The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.129.141 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
24-01-2003 14:25Michał PrzechNie dla H. Pottera
Miałem to zrobić wcześniej, ale ostatnio mam nawał pracy i będę miał przez następny miesiąc. Dziś mam chwilę więc myślę sobie-nie lubię się powtarzać, a napisać coś wypada. Ale dla Jarka to jest ostatni raz gdy mu to piszę. Jeżeli i tym razem stwierdzi, że nie rozumie albo 'to tamto', to będę go traktował jako ignoranta (a już kilka powodów po temu mam). Dlatego uprzedzam, że tekst jest nieznośnie szczegółowy.
Na początek mały prolog dla niewtajemniczonych. Sprawa rozbija się o jeden akapit ze strony www.ffrf.org. Doprawdy nie wiem czemu Jarek wybrał akurat tę stronę, ale niech już będzie (nieznane są ścieżki internetowe..).
Po pierwsze, strona ta nie jest wielka, raczej średniej wielkości. Porównywanie jej więc do Racjonalisty jest igno..., no powiedzmy - ściemnianiem. Do tego, aby zostać pełnoprawnym członkiem FFrF trzeba uiścić opłatę $40 ($25 dla studentów).
Upada więc argument Jarka, że ateiści wszystkich krajów tłumnie odwiedzają tę stronę. Tym bardziej, że większość ich publikacji nie znajduje się w Internecie. A w statucie stoi: "Our Foundation is a membership organization for freethinkers - atheists, agnostics, secularists, humanists, rationalists." i kłuje niektórych w oczy: bynajmniej nie tylko dla ateistów.
Dodatkowo warto zaznaczyć główny cel statutowy: "The Freedom From Religion Foundation, Inc. is an educational group working of separation of state and church. Its purpose, as stated in its bylaws, is to promote the constitutional principle of separation of state and church, and to educate the public on matters relating to nontheistic beliefs. Membership is open to anyone who supports the Foundation's purpose. Contributions to the Foundation are tax deductible". Tyle tytułem wstępu.
No, ale przejdźmy do tego nieszczęsnego akapitu. Dla wygody ponumerowałem kolejne zdania:
I. "Freethinkers are naturalistic".
II. "Truth is the degree to which a statement corresponds with reality."
III. "Reality is limited to that which is directly perceivable through our natural senses or indirectly ascertained through the proper use of reason."
IV. "Reason is a tool of critical thought that limits the truth of a statement according to the strict tests of the scientific method."
V. "For a statement to be considered true it must be"
VI. "testable (what evidence or repeatable experiments confirm it?),"
VII. "falsifiable (what, in theory, would disconfirm it, and have all attempts to disprove it failed?),"
VIII. "parsimonious (is it the simplest explanation, requiring the fewest assumptions?),"
IV. "and logical (is it free of contradictions, non sequiturs, or irrelevant ad hominem character attacks?)."
(tłumaczenie niżej). Żeby nie było nieporozumień: osobiście się z tym nie zgadzam i wyraziłbym się na ten temat inaczej, z pewnością pełniej. Dodatkowo warto zaznaczyć, że Jarka chyba najbardziej rozzłościł ten akapit:
"No. Atheism is not a belief. It is the "lack of belief" in god(s). Lack of faith requires no faith. Atheism is indeed based on a commitment to rationality, but that hardly qualifies it as a religion." Zdanie podkreślone było wałkowane na forum aż do bólu-chyba żadnemu zdaniu nie poświęcono więcej miejsca w tym serwisie ! Dlatego nie będziemy do niego już wracać, ok ? I żeby nie było nieporozumień, od razu wyjaśniają użyte pojęcia:
"Freethinkers apply the term religion to belief systems which include a supernatural realm, deity, faith in "holy" writings and conformity to an absolute creed." Od razu uprzedzam, że nie wyślę do ffrf informacji o tym co piszę-dokonam cytowania ich tekstu, tłumaczenia, komentarza oraz rozwinięcia.
Myślę (wybacz Gandamar) że Jarek również nie musiał w zasadzie przesyłać im tłumaczenia, ale mógł zrobić inne, ważniejsze rzeczy: przetłumaczyć poprawnie i być konsekwentnie sprawiedliwym. Ew. może im ktoś ten tekst przetłumaczyć i wysłać - no problem, ale nie jestem biegły w tłumaczeniach tak skomplikowanych tekstów.
No i teraz najważniejsze: Jak to Jarek ze zwykłej niewiary w krasnoludki uczynił wiarę w nieistnienie krasnoludków i wiarę w bogów. Na początek tłumaczenie nieszczęsnego akapitu, ale tym razem wierne. Od razu zaznaczam, że nie jest 'piękne' (tak to już z tłumaczeniami jest) i polski autor wyraziłby te myśli mniej zawiłymi słowami:
I. "Wolnomyśliciele są naturalistami/realistami." (nie mylić z pojęciem artystycznym!)
II. "Prawda jest stopniem do jakiego/w jakim wyrażenie/stwierdzenie odpowiada/zgadza się z rzeczywistością/faktami."
III. "Rzeczywistość jest ograniczona do tego, co jest bezpośrednio postrzegane/doświadczane poprzez nasze naturalne zmysły lub pośrednio stwierdzone/skonstatowane poprzez poprawne/właściwe wykorzystanie rozumu/przesłanek."
IV. "Rozum jest narzędziem krytycznej myśli która ogranicza prawdziwość stwierdzenia zgodnie ze ścisłymi/dokładnymi testami metody naukowej."
V. "Aby stwierdzenie było rozważane jako prawdziwe, musi być:"
VI. "testowalne (jaki dowód lub powtarzalny eksperyment potwierdza je?)"
VII. "falsyfikowalne (co, teoretycznie, obaliłoby je, i czy wszystkie próby stwierdzenia jego niepoprawności/obalenia zawiodły?)"
VIII. "oszczędne (czy jest to najprostsze wyjaśnienie, wymagające najmniejszej liczby założeń ?)"
IV. "i logiczne (czy jest wolne od sprzeczności, błędów 'nie wynikania' lub nieistotnych ataków personalnych ?)."
Nie da się ukryć, że ten opis metody naukowej nie jest pełny ani ścisły. Zdanie I jest zbyt lakoniczne. Zdanie II jest niepełne odnośnie niesprecyzowania pojęcia rzeczywistości, ale jesteśmy w stanie domyślić się, o co chodzi ze zdania III. Istotne są dopiero zdania IV i kolejne.
Jeżeli więc zgodzimy się, że nie jest to definicja pełna, jak mogłaby wyglądać przykładowa wersja pełna (siłą rzeczy upoważniam się do uzupełnienia deklaracji..):
"Znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia." (wiem, stara śpiewka, ale jeżeli ktoś nie zgadza się z tym zdaniem, to nie powinien dalej czytać.)
"Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie."



Michał PrzechOdp: Nie dla H. Pottera
Można tę definicję rozszerzyć, ale myślę, że zwięzłość jest nadal 'w modzie'. Ale ale, co istnieje obiektywnie ? - spyta Jarek (i słusznie). Znów zwięźle:
"Obiektywnie, znaczy tyle co niezależnie od podmiotu (obserwatora) poznającego, badającego, orzekającego."
W tym sensie sędzia może wydac wyrok obiektywny, kierujac się jedynie aktualnym prawem - np. "prawo za to i za to przewiduje taką to a taką karę-stąd taki wyrok". Niezależnie od sędziego wyrok będzie taki sam (czasem: w tych samych granicach). Do tego należałoby uzupełnić deklarację o punkty:
X. "tymczasowe (czy jest możliwość podania lepszego wyjaśnienia, bardziej dokładnego i uniwersalnego?)"
XI. "zamienne z wyjaśnieniem pełniejszym (czy stwierdzenie lepsze od tego może je zastąpić?)"
XII. "poprawialne/ulepszalne (jeżeli stwierdzone zostaną jego nieścisłości lub defekty; czy da się poprawić?)".
Dla celów roboczych wystarczy-bo nie jest to bynajmniej pełna deklaracja, jakiej Jarek oczekuje. Taką deklarajcą jest seria artykułów w Racjonaliście.
Teraz, co poniektórzy mogą wyrazić się sceptycznie o zdaniu III. Czemu mielibyśmy ograniczać naszą rzeczywistość ? Spróbujmy użyć innego narzędzia: zbadajmy zdanie zaprzeczone. Zdanie III' brzmi np.:
"Rzeczywistość nie jest ograniczona do tego, co jest bezpośrednio postrzegane poprzez nasze naturalne zmysły lub pośrednio
stwierdzone poprzez właściwe wykorzystanie rozumu." Tak więc zgodnie z III', wszystko co pasuje do III znajdzie się w III' (jako podzbiór). Jakie będą jednak elementy {III'}{III}, czyli "dopełnienie III" ? To proste, definiuje je zaprzeczenie alternatywy: "wszystko to, co nie jest postrzegane przez nasze zmysły i nie jest stwierdzone przez właściwe wykorzystanie rozumu".
Do pierwszego członu koniunkcji należą więc np.: telepatia, radiestezia, magia, promienie X, neutrony, Hadur itp. Jest wiele rzeczy, których nasze zmysły nie rejestrują. Do drugiego członu zaliczymy (czyli: jest stwierdzone przez niewłaściwe wykorzystanie rozumu):
Zeus, Hadur, krasnoludki, Superchrząszcz, elfy, kamień filozoficzny, radiestezia, magia itp. Wyliczać można bez końca, ponieważ jest dowolnie wiele takich elementów. Ale nas interesuje przecięcie tych podzbiorów, czyli "dopełnienie III". Jeżeli pewien element pasuje do obu członów, to jest elementem dopełnienia III i nie jest elementem III. Tak więc do III nie pasuje z pewnością np. magia, radiestezia, Hadur, Bóg. Ala ale, czemu Bóg ?! Już wyjaśniam: czy może być stwierdzony przez niewłaściwe wykorzystanie rozumu: może, o czym świadczą liczne niepoprawne 'dowody' teologiczne na jego istnienie. Czy nie jest postrzegany przez nasze złysły: nie jest, ponieważ jest transcendentalny a nie immanentny.
Pasuje dokładnie tak samo jak kamień filozoficzny i magia (czytelnicy H.Pottera raczą wybaczyć..). Neutrony jednak uchowały się naszej 'brzytwie', ponieważ zostały stwierdzone poprzez poprawne użycie rozumu i metody naukowej, podobnie jak promieniowanie X i inne. Zdanie zaprzeczone okazało się działać zgodnie z przewidywaniami. Opłaca się nam więc ograniczać rzeczywistość zgodne z III - dzięki temu nie przyjmujemy absurdów.

Wracając do tematu, jeżeli ktoś postuluje istnienie bytu B w naszej rzeczywistości, musi liczyć się z tym, że byt B (z definicji) musi poddawać się obiektywnej percepcji. Bierzemy więc (teoretycznie!) obserwatora A i określamy, w jakich warunkach może on stwierdzić, że zdanie Y="postulat B jest zgodny z rzeczywistością" jest prawdziwe.
Co jednak musi być spełnione ? Stwierdzenie przez obserwatora "prawda, że Y" (lub przeciwnie) nie może być zależne od podmiotu orzekającego. Nie może więc być istotne (w szczególności) czy A jest człowiekiem, automatem cyfrowym, urządzeniem mechanicznym czy (dalibóg) Marsjaninem itp.
Weźmy więc na warsztat np. elfy. Zakładam, że definicję elfa przyjmujemy wszyscy intuicyjnie. Aby stwierdzić, czy Y="postutat istnienia elfa jest zgodny z rzeczywistością" trzeba najpierw stwierdzić, czy elf może poddawać się percepcji obserwatorowi A. Otóż może, pytamy więc o metodę sprawdzenia.
Jest prosta: przez egzemplyfikację. O ile wiem, zdanie VI okazało się teraz nieprawdziwe. Podobnie zdanie VII - nie przeszukano co prawda całego kosmosu, ale ziemskich elfów nie stwierdzono (o ile nie mówimy o podwodnych elfach mieszkających na dnie oceanów..). Na mój gust także VIII będzie nieprawdziwe, ale mniejsza o to. Niniejszym elfy mamy z głowy (ale pomarzyć zawsze można).

Co jednak zrobić w sytuacji, gdy byt B jest szczególnym bytem postulowanym przez jednego z obserwatorów (nazwijmy go roboczo W) i nie poddaje się ani naszej percepcji, ani percepcji innej klasy obserwatorów. Chcemy jednak podzielić opinię W i pozyskać wiedzę o B. Jakże jednak być może, iż B poddaje się percepcji jedynie obserwatorom subiektywnie ? Czyżby B miało możliwość unikania podzbioru obserwatorów ?
Jeżeli tak, to nie możemy obiektywnie stwierdzić, czy Y czy nie. Pozostaje nam stwierdzenie subiektywne autorstwa W, czyli wiara w to, że W ma rację mówiąc o B. Ale tylko tak długo, aż:
1. W wskaże możliwość obiektywnego ocenienia Y
2. W zmieni postulat na: "B nie jest częścią naszej rzeczywistości, istnieje w innej"
3. istnienie B okaże się niezgodne z rzeczywistością dla VI - XII ("nie-Y" okaże się prawdziwe, stąd Y nieprawdziwe).
Pozostaje więc czekać na dokładne sprecyzowanie postulatu o B przez W dla potrzeb VI - XII, albo na zajście 1-3. Inaczej pozostaje wierzyć w prawdziwość Y (pomarzyć zawsze można).

Teraz krótka analiza zawartości freethinkers.htm. Pomijając nieścisłe tłumaczenie, zajmijmy się kolejnymi punktami, korzystając z postulatów Jarka dla VI - XII. Sprawdzamy dla X1="Wierzę w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada" oraz dla X2="Nie widzę podstaw do wiary w bóstwa" (aha, przepraszam za te symbole, ale to chyba zboczenie zawodowe..).
Testujemy oczywiście na podmiotach postulujących - jakże by inaczej (nazwijmy je odpowiednio

