem wyłączyć wszechmoc z hipotezy, lub raczej ją zignorować, gdyż wieczność i niezmienność bożych atrybutów wg ciebie nie wynika z bożej wszechmocy (co jest jak najbardziej zrozumiałe, bo gdyby miały "źródło", "początek", to nie byłyby wieczne). Mogłem je więc uczynic podstawowymi aksjomatami, nie mieszając w to wszechmocy.


>Jesli zas o to ci chodzilo, to rozwiazanie paradoksu kamienia lezy w aksjomatyzacji wszechmocy. Takiej aksjomatyzacji, ktora podalem: "wszechmoc oznacza mozliwosc czynienia absolutnie wszystkiego". Innymi slowy, Bog ma absolutna wolnosc dzialania. Innymi slowy, na kazde pytanie "czy Bog moze..." odpowiedz jest "TAK!"
Tyle że jest to nielogiczne. A do czegoś się zobowiązałeś. Mam ciebie zacytować? "Naturalnie, wuj jest tez przekonany, ze jego swiatopoglad jest logicznie spojny". I dalej: " Gdyby Bog mogl w naszych argumentacjach transcendowac prawa logiki, to w ogole nie warto by bylo zaczynac dyskusji. Wystarczyloby wymienic opinie."

>> Wychodzisz poza prawa logiki.
>Bynajmniej. Po prostu nie ograniczam Boga prawami logiki. I nie prowadzi to do zadnej niejednoznacznosci w rozumowaniu,
Ależ jesteś niekonsekwentny - przypomnę ci, że sam postulowałeś, by się ograniczyć w dyskusji do tychże praw. Zadeklarowałeś, że boga sprowadzisz w dyskusji w ramy praw logiki. Czemu tego teraz nie czynisz???
>poniewaz uwazam bardzo starannie, zeby nie uzywac argumentow typu: "i co z tego, ze to nielogiczne? Bog tak wlasnie zrobil, i nie ma w tym nic dziwnego, bo On jest wszechmocny".
Ależ właśnie takiego argumentu używasz. Znowu niekonsekwencja.

>Nie ogramiczam Boga prawami logiki, ale ograniczam moje rozwiazania do takich, ktore nie zakladaja Bozych dzialan sprzecznych z prawami logiki.
Bzdura. Orzeczenie o wieczności i niezmienności bożych przymiotów na tle jego rzekomej wszechmocy tworzy już sprzeczność logiczną. Poza tym, co z tego, że ty się ograniczasz? Ja w ramach twojego modelu pokazuję potencjalne postępowanie, które pokazuje jego logiczną sprzeczność. Przecież nie musze się ograniczać do narzuconych przez ciebie rozwiązań. Nie poczyniłeś żadnej wstępnej uwagi, która by temat rozwiązała, w stylu: bóg nie chce zmieniać swoich atrybutów, choć mógłby i dlatego są one wieczne.
>Potencjalnie, Bog ma mozliwosc nie tylko dzialac wbrew logice, ale takze wbrew milosci.
>Podobnie, jak nie czyni to Boga zlym, nie czyni to Boga nielogicznym.
Bujda na resorach. Jeśli myślę w sposób nielogiczny, to jestem w tym momencie nielogiczny. Jeśli mowa o wiecznych i niezmiennych atrybutach boga, do których zalicza się potem wszechmoc, to jest to twór "wiecznie i niezmiennie" nielogiczny. Abstrahując - wszelkie omawiane przez nas "czyny" boga są potencjalne. Nie mówimy przecież o faktycznych, udokumentowanych zdarzeniach. Wszystko rozwija się na polu abstrakcji. Przykład - jeśli zaistniał choć jeden udokumentowany przypadek pogryzienia człowieka przez psa, nie można przeto twierdzić, że psy są absolutnie niegroźne. Bo potencjalnie są. Analogicznie jeśli ja wskażę choć jedną potencjalna sytuacje, która pokazuje, iż bóg czegoś nie może, bez transcendowania praw logiki, to w modelu teologicznym, która ma być przecież spójny logicznie nie jest on absolutnie wszechmocny. I mam prawo wszelka "potencjalność" traktować w przypadku boga jako czyn i rozpatrywać na tle tego czynu ewentualna wewnętrzna sprzeczność modelu, który serwujesz.
>Tak wiec problemu tu nie ma, poza czysto jezykowym paradoksem, usuwalnym przez poprawna aksjomatyzacje.
Usuwalnym tylko poprzez aksjomatyzację, która transcenduje prawa logiki, tworzy paradoksy. O których przeciez się zobowiazlismy nie dyskutować. Ech, trawestując po raz kolejny twoja wypowiedź: w takiej sytuacji moglibyśmy się ograniczyć do wymiany opinii. To po pierwsze. Po drugie, ze zrozumiałych względów, twoja aksjomatyzacja jest ograniczona takimi "pułapkami słownymi". Przecież jesteś ograniczony językiem, słowami i treścią, jakie one niosą. Jakbyś inaczej opisywał twój model bez posługiwania się słowami? Nie wyjdziesz poza nie inaczej, niż wychodząc po