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nie dla H. Pottera
Testujemy oczywiście na podmiotach postulujących - jakże by inaczej (nazwijmy je odpowiednio W i M).
VI.
 X1: Podmiot W uporczywie przyznaje, że X1. W nie może badać Boga, ponieważ W twierdzi, że nie jest on częścią naszej rzeczywistości. W jednak wypowiada zdania logiczne o Bogu, twierdząc, że są prawdziwe. Zdania te nie są jednak zgodne z 'deklaracją', wobec czego wedle niej nie można orzekać o ich wartości logicznej-Bóg w którego wierzy W nie jest testowalny.
 X2: Podmiot M uporczywie przyznaje, że X2. M może badać naukowo różne wierzenia i idee bóstw oraz ich genezę, dochodzac do powtarzalnych wniosków. M może badać stany psychiczne osób wierzących dochodząc do powtarzalnych wniosków.
VII.
 X1: Wystarczy wykazać, że W wiara w Boga odpowiada najbardziej (ze wszystkich), ale W nie wierzy w Boga (zaprzeczenie implikacji). Można też próbować udowodnić, że wiara w Boga nie ma dla W sensu. Nie ma jednak sposobu orzekania (w szczególności dowodzenia) o bytach transcendentalnych, do jakich Boga W zalicza. W nie jest w stanie przedstawić eksperymentu na badanie postulowanej rzeczywistości transcendentalnej, zawierającej Boga.
 X2: Wystarczy wykazać, że M ma podstawy, aby w bóstwa wierzyć. Próbować wykazać, że M potrzebuje bóstw, aby wyjaśnić obiektywny element rzeczywistości. M wie, że pewne bóstwa z definicji miały być częścią rzeczywistości, inne zaś elementem transcendentalnym. Pierwsze z nich wystarczyłoby odkryć w ich 'środowisku naturalnym'. M wie, że o tych drugich nie można i nie ma sensu się wypowiadać, gdyż jest to sprzeczne z 'deklaracją'. Dlatego M nie postuluje absolutnie nic o innych rzeczywistościach.
VIII.
 X1: W twierdzi, że Bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek obiektywnie w rzeczywistości, a jedynie do wyjaśnienia stanów mentalnych W (które nota bene są częścią rzeczywistości). W jednak nie pozbywa się X1, bo twierdzi, że X1 jest mu potrzebne w jego subiektywnej rzeczywistości. Przeżycia religijne są częścią rzeczywistości obiektywnej i do ich wyjaśnienia, podobnie jak do wyjaśnienia istoty wiary nie potrzeba powoływać się na Boga. To jednak ani trochę nie wpływa na istnienie, bądź nie, Boga w opinii W. W musi robić to, co przewiduje dla niego religia mówiąca o Bogu i nie może zmniejszyć ilości aspektów swojej religii, o ile chce być uznawany za Katolika. W nie przyjmuje 'deklaracji', lecz przyjmuje założenie, że Bóg istnieje oraz przyjmuje w pełni, bez zastrzeżeń, treść objawienia.
 X2: M nie zakłada istnienia jakichkolwiek 'dodatkowych' bytów, nie zakłada też ich nieistnienia. Stwierdza tylko, że nie posiada wiary w bóstwa. M wie, że nie potrzebuje bóstw do wyjaśnienia rzeczywistości, gdyż te postulaty nie stanowią elementu pomocnego w takim wyjaśnianiu. Nie są mu też one potrzebne do wyjaśnienia własnych stanów mentalnych. Więcej: istnienie wielu z nich byłoby niezgodne z rzeczywistością. Nie widząc możliwości sensownego orzekania o niektórych z nich, M stwierdza tylko, że w nie nie wierzy. M nie potrzebuje religii ani obrzędów religijnych, nie ma też zobowiązań wobec wspólnot religijnych. Aspekt religijności M wynosi 0, więc jest najbardziej oszczędny z możliwych. Ilość założeń jakie M przyjmuje co do istnienia czegokolwiek jest równa 2: istnieje M oraz zmysły M zwykle nie wprowadzają umysłu M w błąd. M ponadto przyjmuje pewną 'deklarację', ale nie 'na wiarę', lecz z konieczności pragmatycznej i sceptycznie.
IV.
 X1: W twierdzi, że wiara w Boga jest logiczna i nie ma w niej sprzeczności. Są jednak tacy, którzy twierdzą, że tak nie jest.
 X2: M twierdzi, że niewiara w bóstwa jest logiczna, konsekwentna i uniwersalna. Wszyscy obserwatorzy 'nie wierzą' w bóstwa, tylko niektórzy w więcej i bardziej niż inni. M twierdzi, że wiara w istnienie większości (jeżeli nie wszystkich) bóstw jest nielogiczna i może wykazać dlaczego. M twierdzi ponadto, że wypowiadanie zdań o pewnych elementach podzbioru bóstw jest bezsensowne, gdyż zdania te nie posiadają wartości logicznej. M nie spotkał takich, którzy twierdziliby, że niewiara jest nielogiczna.
X.
 X1: W może wybrać inną wiarę, która mu bardziej odpowiada, ale wówczas byłaby sprzeczność z VII: w najlepszym wypadku wierzyłby w innego boga, czego zrobić nie może, bo lepszego boga (z definicji Boga) nie ma. Wiara w Boga nie jest uniwersalna, ponieważ większość nie podziela wiary W.
 X2: M zawsze może wyjaśnić, dlaczego nie wierzy w dane bóstwo, może podać szczegółowe wyjaśnienie genezy wiary innych w takie bóstwo i źródła wiary jako takiej. M może również rozszerzyć X2 na inne klasy idei, nie tylko bóstwa. M może również nie wierzyć w kolejne bóstwa, których idee pozna. Metoda, jaką stosuje M do badania niewiary, jest uniwersalna, podobnie jak uniwersalna jest niewiara-każdy nie wierzy w jakieś bóstwo.
XI.
 X1: W nie może przyjąć lepszej wiary w Boga, bo zgodnie z nią samą, objawienie jest pełne i lepszego nie będzie, co stwierdza organizacja, która definiuje wykładnię wiary w Boga; ponadto tylko ona stwierdza jakie są cechy Boga. W nie może wprowadzić poprawek do objawienia o Bogu, nawet jeżeli zawiera ono błędy lub sprzeczności. U miarę upływu czasu, wiara W nie może zmienić się jakościowo.
 X2: M z chęcią przyjmie pełniejsze (X') na temat niewiary oraz pełniejszą wiedzę na temat genezy bóstw i samej wiary religijnej. M może dowolnie rozszeżać jakościowo wiedzę o niewierze w bóstwa, w miarę upływu czasu.
XII.
 X1: W nie może poprawić wiary w Boga ani samego Boga (są z definicji niepoprawialne). W może poprawić swój stosunek do religii.
 X2: M z chęcią przyjmie poprawioną wersję wyjaśnień, pełniejszą i bardziej szczegółową. Braki wyjaśnień odnośnie niewiary zawsze może poprawić i uzupełnić.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Nie dla H. Pottera
Wnioski z analizy łatwo wyciągnąć. X1 zaliczyło 2 (w porywach 3)/7 punktów. X2 zaliczyło 7/7 punktów. X1 jest zgodne z punktami 'deklaracji' w max. 42%, X2 w 100%.
Wobec tego test dokonany przez Jarka na wujo-teiście i quasi-ateiście był nie tylko niepełny, ale również niesprawiedliwy ze względu na jego postulat A (Nie wierzę w Boga, wierzę w rozum).
ps. jeżeli dostanę od W..ptfu.. Jarka odpowiedź obraźliwą, ignorującą etc. - pozostanie ona bez odpowiedzi.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojKrok 1 (granice rzeczywistosci)
[Zaczepki i rozwazania o wyzszosci witryny nad witryna pomijam Reszta mi sie podoba, bo jest systematyczna i konkretna. Z wieloma punktami sie co prawda nie zgadzam, ale wydaje mi sie, ze to, co napisales, stanowi dobra podstawe do merytorycznej dyskusji.]

Dziekuje za tlumaczenie. Istotnej roznicy miedzy naszymi wersjami nie dostrzegam. Mozemy przyjac twoja, pewno jest bardziej doslowna.

Piszesz, ze deklaracja nie jest doskonala. Jasne, doskonaly jest tylko Bog Ale wracajac na ziemie: na moj rozum, deklaracja wspomina to, co najistotniejsze. To nie traktat o metodzie naukowej, lecz krotkie zebranie mysli. Naturalnie, nie mam nic przeciwko analizie dodatkowych punktow, ktore moglyby sie tam znalezc i ktore zaproponowales dolaczyc.

Ale po kolei.

>Znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia.
Jest to definicja pojecia "znane" (albo poznawalne - ale drobiazg, chyba wiadomo, o co chodzi). Nie widze potrzeby wychodzenia poza nia w tej dyskusji.

>"Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie."
To juz jest w istotny sposob niejednoznaczne... Chyba, ze dodasz kryteria uznania czegos za istniejace w ten sposob. Zdanie III jest tu lepsze, bo stara sie te kryteria pokrotce wyspecyfikowac. Ty zas podales tylko DEFINICJE obiektywnosci:
>Obiektywnie, znaczy tyle co niezależnie od podmiotu (obserwatora) poznającego, badającego, orzekającego
Tak. Tylko jak - bez robienia zalozen dotyczacych struktury ontologicznej swiata - sprawdzic, ze cos istnieje obiektywnie? Masz do bezposredniej dyspozycji tylko JEDENGO obserwatora - siebie. Mozesz oczywiscie zdefiniowac innych obserwatorow BEZ wprowadzania zalozen ontologicznych, po prostu jako pewne charakterystyczne struktury wykrywalne w strumieniu danych obecnych w TWOIM polu postrzegania. Ale taka operacja nie procentuje zadną informacją o obiektywnym istnieniu tych struktur POZA dostepnymi TOBIE strumieniami danych. Innymi slowy, bez zalozen ontologicznych nie powiesz nic o ZRODLACH tych strumieni. Innymi slowy - bez dodatkowych zalozen nawet nie wylaczysz swoim obiektywizmem solipsyzmu!

>Czemu mielibyśmy ograniczać naszą rzeczywistość?
To bardzo istotny punkt.

Mysle, ze tu tkwi jedna z podstawowych przyczyn nieporozumienia. Zanim jednak zaczniemy w nia wchodzic, musimy ustalic, do CZEGO tak naprawde sie ograniczamy, i jakie ZALOZENIA wprowadzilismy juz do systemu, ustalajac kryteria pozwalajace nam wytyczyc granice.

Zatrzymam sie wiec w tym miejscu i poczekam na odpowiedz : na liste operacyjnych kryteriow plus ewentualne zalozenia konieczne do ich okreslenia lub/oraz zastosowania. Przypilnuj, prosze, zebysmy po ustaleniu tych zalozen poszli dalej wedlug drogi wytyczonej twoim artykulem. Bedzie to zapewne wlasnie odpowiedz na pytanie o motywacje do ograniczania rzeczywistosci.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Krok 1 (granice rzeczywistosci)
Wybacz zwłokę, ale zdrowie mi mocno nawaliło-ciało nie sługa.
>>"Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie."
>To juz jest w istotny sposob niejednoznaczne...
To jest definicja słownikowa. Nic nie poradzę, że ci nie pasuje. Nie wnosi nic nowego, tylko precyzuje o czym mówimy-co to znaczy, że coś jest rzeczywiste.

>Tak. Tylko jak - bez robienia zalozen dotyczacych struktury ontologicznej swiata - sprawdzic, ze cos istnieje obiektywnie?
A czy ja pisze że bez ? Wszystko napisałem co i jak. Nie wałkujmy znów tego samego bez sensu.

Obiektywne istnienie tych twoich 'struktur' jest wtedy, gdy nie zależy od nas, ale od nich. Np. nie ode mnie zależy, czy w czajniku jest woda, ale od zawartości czajnika. I nie ważne, czy te twoje 'strumienie' odbieram ja czy automat-wynik będzie ten sam. I nie ważne nawet, czy Ja odczytam wskazanie automatu, czy też posłucham jak czyta je W, czy też zupełnie nie będę znał wyniku-zawartość czajnika jakaś jest.
W pewnym sensie, granice rzeczywistości są tu granicami absurdu.

Nie wiem czy zrozumiałeś, ale meritum nie jest tu dyskusja o deklaracji, ale o jej wyniku i o twojej 'krytyce' na freethinkers.htm. Więc ważna jest ta druga połowa mojego tekstu.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Krok 1 (granice rzeczywistosci)
>zdrowie mi mocno nawaliło-ciało nie sługa.
Zycze szybkiego powrotu do zdrowia. Mam nadzieje, ze to nic groznego?

>>>"Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie."
>>To juz jest w istotny sposob niejednoznaczne...
>To jest definicja słownikowa. Nic nie poradzę, że ci nie pasuje. Nie wnosi nic nowego, tylko precyzuje o czym mówimy-co to znaczy, że coś jest rzeczywiste.
Mnie wlasnie chodzi o to, ze nie bardzo ta definicja precyzuje. Przynajmniej nie bardzo precyzuje tam, gdzie najwyrazniej sa miedzy nami rozbieznosci. Dlatego prosilbym cie jednak o wyliczenie tych kryteriow i zalozen.
>>Tak. Tylko jak - bez robienia zalozen dotyczacych struktury ontologicznej swiata - sprawdzic, ze cos istnieje obiektywnie?
>A czy ja pisze że bez ? Wszystko napisałem co i jak.
Prosze po prostu wypisz te zalozenia i kryteria. Nie chce zgadywac twoich mysli. Posuwajmy sie od poczatku w sposob precyzyjny, bez skokow i niejasnosci. Dales dobry wstep, jedzmy w tym stylu dalej!
>Obiektywne istnienie tych twoich 'struktur' jest wtedy, gdy nie zależy od nas, ale od nich. Np. nie ode mnie zależy, czy w czajniku jest woda, ale od zawartości czajnika.
Czy to WIESZ, czy to ZAKLADASZ?
Jesli WIESZ, powiedz, SKAD to wiesz.
Jesli ZAKLADASZ, napisz jasno i wyraznie, ze to zalozenie.
>I nie ważne, czy te twoje 'strumienie' odbieram ja czy automat-wynik będzie ten sam.
Nie wiem, co odbiera automat Nie wiem nawet, czy automat to cos wiecej niz struktura w strumieniu danych. WIEM tylko, jak wyglada struktura danych skorelowana ze struktura zwana przeze mnie automatem.
>I nie ważne nawet, czy Ja odczytam wskazanie automatu, czy też posłucham jak czyta je W, czy też zupełnie nie będę znał wyniku-zawartość czajnika jakaś jest.
Ta sama uwaga, jak powyzej. Znasz STRUKTURY w strumieniach dochodzacych do CIEBIE. Reszta to wnioski uyzskane przy wsparciu pomocniczych ZALOZEN ontologicznych. Chce, zebysmy te zalozenia raz porzadnie wypisali. NIE TWIERDZE, ze nie umiesz ich wypisac. PROSZE, zebys je wypisal.
>W pewnym sensie, granice rzeczywistości są tu granicami absurdu.
Granica absurdu to pojecie subiektywne i oparte na tzw. "zdrowym rozsadku". Wiesz pewno, co Einstein pisal o "zdrowym rozsadku", i dlaczego? Ustalmy prosze jasno ZALOZENIA. O przyczyny, ktore kaza mnie i tobie przyjmowac zalozenia powodujace ograniczenie rzeczywistosci w tym czy innym miejscu spytamy sie zaraz potem.
>Nie wiem czy zrozumiałeś, ale meritum nie jest tu dyskusja o deklaracji, ale o jej wyniku i o twojej 'krytyce' na freethinkers.htm.
Nie wyobrazam sobie, jak chcialbys rozdzielic jedno od drugiego!
>Więc ważna jest ta druga połowa mojego tekstu.
CALY twoj tekst jest wazny i bardzo dobrze, ze podales go w jednym kawalku. Wytycza on nam droge naszej dyskusji. Ale nie od razu Krakow zbudowano! Cierpliwosci. Co sie odwlecze, to nie uciecze - ale za to powinno DOJRZEC.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Krok 1 (granice rzeczywistosci)
Na początek mała errata: zamiast 'neutrony' miało być oczywiście 'neutrina'

Chyba dalej nie wiesz o czym mamy pisać. Nie o Nas i Naszych poglądach (ew. możesz czasem z konieczności musieć trochę o swoich) ale o deklaracji z wiadomości tytułowej. To co ci miałem do napisania już napisałem, ty pewnie też (w kwestii światopoglądu). Może odniosłeś mylne wrażenie, że oto nagle przedstawiłem ci zwięźle (czyli modnie) swoje poglądy ?
Dlatego przypominam:
>Żeby nie było nieporozumień: osobiście się z tym nie zgadzam i wyraziłbym się na ten temat inaczej[..]
>[brak faith nie wymaga faith] Dlatego nie będziemy do niego już wracać, ok ?
>Dla celów roboczych wystarczy-bo nie jest to bynajmniej pełna deklaracja, jakiej Jarek oczekuje.
Moim celem było użycie lekko uzupełnionej 'deklaracji'. Użyłeś jej przeciwko quasi-ateiście na korzyść wujoteisty, ale gdy ja jej użyłem, okazało się, że wypada na niekorzyść wujoteisty.
I to jest meritum. Nie pytaj mnie o założenia ffrf, bo ja ich nie znam. Moge tylko zgadywać. W zasadzie nie napiszę ci nic więcej o tym ponad to, co już napisałem ja lub Mariusz. Zakładam więc stanowczo, że obaj znamy to co już zostało napisane i nie będziemy tego powtarzać. Sam mocno nalegałeś, aby się nie powtarzać i nie produkować e-makulatury. Szczególnie chodzi mi o wątek 358.

>Dlatego prosilbym cie jednak o wyliczenie tych kryteriow i zalozen.
Mogę tylko powtórzyć:
>Ilość założeń jakie M przyjmuje co do istnienia czegokolwiek jest równa 2: istnieje M oraz zmysły M zwykle nie wprowadzają umysłu M w błąd.
>M ponadto przyjmuje pewną 'deklarację', ale nie 'na wiarę', lecz z konieczności pragmatycznej i sceptycznie.
Absurdalnym jest dla mnie rozdrabnianie sprawy na jakieś 'strumienie danych', bo wtedy trzeba by wałkować wszystko od nowa i pokazywać ileż to niby założeń trzeba przyjąć, aby móc normalnie myśleć, że nie wspomnę o normalnym życiu.
Krótko przypomnę generalne wnioski (może nie wszystkie):
-w każdym światopoglądzie potrzebne są pewne niesprawdzalne założenia co do świata
-nie w każdym światopoglądzie potrzebna jest wiara religijna
-w szczególności wiele światopoglądów ateistycznych nie posiada założeń transcendentalnych
-założenia o bóstwach, których wartość logiczną można określić, wyłączamy z tej dyskusji
-zarówno teiści jak i ateiści muszą przyjmować pewne wspólne założenia
-brak wiary religijnej nie wymaga przyjęcia wiary ontologicznej (choć może)
Od tego momentu starajmy się precyzować o jakiej wierze mówimy: religijnej, ontologicznej, rojeniu, wiedzy niepewnej, stwierdzeniu niesprawdzalnym czy 'absurdalnej'.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Krok 1 (granice rzeczywistosci)
Przeskoczymy grozacy impas.

Uwagi do kreski potraktuj jedynie jako wyrazenie mojej opinii. Nie musisz odpowiadac. Natomiast przeczytaj je jednak, prosze, poniewaz moga pomoc one wyjasnic, dlaczego nie pod wszystkimi twoimi generalnymi wnioskami (do ktorych powroce pod kreska) moge sie podpisac.

>>osobiście się z [ta deklaracja] nie zgadzam i wyraziłbym się na ten temat inaczej[..]
Z tego, co napisales, wychodzi mi, ze podchodzisz do sprawy identycznie jak oni, lecz po prostu rozwinales ich krociutki tekst (ktory tylko sygnalizowal metodologie i szkicowal jej zasady) w nieco dluzsze opracowanie. W kazdym razie (jak pisalem), jestem gotow podjac dyskusje na bazie twojego rozwiniecia.

>>[brak faith nie wymaga faith] Dlatego nie będziemy do niego już wracać, ok?
Caly dowcip polega na tym, ze "brak faith nie wymaga faith" to stwierdzenie dotyczace kwadratowych koł - czyli wyśnionych pogladow, ktore ze wzgledow zasadniczych sa niemozliwe do sformulowania. I niewatpliwie bedziemy do tego wracac, poniewaz tu sie nasze pojmowanie rozni w sposob dramatyczny. Natomiast mylisz sie, twierdzac, ze
>chyba najbardziej rozzłościł ten akapit
Oswiadczenia, ze "brak faith nie wymaga faith" widze co krok i smiesza mnie, nie zloszcza, gdyz brzmia dla mnie jak "wierzę, ze nie wierzę". O ile pamietam, w moim artykule nie odnosze sie specjalnie do tego. Kwestie wiary i niewiary zalatwiam uwagą o koniecznosci przyjmowania zalozen, ktore sa niesprawdzalne niezaleznie od metody uzytej do ich sprawdzenia. Moim zdaniem, niezaprzeczalny fakt niesprawdzalnosci tych niezbednych zalozen zamyka dyskusje. Jesli sie z tym nie zgadzasz, ale nie chcesz teraz sie z tym babrac, to trudno. Jednak jestem pewien, ze sprawa ta powroci. Moze w jasniejszym swietle, w konkretnym kontekscie? Ale ze powroci, to widac juz z twojego podsumowania (ostatni punkt). Kiedy powroci, prosze nie odsuwaj jej zbyt uparcie na bok.

>Moim celem było użycie lekko uzupełnionej 'deklaracji'. Użyłeś jej przeciwko quasi-ateiście na korzyść wujoteisty, ale gdy ja jej użyłem, okazało się, że wypada na niekorzyść wujoteisty.
Jak powiedzialem, jestem gotow przedyskutowac to z toba. Czytalem twoje uwagi i twierdze, ze podliczyles punkty nedokladnie. Twierdze, ze po starannym policzeniu uzyskamy - w zaleznosci od szczegolow twojego swiatopogladu - albo remis albo moja przewage

>>prosilbym cie jednak o wyliczenie tych kryteriow i zalozen.
>Mogę tylko powtórzyć:
>>Ilość założeń jakie M przyjmuje co do istnienia czegokolwiek jest równa 2: istnieje M oraz zmysły M zwykle nie wprowadzają umysłu M w błąd.
Mysle, ze jest ich troszke wiecej Na przyklad sformulowanie "wprowadzanie w blad" zawiera u ciebie zapewne zalozenie typu "istnieje to, czego istnienie sugeruja mi moje zmysly i moj rozum" (to nie ma byc scisle rozpisanie tego zalozenia, lecz jedynie zaznaczenie kierunku).
Ale jesli zostaniemy przy tych dwoch (uznajac inne za trywialne), to przeciwstawie im taką grupę światopoglądów, w ktorej wystepuja takze tylko dwa, zalozenia, analogiczne do zalozen M: istnieje X oraz N nie jest szalony (tj. N moze polegac na swoich ogolnie pojetych doznaniach w sensie takim, w jakim M mowi o poleganiu na zmyslach). Pod X mozna tu podstawic:
X=J ("Ja", moze "Jarek"). Tezy o istnieniu Boga oraz o istnieniu swiata (Universum) staja sie tu WNIOSKAMI o mocy teorii. Istnienie Ja jest pryzjete na wiare.
X=U ("Universum", wszechswiat). Tezy o istnieniu Boga oras o istnieniu Ja staja sie WNIOSKAMI o mocy teorii. Istnienei swiata jest pzyjete na wiare.
X=B ("Bog"). Tezy o istnieniu swiata i o istnieniu Ja staja sie WNIOSKAMI o mocy teorii. Istnienie Boga jest przyjete na wiare.

>>M ponadto przyjmuje pewną 'deklarację', ale nie 'na wiarę', lecz z konieczności pragmatycznej i sceptycznie.
W nadto przyjmuje pewna pragmatyczna i sceptyczna deklaracje - tez nie na "wiare".

>Absurdalnym jest dla mnie rozdrabnianie sprawy na jakieś 'strumienie danych', bo wtedy trzeba by wałkować wszystko od nowa i pokazywać ileż to niby założeń trzeba przyjąć, aby móc normalnie myśleć, że nie wspomnę o normalnym życiu.
To nie tak, Michale. Zeby normalnie myslec i normalnie zyc, nie trzeba zdawac sobie sprawy z zadnych zalozen. Natomiast kiedy zaczyna sie dyskutowac i porownywac swoje poglady z cudzymi (szczegolnie w sposob krytyczny), wtedy unikanie analizy moze okazac sie podejsciem, hmmm, nie do konca starannym i nie do konca OBIEKTYWNYM (w sensie rownoprawnosci partnerow w dyskusji).

================

>Krótko przypomnę generalne wnioski (może nie wszystkie):

>-w każdym światopoglądzie potrzebne są pewne niesprawdzalne założenia co do świata
TAK.

>-nie w każdym światopoglądzie potrzebna jest wiara religijna
TAK.

>-w szczególności wiele światopoglądów ateistycznych nie posiada założeń transcendentalnych
NIE. Postawienie granicy rzeczywistosci JEST zalozeniem o transcendencji: definiuje, co uznajemy za transcendentne, a co za immanentne.

>-założenia o bóstwach, których wartość logiczną można określić, wyłączamy z tej dyskusji
NIE (bo wartosc logiczna jest okreslona w ramach teorii, nie w sposob absolutny)

>-zarówno teiści jak i ateiści muszą przyjmować pewne wspólne założenia
TAK. (Pryznajmniej ty i ja je przyjmujemy, szczegolnie w dziedzinie metodologii nauki).

>-brak wiary religijnej nie wymaga przyjęcia wiary ontologicznej (choć może)
NIE. Na przyklad, juz samo wylaczenie solipsyzmu wymaga zalozen ontologicznych. Zas fakt niewypisania (czy niezauwazania) zalozen nie czyni ich nieistniejacymi!

>Od tego momentu starajmy się precyzować o jakiej wierze mówimy: religijnej, ontologicznej, rojeniu, wiedzy niepewnej, stwierdzeniu niesprawdzalnym czy 'absurdalnej'.
Zdefiniuj roznice miedzy nimi. Przypomne, ze moja krytyka opiera sie na zauwazeniu ekwiwokacji w "naukowo!-ateistycznym rozumowaniu nazywajacym zalozenia teistyczne rojeniami, a zalozenia ateistyczne - niesprawdzalnymi zalozeniami.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Krok 2 (ponad absurdem)
>>[brak faith nie wymaga faith] Dlatego nie będziemy do niego już wracać, ok?
>Kwestie wiary i niewiary zalatwiam uwagą o koniecznosci przyjmowania zalozen, ktore sa niesprawdzalne niezaleznie od metody uzytej do ich sprawdzenia. Moim zdaniem, niezaprzeczalny fakt niesprawdzalnosci tych niezbednych zalozen zamyka dyskusje.
ty może załatwiasz, ale to co piszesz o tym jak załatwiasz sugeruje coś innego. twoje sformułowania zdają się świadczyć, że nie ma dla ciebie różnicy między różnymi wiarami, wobec czego usprawiedliwiasz swoją wiarę 'do kwadratu' (to Agnosiewiczyzna ) faktem, że wszyscy, także ateiści i (o zgrozo) agnostycy muszą przyjmować pewne stwierdzenia za prawdziwe jedynie z konieczności, aby nie zostać uznanymi za niegroźnych wariatów czy gorzej nawet.. naprawdę nie chcę mi się powtarzać tego, co już zostało napisane.
Ale nazwijmy to postawą naiwnego teisty. naiwny teista uważa, iż skoro wszyscy muszą przyjmować pewne stwierdzenia bez dowodów, to i on może mnożyć założenia i dowolną wiarę. wyśmiewa niewierzących w to co on, wytykając im, że 'oni też w coś wierzą, tylko o tym nie wiedzą'. dodatkowo naiwny teista będzie uważał, że skoro wszyscy przyjmujemy coś na wiarę, to status teoriopoznawczy ludzi totalnie niewierzących i totalnie wierzących będzie równy.
to jest tak, jakby mechanik samochodowy powiedział: jeep cheerokie (czy jak tam sie to pisze..) to taki sam samochód jak mój poczciwy trabant-no przecież ma cztery koła, silnik, szyby, fotele, kierownicę i może nawet jeździć (ponieważ ten mechanik właśnie stracił pracę, więc nie będziemy go już nękać).
podobnie naiwny teista powie: przecież ateista jest człowiekiem wiary podobnie jak ja. nie wiem więc co cię tu śmieszy, skoro widać wyraźnie, że naiwny teista miesza różne pojęcia wiary, zdając sobie pewnie sprawę (lub nie), że podobnie może znaczyć inaczej.
ważne jest to, że sam fakt niesprawdzalności nie upoważnia kogokolwiek (poważnego) do przyjmowania dowolnych niesprawdzalnych założeń. jest wiele wiar, których przyjęcie naiwny teista potraktowałby niepoważnie: np. przyjęcie wiary w telekinezę, reinkarnację czy radiestezję. ostatecznie chyba nie ma sposobu udowodnić, że tych 'zjawisk' nie ma (oczywiście to tylko przykłady, pewnie można znaleźć trafniejsze).
musi być więc coś, co pozwoli nam odróżnić wiary niezbędne od zbędnych, a nawet szkodliwych. ty masz swoje kryterium separacji (jak sądzę) i niektórzy inni też mają-i dobrze. ale 'równanie w dół' nic tu nie da, skoro widać kto ma jeepa a kto trabanta. tak więc naiwny teista i ateista mogą stawać do wyścigu (jak te samochody).. ale na różnych torach.

>w zaleznosci od szczegolow twojego swiatopogladu - albo remis albo moja przewage
przewagę ? chyba że w Krainie Czarów-tam wszystko jest odwrócone.

>Mysle, ze jest ich troszke wiecej
nie przeginaj, gdybyśmy tak zaczęli sie zastanawiać o wszystkich założeniach jakie przyjęliśmy od niemowlaka, to byśmy do końca życia je spisywali. wyraźnie chcesz popaść w absurd, starając się czepiać najdrobniejszych szczegółów teoriopoznawczych, choć nikt o zdrowych zmysłach się tym nie zajmuje, gdyż to oczywiste-droga do nikąd.
ale mogę i ja ciebie tak potraktować:

>X=J ("Ja", moze "Jarek"). Tezy o istnieniu Boga oraz o istnieniu swiata (Universum) staja sie tu WNIOSKAMI o mocy teorii. Istnienie Ja jest przyjete na wiare.
najpierw trzeba założyć, że można cokolwiek pomyśleć, wyrazić, zdefiniować i że jest o czym myśleć. do tego trzeba założyć, że mamy pamięć i ona nas raczej nie myli. do tego, że Ja da się sprecyzować i zdefiniować. dalej, że jakiekolwiek inne pojęcia mogą istnieć; że możemy sobie zbudować stwierdzenia o istnieniu czegokolwiek; że rozumiemy jeszcze o czym myślimy; że znamy logikę i że cokolwiek z tych założeń wynika. itp. itd.
a do Boga i Uniwersum jeszcze ze droga daleka i miejscami magiczna.

>X=U ("Universum", wszechswiat).
chcesz przyjąć istnienie świata nie przyjmując swojego istnienia ? ciekawe..

ostatni punkt nie jest godny miana naukowca, ale czystej maści religianta-dlatego pomijam.
to nic odkrywczego, że istnieje wiele takich par założeń, ale nie wszystkie są w równym stopniu zdroworozsądkowe.

>>-w szczególności wiele światopoglądów ateistycznych nie posiada założeń transcendentalnych
>NIE. Postawienie granicy rzeczywistosci JEST zalozeniem o transcendencji: definiuje, co uznajemy za transcendentne, a co za immanentne
otóż nie definiuje co jest tr. po prostu nic o tym nie mówi. tak samo nie mówi o 'Kingsajz' czy 'Zaczarowanym Ogrodzie'. nie mówi, bo nie ma nic do powiedzenia na te tematy. nie mówi, że coś jest transcendentalne-po prostu.
>Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie
to definiuje słowa, nie byty. określa kiedy mówimy, że coś jest rzeczywiste. nie mówi jeszcze nawet jak coś sprawdzić. nie mówi NIC o 'absolutnie obiektywnym istnieniu', którego określić się nie da. dlatego zdanie jest poprawne, bo takich założeń co do transcendencji tu nie ma i już. a ty tu widzisz: 'Rzeczywiście istnieje tylko to, co istnieje realnie itd.'

>>-założenia o bóstwach, których wartość logiczną można określić, wyłączamy z tej dyskusji
>NIE (bo wartosc logiczna jest okreslona w ramach teorii, nie w sposob absolutny)
ale widzę że pewne słowa działają na ciebie jak płachta na byka. a to niedobrze..miałem oczywiście na myśli bogów pogańskich (głównie)-chyba się zgodzisz, że co do nich można określić czy są czy nie ? zresztą już kiedyś odpowiedziałeś, więc nie czekam tu na odpowiedz.
ale można się przyczepić dla sportu: jeżeli wartość zdania Y='istnieje elf' zależeć ma od teorii (czyli rozumiem śwaitopoglądu i przyjęcia 'źródeł poznania' na wiarę-twoimi słowami) to w tej sytuacji nie ma o czym mówić-no bo z kim, skoro nie wiadomo nawet, czy jakiś rozmówca istnieje ? absurd.

>>-brak wiary religijnej nie wymaga przyjęcia wiary ontologicznej (choć może)
>NIE
chyba znów nieściśle napisałem..chodzi o to, że z faktu braku wiary religijnej nie wynika, że oso

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Krok 2 (ponad absurdem)
[ajć pośpiech..]
chyba znów nieściśle napisałem..chodzi o to, że z faktu braku wiary religijnej nie wynika, że osoba niereligijna musi przyjmować wiarę w istnienie innych bytów. nie mówię o 'stwierdzeniu niesprawdzalnym' ale o 'wierze w istnienie' bytów.

>Zdefiniuj roznice miedzy nimi.
sam możesz to zrobić, czemu ja mam wszystko wyjaśniać. tobie też powinno zależeć na oddzieleniu wiary religijnej od założeń. choć przyznam, ze właśnie sam te pojęcia mieszasz..
aneks:
naiwny teista lub naiwny ateista będzie dodatkowo twierdził, iż przyjęcie założeń światopoglądowych odnośnie istnienia bogów, co do których mówi się, że 'nie są z tego śwaita', nie jest wiarą religijną. naiwny [a]teista nie widzi różnicy między pojęciami które można zdefiniować i o których można coś sensownego powiedzieć i tymi, co do których wszelkie stwierdzenia są w gruncie rzeczy pozbawione sensu i pozostają domeną tzw. wiary absurdalnej.

przestań więc wpychać nas w jakąś pętlę powtarzania do znudzenia, tylko rzeczywiście posuwaj się naprzód.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Krok 2 (ponad absurdem)
Mowi sie trudno. Wujocierpliwosc dobiegla konca, przynajmniej na te sobote. Myslalem dosc dlugo, co z tym fantem zrobic i doszedlem do wniosku, ze dosc tego dobrego. Wybacz wiec, ze zlamie dzis swoje wlasne zasady i odpisze ci slowo w slowo, nie dbajac o dlugosc. O forme jeszcze tym razem jako tako zadbam. Ale poprosze cie PRZEDE WSZYSTMIM o ustosunkowanie sie (TAK/NIE) do nastepujacyc

W jaki sposob ma byc prowadzona ta dyskusja?

WujZboj Michal
MERYTORYCZNIE? TAK ____
Po łebkach? nie ____
Z WZAJEMNYM POSZANOWANIEM? TAK ____
Arogancko? nie ____
Z DAZENIEM DO ZROZUMIENIA SIE? TAK ____
Z dazeniem do powiedzenia swego? nie ____
Z ROWNYMI ZASADAMI DLA NAS OBU? TAK ____
Michal ma prawa, wuj obowiazki? nie ____
>

Swoj sposob pisania dostosuje do twoich odpowiedzi na te proste pytania. Potraktuje twoje odpowiedzi jako umowe obowiazujaca nas obojga. Bede pilnowal jej przestrzegania i bede wskazywal wszystkie przypadki jej lamania, nawet, gdyby mialo to utrudnic lub uniemozliwic odpowiedz merytoryczna. Prosze ciebie o to samo.

A teraz nie widze innego wyjscia, jak odniesc sie do wszystkiego, co napisales. Wiekszosc z tego to beda cytaty (przepisze caly twoj list), ale poniewaz na forum nie ma innego sposobu podawania dobrze okreslonych odnosnikow, mowi sie trudno. Mam nadzieje, ze dzieki temu zorientujesz sie, co mi sie w twojej odpowiedzi bardzo nie podobalo i dlaczego nie znalazlem w niej wlasciwie zadnych merytorycznych punktow (ze szczegolnie chwalebnym wyjatkiem tego, co nazwales potraktowaniem mnie tak, jak ja traktuje ciebie), a jedynie przycinki osobiste i powierzchowne alegorie majace ilustrowac zakladany przez ciebie fakt twojej racji, a nie argumentowac za twoja racja i przeciwko mojej.

Kopiuj do schowka
wuj jarek zbojOd poczatku do jeepa (1.1 - 2.18)
A oto twoj posting... Dla zabawy i dla ulatwienia pisania odnosnikow dodalem numerki

1.1-M>[brak faith nie wymaga faith] Dlatego nie będziemy do niego już wracać, ok?
1.2-W>Kwestie wiary i niewiary zalatwiam uwagą o koniecznosci przyjmowania zalozen, ktore sa niesprawdzalne niezaleznie od metody uzytej do ich sprawdzenia. Moim zdaniem, niezaprzeczalny fakt niesprawdzalnosci tych niezbednych zalozen zamyka dyskusje.
1.3-M>ty może załatwiasz, ale to co piszesz o tym jak załatwiasz sugeruje coś innego. twoje sformułowania zdają się świadczyć, że nie ma dla ciebie różnicy między różnymi wiarami,
1.4ZNACZENIE: Michal nie zgadza sie z wujem, bo wuj nie widzi roznic miedzy wiarami.
1.5-KOMENTARZ: Wuj widzi roznice mierzy wiarami, i to gigantyczne.
1.6-M> wobec czego usprawiedliwiasz swoją wiarę 'do kwadratu' (to Agnosiewiczyzna )
1.7-ZNACZENIE: Michal czytal, co napisal Mariusz. Nie czytal odpowiedzi wuja.
1.8-KOMENTARZ: Skoro nie czytales, co wujo odpisal Mariuszowi, to musze cie skierowac na przyklad do artykulu "O wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Wuj niecnota analizuje tam chaos pojeciowy, ktory wystapil w Agnosiewiczowym rozumowaniu prowadzacym go do uznania wujowej wiary wiare do kwadratu. Poszukaj fragmentu rozpoczynajacego sie od slow "5. Istota różnicy tych dwóch wiar").
1.9-M>[wuj usprawiedliwia swoja wiare] faktem, że wszyscy, także ateiści i (o zgrozo) agnostycy muszą przyjmować pewne stwierdzenia za prawdziwe jedynie z konieczności, aby nie zostać uznanymi za niegroźnych wariatów czy gorzej nawet..
1.10-ZNACZENIE: Ateisci musza cos zakladac, bo inaczej uznano by ich za wariatow.
KOMENTARZ: Widac najbardziej ekonomicznym i najbardziej pewnym jest pozbawiony zalozen swiatopoglad wariata...
1.11-M>naprawdę nie chcę mi się powtarzać tego, co już zostało napisane.
1.12-ZNACZENIE: Michal ma racje. Mowil to nie raz.
1.13-KOMENTARZ: Z faktu, ze dozo zostalo powiedziane nie wynika, ze cokolwiek zostalo uzgodnione.

2.1-M>Ale nazwijmy to postawą naiwnego teisty.
2.2-ZNACZENIE: Michal szuka odpowiednika dla "naiwnego ateisty".
2.3-KOMENTARZ: No problem.
2.4-M>naiwny teista uważa, iż skoro wszyscy muszą przyjmować pewne stwierdzenia bez dowodów, to i on może mnożyć założenia i dowolną wiarę.
2.5-ZNACZENIE: Wuj mnozy zalozenia i dowolna wiare. Michal ogranicza sie do obiektywnie optymalnego minimum.
2.6-KOMENTARZ: Ilosc niezbednych zalozen w ateizmie Michala jest rowna ilosci zalozen niezbednych w teizmie wuja. Niestety, Michal nie jest gotowy policzyc zalozen, gdyz uwaza to za dzielenie wloza na czworo. Woli oglaszac wynik liczenia bez liczenia. Michal wie, wiec sprawdzac nie musi...
2.7-M> wyśmiewa niewierzących w to co on, wytykając im, że 'oni też w coś wierzą, tylko o tym nie wiedzą'.
2.8-ZNACZENIE: Naiwny wuj bez argumentow w kieszeni czepia sie swiatlych ateistow.
2.9-KOMENTARZ: Wysmiewajac sie z tych, co "wierza, ze nie wierza", wuj nie ogranicza sie do formulowania smiesznego hasla. Wuj argumentuje pracowicie, napotykajac w tutejszej redakcji na gleboka niechec do przedyskutowania tych argumentow i wykazania wujowi bledow w nich zawartych, oraz gorliwa chec do wysmiewania ich, szczegolnie na boku i w nieobecnosci wuja. Widac wuj jest glupi i swiatlej redakcji do swiatlych piet nie dorasta.
2.10-M>dodatkowo naiwny teista będzie uważał, że skoro wszyscy przyjmujemy coś na wiarę, to status teoriopoznawczy ludzi totalnie niewierzących i totalnie wierzących będzie równy.
2.11-ZNACZENIE: Wuj wrzuca wszystkich do jednego koszyka.
2.12-KOMENTARZ: Wuj wrzuca do jednego koszyka tych (ateistow i teistow), ktorzy w swoim swiatopogladzie przyjmuja metode naukowa jako podejscie do swiata immanentnego i ktorzy staraja sie stosowac zasady logiki w swoim rozumowaniu. Innych wuj pozostawia poza koszykiem, bo ma naiwna nadzieje, ze zaden racjonalista nie uwaza sie za czlonka tej pozakoszykowej grupy.
2.13-M>ludzi totalnie niewierzących
2.14-ZNACZENIE: Sa ludzie, ktorzy nie przyjmuja nic na wiare.
2.15-KOMENTARZ: Nie wiem, czy mowa o ateistach, czy o wariatach. Jesli mowa o ateistach, to rozumiem, ze przyjmuja oni niesprawdzalne zalozenia bynajmniej nie na wiare, lecz sprawdzaja oni te niesprawdzalne zalozenia bardzo starannie. I zmieniaja je, jesli sprawdza, ze ktores z niesprawdzalnych zalozen jest bledne. Jesli zas mowa o wariatach (1.9-11), to bez komentarza.
2.16-M>to jest tak, jakby mechanik samochodowy powiedział: jeep cheerokie (czy jak tam sie to pisze..) to taki sam samochód jak mój poczciwy trabant-no przecież ma cztery koła, silnik, szyby, fotele, kierownicę i może nawet jeździć (ponieważ ten mechanik właśnie stracił pracę, więc nie będziemy go już nękać).
2.17-ZNACZENIE: Wuj jest glupi, ale poniewaz i tak wszyscy to wiedza, wiec nie ma co sie nad tym rozwodzic.
2.18-KOMENTARZ: Ilustrujesz kwieciscie swoja opinie, nie podajac zadnego argumentu.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojJeepem az do remisu (2.19-3.4)
2.19-M>podobnie naiwny teista powie: przecież ateista jest człowiekiem wiary podobnie jak ja.
2.20-ZNACZENIE: Doslowne.
2.30-KOMENTARZ: To, czy bedzie mial ten teista racje zalezy od jego wiary i od wiary ateisty. Jesli oboje przyjmuja w swoim swiatopogladziemetode naukowa jako podejscie do swiata immanentnego i oboje staraja sie stosowac zasady logiki w swoim rozumowaniu, to teista ma racje (chyba, ze jeden wykaze drugiemu błąd na poziomie naukowym lub błąd na poziomie logicznym).
2.31-M>nie wiem więc co cię tu śmieszy, skoro widać wyraźnie, że naiwny teista miesza różne pojęcia wiary, zdając sobie pewnie sprawę (lub nie), że podobnie może znaczyć inaczej.
2.32-ZNACZENIE: Wuj miesza rozne pojecia wiary.
2.33-KOMENTARZ: Od samego poczatku tlumacze, na calej gamie przykladow wszelkiego rodzaju, od dziecinnych analogii do logicznej analizy, ze mieszanie pojec wiary co prawda wystepuje, ale w ateistycznej krytyce teizmu jako fideistycznego przeciwstawienia ateistycznej naukowosci. Niestety, wujowe wywody szanownego pana nie interesują. Zamiast przeanalizowac co piszę i odeprzec zarzuty krok po kroku, wolisz opierac sie na swojej wiedzy wrodzonej. Zamiast dyskutować, milej co rusz przypominac owieczkom, ze denny wuj jako fideista musi i wierzyc i musi zakladac niesprawdzalnie, zas racjomalista ateista jako naukowiec tylko zaklada niesprawdzalnie i basta. Siegnij bracie do artykulu "O wierze w zbytecznosc wiary" i poszukaj na przyklad fragmentu rozpoczynajacego sie od slow "1. Ekwiwokacje we wnioskowaniach" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html)). Ustosunkuj sie waść do niego uprzejmie i konkretnie albo zmien slynną literkę w nazwie serwisu.
2.34-M>ważne jest to, że sam fakt niesprawdzalności nie upoważnia kogokolwiek (poważnego) do przyjmowania dowolnych niesprawdzalnych założeń.
2.35-ZNACZENIE: Sa niesprawdzalne zalozenia, ktore kazdy musi przyjac, i nieprawdzalne zalozenia, ktore kazdy moze odrzucic. W odroznieniu od wuja, Michal przyjmuje tylko niesprawdzalne zalozenia z tej pierwszej grupy.
2.36-KOMENTARZ: Z jednej strony tyle mocnych slow o wadze roznych zalozen. Twoje podstawowe antywujowe argumenty opieraja sie na tych mocnych slowach, ważacych zalozenia. Kontrastuje to niemilo z twoja kompletna niechecia do wypisania tych zalozen i do wspolnego zastanowienia sie, co z tej listy naprawde wynika. Dziwisz sie, Michale, ze zaczyna mnie ta zabawa powoli wkurzac? Wuj to nie myszka do zabawy dla kotka redakcyjnego.
2.37-M>jest wiele wiar, których przyjęcie naiwny teista potraktowałby niepoważnie: np. przyjęcie wiary w telekinezę, reinkarnację czy radiestezję. ostatecznie chyba nie ma sposobu udowodnić, że tych 'zjawisk' nie ma (oczywiście to tylko przykłady, pewnie można znaleźć trafniejsze).
2.38-ZNACZENIE: Wiara jest arbitralna.
2.39-KOMENTARZ: Oczywiscie.
2.40-M>musi być więc coś, co pozwoli nam odróżnić wiary niezbędne od zbędnych, a nawet szkodliwych.
2.41-ZNACZENIE: Doslowne.
2.42-KOMENTARZ: oczywiscie.
2.43-M> ty masz swoje kryterium separacji (jak sądzę)
2.44-ZNACZENIE: Niejasne.
2.45-KOMENTARZ. Moje kryteria podawalem nie raz; o "separacji" nic mi nie wiadomo. Moge przypomniec: "2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce, 2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie, 2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami. 2d. Najwazniejsze kryterium to 2a, najmniej wazne - 2c." ("Brzytwa w dogmaty", www.geocit(*)i/articles/brzytwaWDogmaty.htm).
2.46-M>i niektórzy inni też mają-i dobrze. ale 'równanie w dół' nic tu nie da, skoro widać kto ma jeepa a kto trabanta. tak więc naiwny teista i ateista mogą stawać do wyścigu (jak te samochody).. ale na różnych torach.
2.47-ZNACZENIE: Michal ma racje. Michal widzi swoja racje na pierwszy rzut oka. Gdyby sie wujo scigal nz Michalem a tym samym - powaznym, naukowym - torze, to bylby bez szans. Niech sie wuj sciga z rowerzystami, to moze cos osiagnie. Teisci do klasztorow, ateisci do instytutow naukowych.
2.48-KOMENTARZ: Zbyteczny.

3.1-W>w zaleznosci od szczegolow twojego swiatopogladu - albo remis albo moja przewage
3.2-M>przewagę ? chyba że w Krainie Czarów-tam wszystko jest odwrócone.
3.3-ZNACZENIE: Z kim jak z kim, ale Michalem wuj z pewnoscia nie wygra.
3.4-KOMENTARZ: Alez ja gram na remis Chyba, ze sie przeciwnik tak uparcie podklada, ze remis jest nie do osiagniecia.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojJak Michal z wujem w absurd wpadali (4.1-11)
4.1-W>Mysle, ze jest ich [tych zalozen] troszke wiecej
4.2-M>nie przeginaj,
4.3-ZNACZENIE: Michal twierdzi, ze dyskutowanie zalozen to przesada.
4.4-KOMENTARZ: Powtorzony 2.36. "Z jednej strony tyle mocnych slow o wadze roznych zalozen. Twoje podstawowe antywujowe argumenty opieraja sie na tych mocnych slowach, ważacych zalozenia. Kontrastuje to niemilo z twoja kompletna niechecia do wypisania tych zalozen i do wspolnego zastanowienia sie, co z tej listy naprawde wynika. Dziwisz sie, Michale, ze zaczyna mnie ta zabawa powoli wkurzac? Wuj to nie myszka do zabawy dla kotka redakcyjnego."
4.5-M>gdybyśmy tak zaczęli sie zastanawiać o wszystkich założeniach jakie przyjęliśmy od niemowlaka, to byśmy do końca życia je spisywali.
4.6-ZNACZENIE: Sprawa jest tak skomplikowana, ze tylko koń moze ja pojąć. Kon ma bowiem wielki łeb.
KOMENTARZ: W szkole sredniej nauczyciel fizyki tlumaczyl nam, ze najwazniejsze jest umiec oddzielic elementy istotne od elementow nieistotnych, oraz umiec uszeregowac te istotne elementy wedlug stopnia waznosci. Wtedy problem pozornie nierozwiazywalny czesto okazuje sie zdumiewajaco prosty.
4.7-M>wyraźnie chcesz popaść w absurd, starając się czepiać najdrobniejszych szczegółów teoriopoznawczych, choć nikt o zdrowych zmysłach się tym nie zajmuje, gdyż to oczywiste-droga do nikąd.
4.8-ZNACZENIE: Michal i tak wie lepiej i nie bedzie wchodzil w szczegoly, zeby to sprawdzic.
4.9-KOMENTARZ: Zbyteczny.
4.10-M>ale mogę i ja ciebie tak potraktować:
4.11-ZNACZENIE: Dwukropek sugeruje, ze oto Michal wchodzi w zbyteczne szczegoly.
KOMENTARZ: Welcome. W calym postingu to bedzie chyba wlasciwie jedyny fragment, w ktorym rozmawiasz ze mna.

Kopiuj do schowka
wuj jarek zbojDwa podstawowe zalozenia i okolice (5.1-4)
Pierwszy modelowy swiatopoglad:
5.1-W>X=J ("Ja", moze "Jarek"). Tezy o istnieniu Boga oraz o istnieniu swiata (Universum) staja sie tu WNIOSKAMI o mocy teorii. Istnienie Ja jest przyjete na wiare.
5.2-M>najpierw trzeba założyć, że można cokolwiek pomyśleć, wyrazić, zdefiniować i że jest o czym myśleć. do tego trzeba założyć, że mamy pamięć i ona nas raczej nie myli. do tego, że Ja da się sprecyzować i zdefiniować. dalej, że jakiekolwiek inne pojęcia mogą istnieć; że możemy sobie zbudować stwierdzenia o istnieniu czegokolwiek; że rozumiemy jeszcze o czym myślimy; że znamy logikę i że cokolwiek z tych założeń wynika. itp. itd.
5.3-ZNACZENIE: "Patrz, wuju, ile tych zalozen, i nic z tego nie wynika"
5.4-KOMENTARZ: Nie wynika? Przyjrzymy sie tym zalozeniom po kolei (wytluszzcze je w moich uwagach:
>że można cokolwiek pomyśleć, wyrazić, zdefiniować
To akurat nie zalozenia, lecz fakty eksperymentalne. Prywatne doswiadczenie mowi ci, ze jest to mozliwe. Zalozenia pojawiaja sie dopiero w momencie interpretacji tych faktow. Na przyklad:
>że jest o czym myśleć
Jesli przez "jest"rozumiesz tu "istnieje niezaleznie ode mnie", to rzeczywiscie zrobiles w tym momencie nietrywialne i arbitralne (czyli niekonieczne!) zalozenie ontologiczne. Jesli jednak chodzi ci o obserwacje, ze twoje mysli maja rozpoznawalna przez ciebie strukture, to stwierdzasz tylko prywatny fakt doswiadczalny i nic wiecej. Dopiero interpretacja tej struktury wymaga zalozen. (Natomiast nietrywialne zalozenie, ktore tu pominales, to: "warto myslec". Chyba, ze traktujesz "warto myslec" tak, jak ja - jako wniosek z zalozenia "nie jestem szalony" i z prywatnych obserwacji doswiadczalnych).
>że mamy pamięć i ona nas raczej nie myli.
W praktyce jest to fragment podstawowego zalozenia, ktore wypisalem: "nie jestem szalony".
>że Ja da się sprecyzować i zdefiniować
Zalozeniem jest tu raczej: "Ja rozumiane przeze mnie tak, jak je rozumiem, odzwierciedla rzeczywiscie istniejace Ja w sposob na tyle wierny, ze jest sens o tym Ja mowic". To zalozenie jest rozwinieciem zalozenia "Ja istnieje".
>że jakiekolwiek inne pojęcia mogą istnieć;
Ta sama uwaga, co do "jest o czym myslec". Jesli chodzi ci o to, ze "istnieja jakies niezalezne obiekty obiekty i ja to istnienie moge stwierdzic" (czesc niewytluszczona jest trescia kolejnego wymienionego przez ciebie zalozenia), to rzeczywiscie zrobiles w tym momencie nietrywialne i arbitralne (czyli niekonieczne!) zalozenie ontologiczne. Jesli jednak chodzi ci o obserwacje, ze twoje pojecia ukladaja sie w wygladajace sensownie i przydatnie struktury, to stwierdzasz tylko prytatny fakt doswiadczalny i nic wiecej. Dopiero interpretacja tych struktur wymaga zalozen.
>że możemy sobie zbudować stwierdzenia o istnieniu czegokolwiek
Ta sama uwaga, co poprzednio. Jesli chodzi ci o to, ze "istnieja jakies niezalezne obiekty obiekty i ja to istnienie moge stwierdzic", to rzeczywiscie zrobiles w tym momencie nietrywialne i arbitralne (czyli niekonieczne!) zalozenie ontologiczne. Jesli jednak chodzi ci o obserwacje, ze mozesz sie bawic w postulowanie istnienia i nie umierasz od tego, to jest to stwierdzenie prywatnego faktu doswiadczalnego i nic wiecej. Dopiero interpretacja tego faktu wymaga zalozen.
>że rozumiemy jeszcze o czym myślimy, że znamy logikę, że cokolwiek z tych założeń wynika
W praktyce sa to wnioski z podstawowego zalozenia, ktore wypisalem: "nie jestem szalony".
>a do Boga i Uniwersum jeszcze ze droga daleka i miejscami magiczna.
W tym modelowym swiatopogladzie istnienie badz nieistnienie zarowno Boga jak i Uniwersum to wnioski uzyskane przez zastosowanie podstawowych zalozen do prywatnych faktow doswiadczalnych.
PODSUMOWANIE: Istotne i niezbedne dla funkcjonowania tego modelu sa jedynie dwa podstawowe, niesprawdzalne zalozenia: "Ja istnieje" i "nie jestem szalony". Reszta to blizsze lub dalsze wnioski, uzyskane wczesniej czy pozniej poprzez zastosowanie tych zalozen do analizy dostepnych faktow doswiadczalnych.

Drugi modelowy swiatopoglad:
W>X=U ("Universum", wszechswiat).
M>chcesz przyjąć istnienie świata nie przyjmując swojego istnienia ? ciekawe..
Ano ciekawe. Ale w gruncie rzeczy proste i wcale nie tak rzadko spotykane.
Taki sposob patrzenia na swiat jest podstawą, na przyklad, buddyzmu. Przyjmujesz, ze istnieje Uniwersum, nie upierajac sie jednak przy istnieniu swojego Ja jako rzeczywistego obiektu. Przez analize prywatnego doswiadczenia dochodzisz do wniosku, ze odczucie Ja jest zludzeniem bioracym sie z przerwanych powiazan pomiedzy fragmentami sztucznie podzielonej Calosci. Calosc nie ma Ja w zadnym osobowym sensie; calosc transcenduje pojecie osobowosci i nieosobowosci.
Rowniez behawioryzm jest (a raczej byl) w praktyce takim podejsciem do swiata. Dla konsekwentnego behawiorysty Ja nie jest dostepne obiektywnemu procesowi poznawczemu, dlatego w ogole nie powinno sie o Ja mowic. Jedyne Ja, o ktorym jest sens mowic, to Ja przejawiajace sie w obiektywnie obserwowalnych wynikach doswiadczen. W ten sposob istnienie Ja staje sie wnioskiem, nie zalozeniem.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOd inwektywy do poznania (5.5 - 7.7)
Trzeci modelowy swiatopoglad: Damy mu osobny numerek...
5.5-M>ostatni punkt nie jest godny miana naukowca, ale czystej maści religianta-dlatego pomijam.
5.6-ZNACZENIE: Jak kto zaklada istnienie Boga, nie jest godny miana naukowca.
5.7-KOMENTARZ: To masz pecha. Jest to bowiem wlasny swiatopoglad wuja. A wuj jest z zawodu naukowcem i jakos nie przypomina sobie ani jednego konfliktu miedzy swoimi zalozeniami swiatopogladowymi a swoja dzialnoscia na polu nauki (chyba ze konfliktem jest to, ze zamiast wstukiwac list do Michala, moglbym teraz wstukiwac Physical Review Letter). Wobec tego masz teraz dwie mozliwosci:
(1) Udowodnic, ze przyjecie takich zalozeń (istnieje Bog, oraz wuj nie jest szalony) stawia wuja w konflikcie z nauka;
(2) Przeprosic wuja za nieprzemyslane slowa.
Ad 1. Zeby uprzedzic ewentualna adhominizacje tematu, z gory podkreslam, ze nie dam sie wciagnac w rozwazania typu "czy wuj umie dodawać" (ani: "czy Michal umie myslec"). Natomiast z checia dowiem sie, dlaczego twoim zdaniem taki zestaw zalozen dyskfalifikuje mnie jako naukowca.
Ad 2. Spodziewam sie, ze tak ci sie chlapnelo, bo ani nie zdawales sobie sprawy, ze mowisz o mnie, a o moich pogladach masz fantazje, nie pojecie. Dlatego nie mam do ciebie pretensji. Ale jesli nie dostane uzasadnienia, to pretensja sie pojawi. I dlatego potrzebuje albo uzasadnienia (co bedzie wymagalo od ciebie zaangazowania sie w dluzsza dyskusje), albo przeprosin.
Ad 1+2. Oczywiscie, polaczenie jednego z drugim jest mile widziane

6.1-M>to nic odkrywczego, że istnieje wiele takich par założeń, ale nie wszystkie są w równym stopniu zdroworozsądkowe.
6.2-ZNACZENIE: Zdrowy rozsadek Michala to kryterium czyniace zalozenia Michala lepszymi od innych.
6.3-KOMENTARZ: Zdrowy rozsadek wuja to kryterium czyniace zalozenia wuja lepszymi od innych.

7.1-M>-w szczególności wiele światopoglądów ateistycznych nie posiada założeń transcendentalnych
7.2-W>NIE. Postawienie granicy rzeczywistosci JEST zalozeniem o transcendencji: definiuje, co uznajemy za transcendentne, a co za immanentne
7.3-M>otóż nie definiuje co jest tr. po prostu nic o tym nie mówi. tak samo nie mówi o 'Kingsajz' czy 'Zaczarowanym Ogrodzie'. nie mówi, bo nie ma nic do powiedzenia na te tematy. nie mówi, że coś jest transcendentalne-po prostu.
7.4-ZNACZENIE: Ateista mowi: tu jest granica rzeczywistosci. Ateista nie mowi, co jest poza ta granica.
7.5-KOMENTARZ: Ustalajac zakres tego, o czym mowi, ustala przy tym to, o czym nie mowi. Nie sposob wytyczyc granicy bez wprowadzenia (chocby i nieswiadomie) pojecia "zagranicy". Jesli jest granica, to trzeba wiedziec, po czym poznać, ze sie ją przekracza; inaczej granica nie ma sensu. Definiujac to, co jest wewnatrz, wypowiadasz sie chcac czy nie chcac i o tym, co jest na zewnatrz - stawiasz straż graniczną ktora umie odróżnic paszporty twojego kraju od zagranicznych! Na przyklad, mowiac "istnieje tylko to, co obiektywnie badalne", wyglaszasz silne twierdzenie dotyczace wszystkiego, co jest badalne tylko subiektywnie: "to, co badalne tylko subiektywne, nie istnieje w sposob obiektywny" (zeby bylo smieszniej, jest to oczywiscie twierdzenie subiektywne). Albo mowiac "nie nalezy wprowadzac zalozen pozwalajacych na wyniesienie subiektywnych twierdzen do rangi legalnych twierdzen o obiektywnie istniejacej rzeczywistosci", wyglaszasz silne twierdzenie dotyczace tego, co subiektywne: "jesli jakas opinia nie daje sie uzasadnic obiektywnie, jest ona nieistotna i moge ja pominac" (zeby bylo smieszniej, jest to twierdzenie nie dajace sie uzasadnic obiektywnie). Uzywaj do nazwania tego typu granicznych kryteriow takiej nazwy, jakiej sobie zyczysz, i nazywaj jak sobie zyczysz obszar odsuniety przez nie poza granice, ale faktu wprowadzania zalozen dotyczacych "zagranicy" nie zmienisz. To sa wlasnie zalozenia transcendentalne. Obecne w każdym światopoglądzie.
Ateista nie bez powodu nie mowi o Zaczarowanym Ogrodzie. Na dodatek, ateista WIE, kiedy o tym Ogrodzie nie mowi. Chyba, zebym sie mylił?
7.6-UWAGA: Nie twierdze, ze ateistyczne zalozenia sa bez sensu. Twierdze jedynie, ze one sa zalozeniami dotyczacymi bezposrednio świata transcendentalnego. Wlasnie dlatego zarowno ateista jak i teista moga byc rownie dobrymi naukowcami. I wlasnie dlatego dobrze zdefiniowany ateizm jak i dobrze zdefiniowany teizm sa teoriopoznawczo rownowazne. Po prostu ani teizm ani ateizm nie sa uzasadnialne na podstawie nauki, a jedyne poznanie z nauki pochodzi.

7.7-PYTANIE: Czy rozumiesz to ostatnie, podkreslone zdanie????

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOd slownika do elfologii (8.1 - 9.11)
8.1-M>Rzeczywiste jest to, co istnieje realnie, obiektywnie, faktycznie, prawdziwie
8.2-M>to definiuje słowa, nie byty. określa kiedy mówimy, że coś jest rzeczywiste. nie mówi jeszcze nawet jak coś sprawdzić. nie mówi NIC o 'absolutnie obiektywnym istnieniu', którego określić się nie da.
8.3-ZNACZENIE: Do wuja nie dociera, ze podkreslony tekst to definicja slownikowa, ktora precyzuje, o czym mowimy.
8.4-KOMENTARZ: Powtorzenie z 27-01-2003. "Mnie wlasnie chodzi o to, ze nie bardzo ta definicja precyzuje. Przynajmniej nie bardzo precyzuje tam, gdzie najwyrazniej sa miedzy nami rozbieznosci. Dlatego prosilbym cie jednak o wyliczenie tych kryteriow i zalozen." I wlasnie dlatego tekst FFRF jest pod tym wzgledem kompletniejszy od twojego.
8.5-M>dlatego zdanie jest poprawne,
8.6-ZNACZENIE: doslowne
8.7-KOMENTARZ: Oczywiscie, ze zdanie jest poprawne. Ono jest po prostu malo przydatne. Wymaga uzupelnienia o praktyczne kryteria. To jest nietrywialne uzupelnienie.
8.8-M>bo takich założeń co do transcendencji tu nie ma i już.
8.9-ZNACZENIE: Doslowne
8.10-KOMENTARZ: Jak tlumaczylem (chocby dzis w punkcie 7), te zalozenia trzeba zrobic, zeby cala zabawa miala sens.
8.11-M>a ty tu widzisz: 'Rzeczywiście istnieje tylko to, co istnieje realnie itd.'
8.12-ZNACZENIE: Wujo dospiewujo se jak wuji (sorki, jak woli)
8.13-KOMENTARZ: Domagam sie po prostu takich wypowiedzi, z ktorych cos wynika. Patrz 8.4. Przypominam, ze tytul feralnego fragmentu deklaracji brzmi "Po czym wolnomysliciel poznaje prawde", a przez cala dyskusje ciagle przewijaja sie ontologia i teoria poznania.

9.1-M>-założenia o bóstwach, których wartość logiczną można określić, wyłączamy z tej dyskusji
9.2-W>NIE (bo wartosc logiczna jest okreslona w ramach teorii, nie w sposob absolutny)
9.3-M>ale widzę że pewne słowa działają na ciebie jak płachta na byka. a to niedobrze..
9.4-ZNACZENIE: Niejasne.
9.5-KOMENTARZ: Byloby lepiej, gdybys skoncentrowal sie na merituum.
9.6-M>miałem oczywiście na myśli bogów pogańskich (głównie)-chyba się zgodzisz, że co do nich można określić czy są czy nie ? zresztą już kiedyś odpowiedziałeś, więc nie czekam tu na odpowiedz.
9.7-ZNACZENIE: Doslowne
9.8-KOMENTARZ: Z faktu, ze wierze w Boga nie wynika, ze czytam w twoich myslach
9.9-M>ale można się przyczepić dla sportu: jeżeli wartość zdania Y='istnieje elf' zależeć ma od teorii (czyli rozumiem śwaitopoglądu i przyjęcia 'źródeł poznania' na wiarę-twoimi słowami) to w tej sytuacji nie ma o czym mówić-no bo z kim, skoro nie wiadomo nawet, czy jakiś rozmówca istnieje ? absurd.
9.10-ZNACZENIE: Istnieja zdania, ktorych wartosc logiczna nie zalezy od teorii.
9.11-KOMENTARZ. Tak, istnieja takie zdania: sa to (1) zdania sprowadzalne bez korzystania z zalozen teorii do zdan prawdziwych z konstrukcji na mocy ogolnych praw logiki (A==A, 1+1=1), oraz (2) zdania sprowadzalne bez korzystania z zalozen teorii do zadn falszywych z konstrukcji na mocy ogolnych praw logiki (A==!A, 1+1=0). Czy zdanie Y jest typu 1 albo 2? Jesli potrafisz pokazac, ze jest, to pokazales, ze jego wartosc logiczna jest niezalezna od teorii. Potrafisz?
Jesli nie potrafisz, to zauwaz, ze niechcacy wprowadziles boczkiem dwa zalozenia. Pierwsze z nich przyjmujemy oboje: to zalozenie prawidlowosci naukowego podejscia do swiata immanentnego. Drugiego z nich nie podzielam (glownie dlatego, ze elfologia mnie nie interesuje): to zalozenie, ze rozumiemy dstatecznie dobrze, co mieli na mysli ludzie wierzacy w elfy.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOd ontologii do rodzajow wiary (10.1 - 11.7)
10.1-M>-brak wiary religijnej nie wymaga przyjęcia wiary ontologicznej (choć może)
10.2-W>NIE
10.3-M>chyba znów nieściśle napisałem..chodzi o to, że z faktu braku wiary religijnej nie wynika, że osoba niereligijna musi przyjmować wiarę w istnienie innych bytów. nie mówię o 'stwierdzeniu niesprawdzalnym' ale o 'wierze w istnienie' bytów.
10.4-ZNACZENIE: Istnienie bytow mozna stwierdzac, nie trzeba w nie wierzyc.
10.5-KOMENTARZ: Istnienie czegokolwiek mozna stwierdzac bez potrzeby wiary. Wystarczy zdefiniowac w ramach teorii T pojecie istnienia (np. "klawiatura istnieje") w ten sposob, zeby atrybut istnienia byl w ramach teorii T sprawdzalny (OK, obalalny). Nie zmienia to faktu, ze przyjecie samej teorii T odbywa sie na wiare. I teraz pojawia sie pytanie: czy zdanie twierdzace "ta klawiatura istnieje" to stan wiedzy, czy akt wiary? Odpowiedz na to pytanie zalezy od znaczenia przypisanego slowku "istnieje".
Jesli znaczenie to ogranicza sie do znaczenia prawidlowo zdefiniowanego w teorii T, wtedy zdanie "klawiatura istnieje" ma (w ramach teorii T) dobrze okreslona wartosc logiczna (chocby nawet trzeba bylo uzyc logiki wielowartosciowej). Twierdzenie o istnieniu klawiatury jest wtedy deklaracja stanu wiedzy (naukowej, jesli T to nauka; od tego momentu zakladam, ze T to nauka). Ale nie za darmo uzyskalismy to dobre okreslenie wartosci logicznej! Ceną jest ograniczenie ważnosci stanu wiedzy o istnieniu klawiaturzy do granic waznosci teorii T! Czyli w szczegolnosci do granic wytyczonych przez definicje slowa "istnieje" (patrz tez wujowy krotki tekst "Czym jest nauka" www.geocit(*)cles/Ateizm/czymJestNauka.html albo rozdzial "Wiara i wiedza" w artykule "O wierze w zbytecznosc wiary", www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#2.3). W efekcie uzyskana wiedza jest co prawda precyzyjna, ale nie mowi nam nic na przyklad o tym, czy klawiatura istnieje w tym samym sensie, w ktorym istnieje wuj, istnieje Michal, istniejesz ty, cierpliwy czytelniku. Wiemy tylko, ze w sensie struktur w prywatnym strumieniu danych (tak nielubianym przez Michala) istnienie klawiatury jest niezalezne od istnienia innych zawartych w tym strumieniu struktur. Nazywamy to wiedzą, poniewaz to twierdzenie o istnieniu jest zgodne z analogicznymi twierdzeniami o istnieniu klawiatury, odbicie ktorych to twierdzeń odnajdujemy w strukturach nazywanych przez nas innymi osobami. Nie wiemy jednak, jakiej struktrze rzeczywistosci odpowiada ta niezaleznosc struktur obserwowana w strumieniu danych.
Zeby przypisac istnieniu klawiatury sens ontologiczny (tzn, zeby odnosic sie do struktury rzeczywistosci), trzeba przypisywac slowu "istnieje" sens wykraczajacy poza nauke. W tym momencie zaczynamy w istotny sposob korzystac z niesprawdzalnych, arbitralnych zalozen swiatopogladowych, diametralnie czasami roznych dla roznych osob. I w tym momencie nasze twierdzenie "klawiatura istnieje" staje sie aktem wiary, nie aktem wiedzy.

11.1-W>Zdefiniuj roznice miedzy [rodzajami wiary: religijna, ontologiczna, rojeniem, niesprawdzalnym zalozeniem].
11.2-M>sam możesz to zrobić, czemu ja mam wszystko wyjaśniać. tobie też powinno zależeć na oddzieleniu wiary religijnej od założeń.
11-3-ZNACZENIE: Wuj jeszcze nie oddzielil od siebie tych roznych rodzajow wiary
11.4-KOMENTARZ: Powtorzenie 2.33: Od samego poczatku tlumacze, na calej gamie przykladow wszelkiego rodzaju, od dziecinnych analogii do logicznej analizy, ze mieszanie pojec wiary co prawda wystepuje, ale w ateistycznej krytyce teizmu jako fideistycznego przeciwstawienia ateistycznej naukowosci. Niestety, wujowe wywody szanownego pana nie interesują. Zamiast przeanalizowac co piszę i odeprzec zarzuty krok po kroku, wolisz opierac sie na swojej wiedzy wrodzonej. Zamiast dyskutować, milej co rusz przypominac owieczkom, ze denny wuj jako fideista musi i wierzyc i musi zakladac niesprawdzalnie, zas racjomalista ateista jako naukowiec tylko zaklada niesprawdzalnie i basta. Siegnij bracie do artykulu "O wierze w zbytecznosc wiary" i poszukaj na przyklad fragmentu rozpoczynajacego sie od slow "1. Ekwiwokacje we wnioskowaniach" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html)). Ustosunkuj sie waść do niego uprzejmie i konkretnie albo zmien slynną literkę w nazwie serwisu.
11.5-M>choć przyznam, ze właśnie sam te pojęcia mieszasz..
11.6-ZNACZENIE: W odroznieniu od ateistow, wuj miesza rozne znaczenia slowa "wiara".
11.7-KOMENTARZ: Zbyteczny.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOd aneksu do zdrowka (12.1-13-3)
12.1-M>aneks:
12.2-M>naiwny teista lub naiwny ateista będzie dodatkowo twierdził, iż przyjęcie założeń światopoglądowych odnośnie istnienia bogów, co do których mówi się, że 'nie są z tego śwaita', nie jest wiarą religijną. naiwny [a]teista nie widzi różnicy między pojęciami które można zdefiniować i o których można coś sensownego powiedzieć i tymi, co do których wszelkie stwierdzenia są w gruncie rzeczy pozbawione sensu i pozostają domeną tzw. wiary absurdalnej.
12.3-ZNACZENIE: Ogolnie i szczegolnie niejasne
12.4-KOMENTARZ: jako kandydat na naiwnego teiste, chcialbym sie dowiedziec, w jaki sposob swiatly ateista definiuje "sensownosc" i skad on wie, ze jego definicja ma kakikolwiek sens poza wewnetrzna zgodnoscia. Chcialbym sie dowiedziec, co w mojej siermieżnej wierze wujowej jest w gruncie rzeczy pozbawione sensu choć minimalną ociupinke bardziej, niz głeboko racjonalne twierdzenie, ze mowienie o Bogu nie ma sensu, poniewaz nauka nie stwierdzila istnienia Boga (zanim przypomnisz mi tu ksiedza Kłósaka, zajrzyj do punktu 8 i przeczytaj "Czym jest nauka", www.geocit(*)cles/Ateizm/czymJestNauka.html albo rozdzial "Wiara i wiedza" w artykule "O wierze w zbytecznosc wiary", www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#2.3). Chcialbym sie dowiedziec, czy twierdzenie, ze klawiatura istnieje jako rzeczywisty byt niezalezny ode mnie (10.1-5) to przejaw wiedzy (naukowej?) czy akt wiary (absurdalnej?). na razie wystarczy, bo i tak boje sie, ze na checiach sie skonczy (sorki za przytyk).

13.1-M>przestań więc wpychać nas w jakąś pętlę powtarzania do znudzenia, tylko rzeczywiście posuwaj się naprzód.
13.2-ZNACZENIE: Michal motorem postepu w tej dyskusji.
13.3-KOMENTARZ: Ten brzydki wuj domaga sie bezczelnie od Michala uzasadnienia podstawowych zarzutow, jakie Michal mu stawia (2.1-6, 2.31-33, 7.7, 8.11-13, 11.1-7). Wuj z uporem nie chce pojac, ze skoro Michal tyle razy i tak wyraznie mu powiedzial (1.11-13, 8.1-7), ze ze tezy wuja sa sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem (4.7-9, 6.1-3, 12.1-4) i ze wuj miesza pojecia (11.5-7), to wuj powinien polozyc uszy po sobie i zrozumiec wreszcie, ze Michal wie co mowi. Brzydko i nieracjomalnie jest nie zgadzac sie z Michalem i domagac sie z uporem uzasadnien (2.4-6, 2.31-33, 4.1-4). Wujowi ma wystarczyc, ze Michal porowna go obrazowo z trabantem a siebie z jeepem Cherokee (2.16-18, 2.46-48) . Wujo niech lepiej nie kombinuje (5.1-4, 10.1-5, 12.1-4), bo jeszcze zauwazy w argumentach Michala jakies dziwne cudenka (1.9-11, 2.13-15). Wuj niech nie oczekuje, ze ktos bedzie interesowal sie wujowymi odpowiedziami (1.6-8). Niech sie wujo lepiej zmieni, bo takie indywiduum co zaklada od poczatku istnienie Boga nie zasluguje na miano naukowca (5.5-7).

Ech... Czyzby wuj byl tu po to, zeby redakcja racjomalnie pasla swoje owieczki na slomie z kukły niby przedstawiajacej wuja (2.1-12, 2.43-45, 4.7-9, 11.1-7, 131-4 hehe infinite reference loop)? [Przyp. niered.: z ta kukla to wujowi chodzi o tzw. "strawman argument"].

Przypuszczam, ze nie ma sensu, zebys na tego tasiemca odpisywal tasiemcowo. Wystarczy mi na razie, jesli odniesiesz sie krotko do kazdego zdania z 13.3, odpowiesz na 7.7, zareagujesz na 5.7, przemyslisz reszte punktu 5 (bo do niego wroce), oraz wypelnisz te wazna tabelke:

W jaki sposob ma byc prowadzona ta dyskusja?

WujZboj Michal
MERYTORYCZNIE? TAK ____
Po łebkach? nie ____
Z WZAJEMNYM POSZANOWANIEM? TAK ____
Arogancko? nie ____
Z DAZENIEM DO ZROZUMIENIA SIE? TAK ____
Z dazeniem do powiedzenia swego? nie ____
Z ROWNYMI ZASADAMI DLA NAS OBU? TAK ____
Michal ma prawa, wuj obowiazki? nie ____
>

Najzabawniejsze, ze wlasciwie jedyny fragment, w ktorym nawiazales kontakt z tym, co pisze, to twoje zdanie 4.10 ("i ja moge ciebie tak [absurdalnie] potraktowac"). Przeczytaj wiec i przemysl nastepujacy po nim akapit 5. jest on o zalozeniach swiatopogladowych (przykro mi) i dotyczy podstawowych zarzutow, ktore mi stawiasz (4.4, 2.4-9, 2.31-36).

OK, dosc tej zabawy na dzis. Mam nadzieje, ze od jutra wroci mi rozsadek i nie wyleze poza jedna strone. Napewno nie wyleze, jesli twoja odpowiedz bedzie merytoryczna, Michale.

Zdrowko -- Jarek.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Od zdrowka do wiary
ale lawina wujoteologiczna spadła-eksplozja jakaś czy co?
>Wybacz wiec, ze zlamie dzis swoje wlasne zasady i odpisze ci slowo w slowo, nie dbajac o dlugosc
ja mam ci wybaczyć ? a czy to normalne dla wujów, aby przez 26 minut wysylać odpowiedzi na czyjąś odpowiedź ? ciekaw jestem ile czasu zajęło ci pisanie tego ? widzę, ze nasze forum stało się dla ciebie główną 'areną produkcyjną' to dobrze o nas świadczy-skoro już jesteśmy cla ciebie ważniejsi od Physical Review..
>Michal ma prawa, wuj obowiazki?
michał ma prawa, wuj ma obowiązki, michał ma swoje obowiązki, wuj ma swoje prawa.
>Bede pilnowal jej przestrzegania..
robisz to od początku, ale zupełnie nie rozumiem czemu teraz piszecz takie truizmy. pomijam więc fragmenty nieistotne.
>ze szczegolnie chwalebnym wyjatkiem tego, co nazwales potraktowaniem mnie tak, jak ja traktuje ciebie
mam rozumieć, że traktujesz mnie jako 'naiwnego ateistę' ? haha ale Jarku strzeliłeś-nie szkoda ci amunicji?
>..a jedynie przycinki osobiste
to juz nie wolno mi pisać Do ciebie i O tobie ? zabronione ? mocno przesadzasz. dobrze wiesz, że nie to jest moim celem-to tylko styl wypowiedzi, o czym świadczą nasze poprzednie wątki.
jeżeli czujesz się obrażony i sam siebie oskarżasz o rzeczy, których ja o tobie nie piszę, to znaczy, że mimochodem trafiam w twoje czułe punkty-wybacz.
ok, róbmy swoje i spokojnie:
>ZNACZENIE: Michal nie zgadza sie z wujem, bo wuj nie widzi roznic miedzy wiarami.
napisałem: zdają się świadczyć - a to różnica. myślę, że twoja 'zabawa' w Znaczenie i Komentarze jest wyrazem pogardy nie tyle dla mnie, co dla ew. czytelników.
>Skoro nie czytales, co wujo odpisal Mariuszowi,
niestety czytałem i nic nowego się nie dowiedziałem ponad to co już wiedziałem o twoim zdaniu na temat wiar
>Widac najbardziej ekonomicznym i najbardziej pewnym jest pozbawiony zalozen swiatopoglad wariata...
cóż, ty tak twierdzisz
>Z faktu, ze dozo zostalo powiedziane nie wynika, ze cokolwiek zostalo uzgodnione.
pewne rzeczy są, w poprzednich wiadomościach o tym było. tylko nie chce tego powtarzać, skoro sytuacja była wtedy patowa, to teraz pewnie też będzie.
>Wuj mnozy zalozenia i dowolna wiare
'Ale nazwijmy to postawą naiwnego teisty' to nie to samo, co 'Nazwijmy Jarka naiwnym teistą'. sugeruję tylko, że czasem jesteś do nich podobny
>Ilosc niezbednych zalozen w ateizmie Michala jest rowna ilosci zalozen niezbednych w teizmie wuja
a tego nie wiem i ty chyba też nie-obaj wiemy, że tych założeń nie da sie na dobrą sprawę policzyć. możesz sobie o tym filozofować, ale nic nie poradzisz na absurdalność takiego filozofowania.
wniosek i tak jest znany: 'wiem, że nic nie wiem'
>Wuj argumentuje pracowicie, napotykajac w tutejszej redakcji na gleboka niechec do przedyskutowania tych argumentow
oj nie chrzań, w oczy bije że tak nie jest. połowa tego forum o tym śwaidczy ! i kto cie wyśmiewa ? gdzie ?
>Sa ludzie, ktorzy nie przyjmuja nic na wiare.
nie trzeba być członkiem Mensy, aby zauważyć, że chodzi o wiarę religijną. a naiwny teista właśnie równa wiarę religijną z założeniami itp.
>Jesli oboje przyjmuja w swoim swiatopogladziemetode naukowa jako podejscie do swiata immanentnego i oboje staraja
>sie stosowac zasady logiki w swoim rozumowaniu, to teista ma racje
dlaczego nie: ponieważ 'człowiek wiary' jest rozumiane jako człowiek wierzący religijnie, a nie jako człowiek przyjmujący pewne założenia z konieczności. zdanie: 'ateista, człowiek wiary' jest wewnętrznie sprzeczne w swoim potocznym znaczeniu. tu się właśnie upodabniasz do naiwnego teisty, mieszając wiarę religijną z założeniami światopoglądowymi. jednym słowem, mieszasz wiarę teisty (np. wierzy w niepokalane poczęcie czy reinkarnację) z 'wiarą' ateisty (np. w to, że on sam istnieje czy że zmysły go nie mylą). paniatno ? tej różnicy nie da się przeskoczyć na tyczce transcendencji
>Siegnij bracie do artykulu "O wierze w zbytecznosc wiary"
no więc ze znudzeniem sięgam to najwybitniejszego apologetycznego dzieła internetu i dalej nie widzę związku. czy ja twierdzę, że 'ateista wie, teista wierzy' ? nie. ja twierdzę, że naiwny teista nie widzi różnicy między swoją wiarą religijną a 'wiarą' teoriopoznawczą.
przy okazji:
>..zachowaniu się redakcji tego serwisu wobec oponentów na tamtejszym forum dyskusyjnym
'arogancja' mówisz..'poczucie wyższości' powiadasz..
>że karmieni nią słuchacze wciągani są w ideologię, która wcale im nie pasuje ale którą czują się zobowiązani przyjąć ze względu na jej rzekomą "naukowość".
o to sobie chyba na ścianie powieszę, będzie mi się wstawało z uśmiechem na ustach przestań się wreszcie człowieku okłamywać: mu tu nikogo nie zmuszamy do czytania (a nie słuchania) ani do swoich poglądów-tysiące odwiedzin nie biorą się z sufitu.
idźmy dalej za ciosem:
>Ponieważ nie ma żadnego powodu, żeby teista pakował do swojego światopoglądu rojenia,
mam więc rozumieć, ze wuj nie wierzy w niepokalane poczęcie, zmartwychwastanie, wniebowzięcie i inne pomniejsze cuda biblijne ? no chyba, że nie są to rojenia, czyli twierdzenia sprzeczne z naukowymi ustaleniami ?
piszesz ponadto, cytując Persingera, że
>religia 'nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami'
ok, ale Persinger nie mówi jakimi, tylko że nie widzi tu 'nic wspólnego'. teista zaś widzi tu wiele wsolnego. więcej, teista wie, jakie to są zwiazki i czego dotyczą. teista posiada bowiem wiedzę na temat transcendencji! to arcyciekawe, żeśmy się tu uchowali bez takiej wiary..ptfu, wiedzy!
parafrazując: 'Wuj wyraził tu swoją metafizyczną wiarę; na podstawie wyników badań nauk przyrodniczych nie jest on w stanie udowodnić słuszności tej części swojej tezy'. (która dotyczy jakichś zewnętrznych zjawisk czy bytów transcendentalnych). tymczasem Persinger nie twierdzi, że jakakolwiek transcendencja istnienie czy nie-on po prostu (o zgrozo), prozaicznie, nic o niej nie twierdzi-bezbożnik jeden.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Od aneksu do zdrowka (12.1-13-3)
>Moje kryteria podawalem nie raz; o "separacji" nic mi nie wiadomo.
mam więc rozumieć, ze twoje kryteria nie mogą posłużyć do separacji wiary w reinkarnację czy krasnoludki do twojej wiary w Boga ?
>>że można cokolwiek pomyśleć, wyrazić, zdefiniować
>To akurat nie zalozenia, lecz fakty eksperymentalne. Prywatne doswiadczenie mowi ci, ze jest to mozliwe
jakie doświadczalne ? musisz założyć, że cię pamięć nie myli i że eksperymenty są możliwe i mają sens. do tego wypada założyć, że prywatne to rzeczywiście twoje, a nie element zbiorowej świadomości.
>W praktyce jest to fragment podstawowego załozenia, ktore wypisalem: "nie jestem szalony"
ale musisz określić, skąd wiesz, że nie jesteś szalony i co to właściwie dla ciebie znaczy. i teraz już musisz przyjąć, że sam istniejesz.
>Ja rozumiane przeze mnie tak, jak je rozumiem, odzwierciedla rzeczywiscie istniejace Ja w sposob na tyle wierny, ze jest sens o tym Ja mowic
(czy ktoś zrozumiał sens tego zdania?) użyłeś lawiny słów niezdefiniowanych: Ja (odróżnialne od 'ja'), rozumiane, rzeczywiscie, istniejace, wierny. znów same założenia i słownik się kłania. i właśnie tak można bez końca dywagować o założeniach.
>Reszta to blizsze lub dalsze wnioski, uzyskane wczesniej czy pozniej poprzez zastosowanie tych zalozen do analizy dostepnych faktow doswiadczalnych
raczej wcześniejsze: bogowie nie pojawiają się sami ot tak sobie. musisz sobie uświadomić, że wszelka twoja wiedza o religii i kulcie Boga nie pochodzi od ciebie, ale została ci dana z przeszłości i w przeszłości. a to znaczy, że zanim jeszcze zdałeś sobie sprawę, że chcesz badać jakieś założenia, ty już tą wiarę miałeś. teraz możesz ją tylko mniej lub bardziej sprytnie usprawiedliwiać sam przez sobą. człowiek nie rozwija się w próżni-idee bogów też
>Przyjmujesz, ze istnieje Uniwersum,..
a kto przyjmuje ? no 'ja' przecież, bo nie ciocia. skoro jest świadomość i monolog wewnętrzny, to znaczy, że mamy do czynienia z 'ja' osobowym.
>Przez analize prywatnego doswiadczenia..
ale cudujesz, ciagle mówisz z pozycji 'ja' o 'ja', ale się upierasz, że ja nie istenieje. 'ten facet co o mnie i do mnie mówi to on nie istnieje, to tylko moje wyobrażenie, cząstka wielkiego JA-ja nie istnieje, wszystko jest gównem'.itp.. może jednak ze względu na oszczędność zostawmy teraz buddyzm w spokoju-wątek nie o tym.
>Jak kto zaklada istnienie Boga, nie jest godny miana naukowca.
nie, ale jak ktoś myśli, że da się przyjąć tylko istnienie Boga na dobry początek, to nie jest. przyznaję, że się rzeczywiście rozpędziłem, bo myślałem o tym założeniu jako o jedynym.
a tu jest i drugie założenie-więc nie ma o czym mówić. ale sam Bóg to za cholerę nie wystarczy aby to traktować poważnie. po porostu jakiekolwiek mówienie o bogach wymaga ich zdefiniowana, a to jest albo niemożliwe (gdy o tym bogu nic nie wiemy) albo niewykonalne (ze względu na ilość cech danego boga) a i tak wymaga jeszcze innych założeń
>Ustalajac zakres tego, o czym mowi, ustala przy tym to, o czym nie mowi. Nie sposob wytyczyc granicy bez wprowadzenia (..) pojecia "zagranicy"
to proste: stosujemy pewne kryteria i wychodzi nam, że nie ma powodu przyjmować reinkarnacji w rzeczywistości. gdzie jest więc reinkarnacja, spyta teista ? nie wiadomo, nie wiadomo nawet, czy jest sens mówić, że gdzieś jest.
>ale faktu wprowadzania zalozen dotyczacych "zagranicy" nie zmienisz
otóż nie wprowadzam założeń dotyczących transcendencji. ja po prostu o niej nie mówię i (o zgrozo) nie mam do niej stosunku wiary. teista natomiast twierdzi, że wie co jest a co nie jest transcendentalne i dlaczego. ale właśnie nie widać tego 'co' i 'dlaczego'
>Na dodatek, ateista WIE, kiedy o tym Ogrodzie nie mowi.
tak, wie, kiedy nie mówi, bo nic o nim nie mówi. tak po prostu-nie twierdzi, że gdzieś jest ani że go nie ma. zupełnie bezbożnie nie wypowiada się o Boskiej Krainie Czarów.
>Twierdze jedynie, ze one sa zalozeniami dotyczacymi bezposrednio świata transcendentalnego.
bezpośrednio czego ? czekam na odpowiedz czego. konkretnie. twierdzisz, że jest świat transcendentalny-uzasadnij i podaj przykład.
tłumaczę ci, że te założenia nie dotyczą tego twojego 'świata transcendentalnego', tej twojej 'szuflady hiperprzestrzennej w przedpokoju'-po prostu nic o niej nie mówi bo wie, że nic mu o niej nie wiadomo
>Wlasnie dlatego zarowno ateista jak i teista moga byc rownie dobrymi naukowcami.
tylko ten drugi będzie twierdził, że istnieje inny swiat, a ten pierwszy nie będzie o tym mówił. ten pierwszy nie powie, że go nie ma. on tylko nic o nim nie powie. tylko teista bedzie twierdził, że coś wie o transcendencji i będzie w jej istnienie wierzył. rzeczywiście, obaj są równi jak bliźniaki
>Po prostu ani teizm ani ateizm nie sa uzasadnialne na podstawie nauki, a jedyne poznanie z nauki pochodzi.
teizm nie jest uzasadnialny na podstawie nauki-skoro tak twierdzisz...
ateizmu (w moim rozumieniu, jak tego używam w tej dyskusji-wiemy, że są różne ateizmy!) nie trzeba uzasadniać. skoro 'jedyne poznanie z nauki pochodzi' to nie trzeba-ateizm nie wypowiada się o bytach innych, niż nauka. nie wprowadza innych bytów-zupełnie bezbożnie nie zakłada istnienia transcendencji. a o istnieniu ma pogląd bardziej pragmatyczny niż może sądzisz-'klawiatura' się kłania. Hume przychodzi z pomocą: bardziej nieprawdopodobne byłoby jej nieistnienie, przyjmujemy więc jej istnienie, ale krytycznie.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Od aneksu do zdrowka (12.1-13-3)
>1+1=1
rozumiem, że masz na myśli algebrę Boole'a
>Drugiego z nich nie podzielam (glownie dlatego, ze elfologia mnie nie interesuje): to zalozenie, ze rozumiemy dstatecznie dobrze, co mieli na mysli ludzie wierzacy w elfy
to samo można powiedzieć o ludziach wierzących w bogów. twierdzisz więc, że zdanie Y='istnieje elf' nie musi być fałszywe ?

ok, zaraz powiesz, że subiektywnie może być, ale obiektywnie nie można tak powiedzieć. dobra: to napisz do Watykanu, że 'nie wolno im nawaracać ludzi bo nie są obiektywni i każdy ma prawo do swojego zdania o bogach; że nikomu nie wolno zastrzeagać sobie prawa do obiektywnych stwierdzeń o istnieniu bogów'.
ale czemu tego nie zrobisz: bo 'prawo Kalego' działa: jak my pouczamy ludzi o Bógu, to jest OK, ale jak robią to np. pakistańczycy to już jest be. nie pomyśl sobie przypadkiem, że się z tym nie zgadzam-ale bedę to egzekwował na każdym kroku-żadnej obiektywnej wujowej ewangelizacji w Racjonaliście-jedyna forma dozwolona: subiektywne Jarkowe wypowiedzi o religii, bez nawracania kogokolwiek. (oczywiście nie traktuj tego Watykanu dosłownie..)

>..w jaki sposob swiatly ateista definiuje "sensownosc"
miałem na myśli to, że mówienie sensowne jest ograniczone do stwierdzeń, które odnoszą się do tego co znane ludzkiemu rozumowi. na zasadzie kontrastu, bezsensowne jest np. mówienie o elfach mieszkajacych w PKiN-bo ludzki rozum nie wie za bardzo, czym są elfy i jak to 'mieszkanie' miałoby wyglądać

>Chcialbym sie dowiedziec, co w mojej siermieżnej wierze wujowej jest w gruncie rzeczy pozbawione sensu
np. mówienie o tym jaki Bóg jest a jaki nie jest. wszystko to jest jedynie metafizycznym teologizowaniem o transcendencji, która ludzkiemu rozumowi jest niedostępna z definicji. i nie ma się o co obrażać 'panie obrażalski'- tym bardziej, jeżeli nie mam racji. musisz zrozumieć, że nie jest moim celem zniesławianie ciebie-moje działanie na forum temu przeczy. a jak widać, nie taki Michał zły jak go wuj maluje :0

>ze Michal porowna go obrazowo z trabantem a siebie z jeepem Cherokee
a gdzie tak napisałem ? nie porównałem przez analogię odpowiednią, tylko przez analogię wzajemnych relacji. sam nie wiem, kto tu jest trabantem i dlaczego, nie jeepem.

>Wuj niech nie oczekuje, ze ktos bedzie interesowal sie wujowymi odpowiedziami
no tu akurat masz rację, bo nie liczyłbym na to, że ktoś to będzie czytał. przynajmniej jeszcze nie teraz.

jeżeli pominąłem coś ważnego, to racz mi to napisać w 'pigułce', bo spuśliłeś taką lawinę tekstu, że mogłem coś pominąć. jeżeli tak cię to zabolało (a po niespotykanej długości odpowiedzi widać, że tak) to pokaż, że nie jesteś 'naiwnym teistą' ale np. 'racjonalnie religijnym teistą', czy jak tam chciałbyś, aby cię nawywano

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojRoje wujowych rojen
Zrobimy tak. Arbitralnie i poboznie wybralem z twojego listu krotki fragment, na ktory odpowiem. Jesli to do czegos pozytywnego doprowadzi, wtedy pojedziemy dalej, gwizdzac na lawine co raz sie oberwala (nie, nic mnie nie zabolalo - ta lawina byla wynikiem znudzenia, zas problemy wypisalem i na samym poczatku i na koncu, w 13.3). A jesli znow spotka nas na szlaku nieprzeparte zatwardzenie, to na stoku obok czeka druga lawina - kolejna znudzona i wujoczasooszczedna odpowiedź w lopatologicznie doslownym stylu Znaczenie / Komentarz. (Od powietrza, glodu, lawin i wojny uchowaj nas Panie)

No to lu:

>>Wuj mnozy zalozenia i dowolna wiare
>'Ale nazwijmy to postawą naiwnego teisty' to nie to samo, co 'Nazwijmy Jarka naiwnym teistą'. sugeruję tylko, że czasem jesteś do nich podobny
Jajeczko czesciowo nieswieze?
Zdecyduj sie, bracie. Prosze nie serwuj mieszanki swiatopogladowej z dodatkiem wujow. Chciales analizowac moj swiatopoglad w swietle metody naukowej, to analizuj moj, a nie czesciowo moj.
Mnozy wiec ten wuj zalozenia i dowolna wiare, czy nie mnozy?

>>Jesli oboje przyjmuja w swoim swiatopogladziemetode naukowa jako podejscie do swiata immanentnego i oboje staraja sie stosowac zasady logiki w swoim rozumowaniu, to teista ma racje
>dlaczego nie: ponieważ 'człowiek wiary' jest rozumiane jako człowiek wierzący religijnie, a nie jako człowiek przyjmujący pewne założenia z konieczności. zdanie: 'ateista, człowiek wiary' jest wewnętrznie sprzeczne w swoim potocznym znaczeniu. tu się właśnie upodabniasz do naiwnego teisty, mieszając wiarę religijną z założeniami światopoglądowymi. jednym słowem, mieszasz wiarę teisty (np. wierzy w niepokalane poczęcie czy reinkarnację) z 'wiarą' ateisty (np. w to, że on sam istnieje czy że zmysły go nie mylą). paniatno ? tej różnicy nie da się przeskoczyć na tyczce transcendencji
Dlaczego tak (nie*nie=tak): poniewaz "czlowiek wiary" o ktorym mowimy (nieskromnie podaje wuja jako obowiazujacy na potrzeby tej dyskusji przyklad teisty) przyjmuje "na wiare" tylko takie zalozenia, ktore uwaza za konieczne. Czy uwazasz, ze ateista odrzuca pewne zalozenia, ktore uwaza za konieczne? Albo uwazasz wuja za ateiste?

>>Ponieważ nie ma żadnego powodu, żeby teista pakował do swojego światopoglądu rojenia,
>mam więc rozumieć, ze wuj nie wierzy w niepokalane poczęcie, zmartwychwastanie, wniebowzięcie i inne pomniejsze cuda biblijne? no chyba, że nie są to rojenia, czyli twierdzenia sprzeczne z naukowymi ustaleniami
Masz rozumiec, ze wuj nie wierzy w to, co naukowo ustalone jako nieprawdziwe.
Masz rozumiec, ze wuj nie traktuje ani Biblii ani dogmatow doslownie, jako wypowiedzi dotyczacych fizycznego swiata, wypowiedzi konkurencyjnych do naukowych.
Masz rozumiec, ze wuj uwaza zarowno Biblie jak i dogmaty za DROGOWSKAZY pokazujace kierunek nie przeciwny do naukowego, lecz ortogonalny do dostepnego nauce.
Masz rozumiec, ze wuj wierzy w Boga, a nie w dogmaty i w Biblie.
Masz rozumiec, ze wuj przedtem uwierzyl w Boga a dopiero DUZO potem dotarlo do niego, ze jego wiara jest kompatybilna z Biblia i z dogmatami.
Masz rozumiec, ze wiara wuja bierze sie z tego, co wuj uwaza za konieczne dla siebie, a nie z tego, co wuj przeczytal w jakiejkolwiek ksiazce, swietej czy nieswietej.
Masz rozumiec, ze wuj wierzy w niepokalane poczecie, zmartwychwstanie, wniebowziecie i inne pomniejsze cuda biblijne - ale nie w tym sensie, w jakim wierzy w Boga.

Moze na razie wystarczy Pewno i tak zagmatwalem.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Roje wujowych rojen
Przepraszam za zwłokę, ale dziwnym trafem nie dostałem powiadomienia o twojej odpowiedzi (ach te maszyny..).

Nie bardzo wiem co mam odpowiedzieć, bo to co napisałeś jest w zasadzie jedynie komentarzem. No ale spróbuję:
>Dlaczego tak (nie*nie=tak)
znów jakaś wujowa matematyka ?

>poniewaz "czlowiek wiary" o ktorym mowimy [..] przyjmuje "na wiare" tylko takie zalozenia, ktore uwaza za konieczne
konieczne do czego ? do życia ? z pewnością nie. jedynie do wiary i dobrego samopoczucia.
nie oszukujmy się: wiara jest ci potrzebna, zawsze była i pewnie będzie. takie masz upodobanie i jak sądzę żadne argumenty cię nie przekonają, bo z religią jest ci przyjemnie. to nic negatywnego - ja to rozumiem. ale nie sugeruj ludziom, że bez bogów nie możesz żyć. przecież wasze mniemanie o bogach jest w 100% materialne i wytłumaczalne bez hipotezy bóstw. po cóż więc forsować jakieś teorie, że wiara to niby taka racjonalna że ani się przyczepić ?
no ale to taka mała dygresja..nic osobistego.

>Czy uwazasz, ze ateista odrzuca pewne zalozenia, ktore uwaza za konieczne?
a kto tak mówi ?

dlaczego jarek myśli, że jest katolikiem i co na to watykan:
>Masz rozumiec, ze wuj nie wierzy w to, co naukowo ustalone jako nieprawdziwe.
czy ustalona jest zasada zachowania energii ? no więc nie wierzysz, jak powiadasz, we wniebowzięcie NMP-w końcu polegać to musiało na złamaniu tej zasady. tylko nie ściemniaj tą aluzją do admina i użytkowników, bo to nie ma odniesienia-mamy tu jedną rzeczywistość i w 'naszym systemie' nie widzę miejsca dla łamania ZZE.

>Masz rozumiec, ze wuj nie traktuje ani Biblii ani dogmatow doslownie, jako wypowiedzi dotyczacych fizycznego swiata, wypowiedzi konkurencyjnych do naukowych.
tłumaczę: wuja nie obchodzi tradycja Kościoła, dogmaty i encykliki, nauczanie chierarchów i całe te brednie wypowiadane przez wieki na ambonach świata do naiwnych owieczek-przecież to wszystko nie było dosłownie. to tylko były alegorie, aluzje, metafory. ci głupi Indianie i kacerze nie wiedzieli, że to tylko takie gadanie, że to nie było 'na serio'.
"dziś jesteśmy mądrzejsi, dziś odczytujemy słowo boże na nowo, nie zmieniając wszakże ani literki z oryginału ewangelii, którego to jednak łaskawy bóg nie chciał nam zostawić...
dziś jesteśmy dojrzalsi w wierze, bo nie musimy zabijać inaczej myślących-dziś mamy filozofię i spokojne dyskusje z bezbożnikami na forach serwisów internetowych. ewangelizacja idzie z duchem czasu..."
najpierw: "nie mamy bladego pojęcia, jak powstał Świat, ale trzeba coś ludziom powiedzieć.."
wkrótce: "świat został stworzony tak, jak to opisano w Biblii ! kropka. wszystko ponadto ode złego jest."
trochę później: "są tam jekieś teorie, że było inaczej niż w biblii, ale wiara ważniejsza niż rozum"
jeszcze później: "jedni są przekonani, że opis biblijny nie jest prawdziwy, ale my walczymy o równouprawnienie 'bożego modelu'"
całkiem niedawno: "całkiem prawdopodobne, że świat powstał w zupełnie inny sposób, ale przecież opis biblijny to tylko 'metafora boskiego stworzenia'"
współcześnie: "kosmos ma 13mld lat +-500mln itd.; ktoś mówi: 'wiara nie koliduje z nauką'"
ktoś się jeszcze nie śmieje ?

>Masz rozumiec, ze wuj uwaza zarowno Biblie jak i dogmaty za DROGOWSKAZY pokazujace kierunek nie przeciwny do naukowego, lecz ortogonalny do dostepnego nauce.
poważnie to piszesz, czy zapomniałeś grina postawić ? od kiedy dogmat to 'drogowskaz' ? czy ja o czymś zapomniałem ? chcesz mi powiedzieć, że nie musisz przyjmować wszystkich dogmatów za prawdziwe ?
mam rozumieć, że ortogonalny znaczy 'bezpośrednio kolidujący' ? bo o ile się orientuję, to niekolidujący jest równoległy. ale rozumiem aluzję: religa jest w konflikcie a nauką. miło, że to dostrzegasz.

>Masz rozumiec, ze wuj przedtem uwierzyl w Boga a dopiero DUZO potem dotarlo do niego, ze jego wiara jest kompatybilna z Biblia i z dogmatami.
nie no to już jest rewelacja. chyba sam nie wiesz co piszesz-bez obrazy. jak mogłeś uwierzyć w Boga, skoro Boga definiują właśnie dogmaty i katolicka wykładnia wiary ? mogłeś wierzyć w Boga', albo boga, albo cokolwiek innego ale nie w "jedynego prawdziwego katolickiego Boga w trójcy jedynego"-bo wówczas musiałbyś być już katolikiem, a nie byłeś, jak sugerujesz. albo albo.

>Masz rozumiec, ze wiara wuja bierze sie z tego, co wuj uwaza za konieczne dla siebie, a nie z tego, co wuj przeczytal w jakiejkolwiek ksiazce, swietej czy nieswietej.
a to mnie bardzo cieszy, dla odmiany.

no i na koniec:
>Mnozy wiec ten wuj zalozenia i dowolna wiare, czy nie mnozy?
wuj nie mnoży dowolnych założeń dla siebie. mnoży tylko założenia konieczne dla siebie. nie mnie orzekać, czy rzeczywiście są one takie niezbędne czy nie - nie czuję się upoważniony. wuj zdaje się imho jednak równać ludzi 'mnożących' z 'odejmującymi', choć nie dość, że wykonują oni inne działania, to jeszcze na innych ciałach liczbowych. i tak, w 'ciele liczb transcendentalnych' (T) można wykonywać działanie np. X*tY, gdzie t to jednostka uRojona. wynikiem będzie 'element teistyczny', powstały przez pomnożenie ilości założeń immanentnych X przez ilość założeń transcendentalnych Y. co ciekawe, t*t=B, gdzie pod B należy podstawić lokalne bóstwo.
ciało liczb rzeczywistych (R) natomiast ma inne własności. nie ma w nim t, wszystkie liczby są 'równoprawne' i wyobrażalne immanentnie. wynikiem działania na elementach R nie może być element spoza R. co ciekawe, wynikiem działania na elementach T mogą być zarówno elementy T jak i R.
problem w tym, że użytkownicy T chcą przekonać użytkowników R do używania T. jednak R-działacze argumentują, że elementy z ciała T nie są im do niczego potrzebne i nie mają swojej reprezentacji immanentnej.
jak to więc jest, równoprawne te działania czy nie ? (tylko nie traktuj tego jako matematyki-nie mieszajmy matematyki z filozofią)

szkoda, że na resztę nie odpowiedziałeś, ale jak to mówią: nie można mieć wszystkiego.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Roje wujowych rojen
>szkoda, że na resztę nie odpowiedziałeś
Niedawno stracilem cierpliwosc i odpisalem ci zdanie po zdaniu. Przypomnij mi: byles w stanie przeanalizowac moja odpowiedz? Wyciagnij z tego wnioski i przestan sie dziwic, ze zlozone sprawy rozwiazuje sie krok po koroku.

>czy ustalona jest zasada zachowania energii ? no więc nie wierzysz, jak powiadasz, we wniebowzięcie NMP-w końcu polegać to musiało na złamaniu tej zasady.
Nie widze zwiazku.

>>wuj nie traktuje ani Biblii ani dogmatow doslownie, jako wypowiedzi dotyczacych fizycznego swiata, wypowiedzi konkurencyjnych do naukowych.
>tłumaczę: wuja nie obchodzi tradycja Kościoła, dogmaty i encykliki, nauczanie chierarchów [...] to tylko były alegorie, aluzje, metafory. ci głupi Indianie i kacerze nie wiedzieli, że to tylko takie gadanie, że to nie było 'na serio'.
Wuja obchodzi tradycja Kosciola, dogmaty i encykliki, nauczanie hierarchow. Ale wuj szuka tam - hehe, ktoby pomyslal - tresci duchowych. Nawet w nauczaniach prowadzacych ofiary na inkwizycyjna sale tortur. (Wuj sugeruje niesmialo, zeby nie wnioskowac z tego, ze wuj popiera tortury)

>dziś jesteśmy dojrzalsi w wierze, bo nie musimy zabijać inaczej myślących
Ano. Oraz dzis nasi przeciwnicy sa dojrzalsi i nas nie zabijaja

>najpierw... wkrótce... trochę później... jeszcze później ....całkiem niedawno współcześnie
Ach co za piekne podsumowanie historii ludzkiej mysli. Poza malym drobiazgiem: nie zauwazylo ono, ze odbywalo sie w tej historii stopniowe ROZGRANICZANIE pomiedzy tym, co swiatowe i tym, co duchowe. Stopniowy podzial na dwie ORTOGONALNE PRZESTRZENIE ludzkiego poznania. Podzial wyostrzajacy nasze widzenie obu tych przestrzeni. Podzial pokazujacy coraz jasniej, ze sa dwie przestrzenie, a nie jedna!

Wyjasnienie 1: ortogonalne przestrzenie to nie obszary ze soba sprzeczne, lecz obszary zbudowane z niezaleznych od siebie elementow.

Wyjasnienie 2: niezaleznosc oznacza tu mozliwosc samodzielnego funkcjonowania, ale nie brak zwiazku. Zwiazek jest zas niesymetryczny. Nauka ani nie musi sie odwolywac do duchowosci, ani nie moze wypowiadac sie o niej nie lamiac albo swoich podstaw albo sensu duchowosci. Duchowosc nie musi odwolywac sie do nauki, moze jednak wypowiadac sie o niej nie lamiac ani swoich podstaw, ani sensu nauki. Asymetria ta bierze sie z obiektywizacji nauki, ktora to obiektywizacja z jednej strony czyni nauke nauka, ale z drugiej strony jest sama w sobie czynnoscia subiektywna.

>[...] ktoś mówi: 'wiara nie koliduje z nauką'"
Nie bardziej, niz nauka koliduje sama z soba.

>ktoś się jeszcze nie śmieje ?
OK, to powiem ci... Ja sie smieje od dawna, regularnie i nierzadko do rozpuku, z okresowymi odruchami drgawkowymi przypominajacymi pukanie w czolo. Ale tzw. nabyta kultura nakazuje mi traktowac rozmowce z szacunkiem. Czego oczekuje i od ciebie. Z gory dziekuje. Mam nadzieje, ze wybaczysz mi ten wyproszony przez siebie komentarz i nie obrazisz sie o malutkie "pieknym za nadobne".

>od kiedy dogmat to 'drogowskaz' ?
Tak bylo na poczatku, jest teraz i bedzie zawsze, i na wieki wiekow. Amen. Masz tego grina:

>chcesz mi powiedzieć, że nie musisz przyjmować wszystkich dogmatów za prawdziwe ?
Chce ci powiedziec, ze dogmaty to nie formy platonskie. Dogmaty nie sa celem, lecz maja cel. Z celem mozna je natomiast latwo POMYLIC.

>>Masz rozumiec, ze wuj przedtem uwierzyl w Boga a dopiero DUZO potem dotarlo do niego, ze jego wiara jest kompatybilna z Biblia i z dogmatami.
>jak mogłeś uwierzyć w Boga,
Poczytaj moje "swiadectwo" na wujzboj.republika.pl

>skoro Boga definiują właśnie dogmaty i katolicka wykładnia wiary ?
Tak ci sie tylko wydaje. Dogmaty definiuja tylko gramatyke jezyka, ktorym mowi sie o Bogu. Tak, zeby mozna sie bylo dogadac. Kto "rozumie" Boga tylko na podstawie dogmatow, powinien najlepiej od razu oglosic sie ateista.

>no i na koniec:
>>Mnozy wiec ten wuj zalozenia i dowolna wiare, czy nie mnozy?
>...w 'ciele liczb transcendentalnych' (T) można wykonywać działanie np. X*tY, gdzie t to jednostka uRojona...
Zabawne. Najpierw z uporem bronisz sie rekami i nogami przed jakakolwiek dyskusja na temat zalozen. A potem juz po raz drugi w tym krotkim watku wyciagasz "agument ostateczny", opierajacy sie w calosci na fantastycznych porownaniach moich i twoich zalozen. To moze jednak, brachu, pogadamy uczciwie o tych podstawowych zalozeniach?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechI co z tego ?
znów stało się to, co poprzednio: dyskusja traci sens. jak zwykle pominę szum informacyjny.

>>czy ustalona jest zasada zachowania energii ? no więc nie wierzysz, jak powiadasz, we wniebowzięcie NMP-w końcu polegać to musiało na złamaniu tej zasady.
>Nie widze zwiazku.
bo nie chcesz widzieć. jak ciało 'znika' z tego świata i rzekomo przenosi się do 'niebieskości', bo widać, że trochę nam energii na tym padole ubyło, nieprawdaż ?

>>najpierw... wkrótce... trochę później... jeszcze później ....całkiem niedawno współcześnie
>Ach co za piekne podsumowanie historii ludzkiej mysli. Poza malym drobiazgiem: nie zauwazylo ono, ze odbywalo sie w tej historii stopniowe ROZGRANICZANIE
>pomiedzy tym, co swiatowe i tym, co duchowe.
owszem, właśnie to pokazałem. i różnica jest taka, że to co duchowe (jak powiadasz) jakoś zawsze po tym traciło na znaczeniu i broniło się jak mogło, aby nie uznawać jutro za materialne tego, co wczoraj było 'duchowe'. antynaukowość chrześcijaństwa wyje do nas z przeszłości.

>Stopniowy podzial na dwie ORTOGONALNE PRZESTRZENIE ludzkiego poznania.
twierdzisz, że przestrzeń ludzkiego poznania może nie być matrerialna ?
poprzednim razem nie raczyłeś odpowiedzieć, wiec uznam, że odpowiedzi nie znasz.
ale tym razem też pytam (licząc naiwnie na odpowiedź..): proszę o przykład poznania pozamaterialnego. konkretnie.

>Podzial wyostrzajacy nasze widzenie obu tych przestrzeni
mam rozumieć, że widzisz przestrzeń transcendentalną ? znów proszę o przykład. konkretnie.

>Podzial pokazujacy coraz jasniej, ze sa dwie przestrzenie, a nie jedna!
masz więc dowód na to, że przestrzeń transcendentalna istnieje ? po rez kolejny proszę (naiwnie licząc na odpowiedź..): podaj ten dowód razem z przykładem.

>Wyjasnienie 1: ortogonalne przestrzenie to nie obszary ze soba sprzeczne, lecz obszary zbudowane z niezaleznych od siebie elementow.
możesz więc udowodnić, ze istnieją elementy, z których złożona jest przestrzeń transcendentalna, a których nie ma w przestrzeni materialnej ? i znów proszę o przykład.

>Nauka ani nie musi sie odwolywac do duchowosci, ani nie moze wypowiadac sie o niej nie lamiac albo swoich podstaw albo sensu duchowosci.
mam rozumieć, że kiedy nauka podaje przyczyny duchowości w człowieku, to łamie sens duchowości ?

>Duchowosc nie musi odwolywac sie do nauki, moze jednak wypowiadac sie o niej nie lamiac ani swoich podstaw, ani sensu nauki
tak, 'duchowość' ucieleśniona nie raz wypowiadała się o naukowości-często błędnie (w perspektywie) lub ignorancko.

>>ktoś się jeszcze nie śmieje ?
>OK, to powiem ci... Ja sie smieje od dawna, regularnie i nierzadko do rozpuku, z okresowymi odruchami drgawkowymi przypominajacymi pukanie w czolo
napady drgawek mogą mieć tło zaburzeń nerwowych. jeżeli denerwujesz się tym wątkiem, to go nie czytaj-nie szkoda ci serca na stare lata ?

>Mam nadzieje, ze wybaczysz mi [..] i nie obrazisz ..
tak; nie

>>chcesz mi powiedzieć, że nie musisz przyjmować wszystkich dogmatów za prawdziwe ?
>Chce ci powiedziec, ze dogmaty to nie formy platonskie. Dogmaty nie sa celem, lecz maja cel. Z celem mozna je natomiast latwo POMYLIC.
o ile rozumiem:
dogmat: maryja wniebowzięta
cel: wiara w boskie posłannictwo maryi
środek do celu: przyjęcie dogmatu za prawdziwy, na mocy czego można wierzyć w cel. bez tego wiara w cel będzie absurdalna.
chyba, że się mylę co do celu..

>>skoro Boga definiują właśnie dogmaty i katolicka wykładnia wiary ?
>Tak ci sie tylko wydaje. Dogmaty definiuja tylko gramatyke jezyka, ktorym mowi sie o Bogu
no właśnie. a bez gramatyki nie ma języka. nie mogłeś więc nawet myśleć o 'tym Bogu', nie znając języka. mogłeś za to znać inny język i mówić nim o innym bogu. chyba, że istnieje wiele języków opisu tego Boga (czyżby 'Dominus Jesus' ?).

>>...w 'ciele liczb transcendentalnych' (T) można wykonywać działanie np. X*tY, gdzie t to jednostka uRojona...
>Zabawne. Najpierw z uporem bronisz sie rekami i nogami przed jakakolwiek dyskusja na temat zalozen. A potem juz po raz drugi w tym krotkim watku wyciagasz
>"agument ostateczny", opierajacy sie w calosci na fantastycznych porownaniach moich i twoich zalozen
poczyniłem jakieś założenia ? gdzie ? pokazałem tylko pewne odniesienie do matematyki-nie ma to nic wspólnego z meritum ani z 'deklaracją'. chyba coś ci się pomieszało-przeczytaj jeszcze raz;
napisałem chyba wyraźnie:
>wuj nie mnoży dowolnych założeń dla siebie. mnoży tylko założenia konieczne dla siebie

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: I co z tego ?
>jak zwykle pominę szum informacyjny.
To echo. Nie bedziesz musial echa pomijac, jesli echa nie bedziesz wywolywal. A jesli chcesz sobie troche pozartowac, to nie dziw sie echu. Wuj filtruje, ale jest szczekliwy z natury i musi sie pilnowac. I czasami wychodzi mu, ze inni tez moga uwazac na swoje geby.

Nb, w jakiejs tuforumowej dyskusji oglosilem zasade, ze przerywam czytanie na pierwszym obrazliwym dformulowaniu i odpowiadam list tylko do tego miejsca. Moze przyjmiemy oboje te zasade i tutaj? Jak cos w moich sformulowaniach cie urazi, napisz: tu STOP, poniewaz (krotkie uzasadnienie). Ja bede robil tak samo. OK?

>jak ciało 'znika' z tego świata i rzekomo przenosi się do 'niebieskości', bo widać, że trochę nam energii na tym padole ubyło, nieprawdaż ?
A to niby czemu?

>>odbywalo sie w tej historii stopniowe ROZGRANICZANIE pomiedzy tym, co swiatowe i tym, co duchowe.
>to co duchowe (jak powiadasz) jakoś zawsze po tym traciło na znaczeniu i broniło się jak mogło, aby nie uznawać jutro za materialne tego, co wczoraj było 'duchowe'. antynaukowość chrześcijaństwa wyje do nas z przeszłości.
Podobnie, jak antynaukowosc nauki.

>dwie ORTOGONALNE PRZESTRZENIE ludzkiego poznania.
>twierdzisz, że przestrzeń ludzkiego poznania może nie być matrerialna ?
Twierdze, ze przestrzen ludzkiego poznania sklada sie z dwoch ORTOGONALNYCH DO SIEBIE podprzestrzeni. Jedna (poznawczo pierwotna) to swiat subiektywny. Druga (poznawczo wtorna) to swiat obiektywny.

>proszę o przykład poznania pozamaterialnego. konkretnie.
Ty sam jestes przykladem takiego poznania. (To nie zart, lecz bardzo powazne stwierdzenie. Wiec nim odpowiesz - rzekl koziolek - wprzody dobrze sie zastanow!)

>>Podzial wyostrzajacy nasze widzenie obu tych przestrzeni
>mam rozumieć, że widzisz przestrzeń transcendentalną? znów proszę o przykład. konkretnie.
J. w.

>>Podzial pokazujacy coraz jasniej, ze sa dwie przestrzenie, a nie jedna!
>masz więc dowód na to, że przestrzeń transcendentalna istnieje ? [..] podaj ten dowód razem z przykładem.
>[Proszę też o dowód/przykład], ze istnieją elementy, z których złożona jest przestrzeń transcendentalna, a których nie ma w przestrzeni materialnej
J. w., poza malym drobiazgiem: NIE WIEM, czy ona istnieje (tak samo, jak NIE WIEM, czy przestrzen "immanentna" istnieje). Nie wiem, czy ja istnieję i czy ty istniejesz. Oraz nie wiem, czy jesli ja istnieję, to moje istnienie jest od swiata materialnego (tj. immanentnego) zalezne, czy nie. Wiem tylko, ze nie jestem w stanie tej zaleznosci sprawdzic w ZADEN OBIEKTYWNY SPOSOB. Jesli zaleznosci sprawdzic obiektywnie nie moge, to patrze, czy istnieje subiektywny powod, zeby ją przyjmowac. Jesli takiego powodu nie ma, to ją odrzucam. Jesli jest, to sprawdzam, czy jest on silniejszy od subiektywnego powodu, zeby tę zależność odrzucic. W moim przypadku subiektywny powod do odrzucenia tej NIEUDAWADNIALNEJ zaleznosci przewaza. I tyle.

>>Nauka ani nie musi sie odwolywac do duchowosci, ani nie moze wypowiadac sie o niej nie lamiac albo swoich podstaw albo sensu duchowosci.
>mam rozumieć, że kiedy nauka podaje przyczyny duchowości w człowieku, to łamie sens duchowości ?
Niak. Lamie, po przedefiniowywuje ją, zmieniając jej sens (naukowo o duchowosci mowi tylko behawioryzm). I nie lamie, jesli przedefiniowuje ją tylko na swoj uzytek, dla żargonu naukowego, nie roszcząc sobie prawa wyłącznosci ani do terminu "duchowosc" ani do wypowiedzi na temat duchowosci.

>>Duchowosc nie musi odwolywac sie do nauki, moze jednak wypowiadac sie o niej nie lamiac ani swoich podstaw, ani sensu nauki
>tak, 'duchowość' ucieleśniona nie raz wypowiadała się o naukowości-często błędnie (w perspektywie) lub ignorancko.
Podobnie jak (bynajmniej nie uduchowiona) nauka wypowiadala sie ignorancko o duchowosci. I nie ma w tym nic ani dziwnego ani zlego. Mysl ludzka rozwija sie. Nie od razu Krakow zbudowano.

>>Chce ci powiedziec, ze dogmaty to nie formy platonskie. Dogmaty nie sa celem, lecz maja cel. Z celem mozna je natomiast latwo POMYLIC.
>dogmat: maryja wniebowzięta
>cel: wiara w boskie posłannictwo maryi
>środek do celu: przyjęcie dogmatu za prawdziwy, na mocy czego można wierzyć w cel. bez tego wiara w cel będzie absurdalna.
>chyba, że się mylę co do celu..
Mylisz sie co do celu. Celem jest zilustrowanie potęgi Bożej łaski.

>Dogmaty definiuja tylko gramatyke jezyka, ktorym mowi sie o Bogu
>a bez gramatyki nie ma języka. nie mogłeś więc nawet myśleć o 'tym Bogu', nie znając języka.
Znam swoj wlasny jezyk. Dla mnie on wystarczy. Ale nie wystarczy, zeby kontaktowac sie z innymi ludzmi i wymieniac z nimi doswiadczenia, przemyslenia i wnioski.

> chyba, że istnieje wiele języków opisu tego Boga (czyżby 'Dominus Jesus' ?).
Ano wiele. Ja jednak najlepiej rozumiem katolicki, choc dogadam sie w paru innych. Kwestia urodzenia i wychowania.

>>>...w 'ciele liczb transcendentalnych' (T) można wykonywać działanie np. X*tY, gdzie t to jednostka uRojona...
>>Zabawne. Najpierw z uporem bronisz sie rekami i nogami przed jakakolwiek dyskusja na temat zalozen. A potem juz po raz drugi w tym krotkim watku wyciagasz "agument ostateczny", opierajacy sie w calosci na fantastycznych porownaniach moich i twoich zalozen
>poczyniłem jakieś założenia? gdzie?
Prosze bardzo:
>>>wuj zdaje się imho jednak równać ludzi 'mnożących' z 'odejmującymi'
Poniewaz wuj porownuje siebie (teiste) z ateistami, wiec wynika stad, ze wuj (jako teista) mnozy a oni (jako ateisci) odejmuja. Stwierdzenie zabawne, bo z uporem unikasz rozmow o zalozeniach, ale wnioski wyciagasz takie, jakbysmy te zalozenia wspolnie i zgodnie przeanalizowali.

Na koniec odrobina smiechu (naprawde bezprzytykowego):
>>>ktoś się jeszcze nie śmieje ?
>>Ja sie smieje od dawna, regularnie i nierzadko do rozpuku, z okresowymi odruchami drgawkowymi przypominajacymi pukanie w czolo
>napady drgawek mogą mieć tło zaburzeń