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: bóg jako źródło zła
niż wychodząc poza prawa logiki. Ale mnie nie interesują argumenty typu "bóg może wszystko".
Dla mnie to się równa kapitulacji z twojej strony. ". Innymi slowy, jesli do obrony idei Boga musialbym uzyc argumentu: "koles, Bog jest wszechmogacy i dlatego nie mozesz pojac, jak i dlaczego On tak zrobil", byloby to rownowazne kapitulacji. "Do czegoś się przecież zobowiązałeś. Sprzeczność w twoim systemie nie czyni go przecież potencjalnie mniej prawdziwym. Tym niemniej ona jest i wykaż choć tyle uczciwości, by to przyznać. Sam przecież napisałeś, że swojego boga nie ograniczasz prawami logiki - rozwijając twoja myśl, mogę napisać, że nie tylko nie jest on ograniczony, ale i bywa wręcz z nimi sprzeczny.

>Zgadza sie?
Nie, jak wykazałem powyżej.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: bóg jako źródło zła
1. W niemal kazdej uwadze zaczynajacej sie slowem "bzdura" robsz bledne kolo, opierajac swoja argumentacje na przyjeciu jako zalozenia tej wlasnie tezy, ktora masz udowodnic (ze wszechmoc oraz wiecznosc/niezmiennosc sie wykluczaja).

2. Jeli uwazasz, ze udowodniles te teze w pierwszych zdaniach, to zatrzymaj sie na koncu dowodu, wypisz tlustym drukiem, ze tu jest owego dowodu koniec, zrob trzy wykrzykniki, i poczekaj na odpowiedz. W ten sopsob i zmiescisz sie w 6000 znakow i zarazem unikniesz zarzutu blednego kola.

3. Skoro juz daje swiatle rady, to sam postapie w ten wlasnie sposob:

> Jeśli wiecznośc i niezmiennośc jego przymiotów traktować jako podstawowy aksjomat (tak poniekąd musi być, bo gdyby były przez boga ustanowione, to wynikały by z wszechmocy, która wtedy by była podstawowym aksjomatem - tyle że wtedy te przymioty nie byłyby wieczne, bo zostały "kiedyś" ustanowione) to wyklucza to wszechmoc boga - po prostu nie może on czegoś zmienić, a jeśli nie może, to nie jest wszechmocny.
Przeczytaj jeszcze raz aksjomaty:

A. Bog nie jest ograniczony prawami logiki.
B. Nie wolno mowic o dzialalnosci Boga, ktora lamie prawa logiki.

Poniewaz nigdzie w moim rozumowaniu nie pisze o dzialalnosci Boga, a jedynie o mozliwosci, nie naruszam zadnego z powyzszych aksjomatow. Proste jak drut.

>>poniewaz uwazam bardzo starannie, zeby nie uzywac argumentow typu: "i co z tego, ze to nielogiczne? Bog tak wlasnie zrobil, i nie ma w tym nic dziwnego, bo On jest wszechmocny".
>Ależ właśnie takiego argumentu używasz. Znowu niekonsekwencja.
Zartujesz chyba? Gdzie ja powiedzialem, ze Bog zrobil cos nielogicznego?
Uswiadom mi to, w miare mozliwosci krotko i jasno. Z gory dziekuje.

Zdrowko -- Jarek
---------------------
PS. Proponuje, zebys zaczal tym wyjasnieniem nowy watek, poniewaz ten sie po pierwsze "przedawnil", a po drugie mowimy juz o innej tezie; ta, ze wszechmoc i milosc sa sprzeczne, juz upadla za nasza obopolna zgoda.

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl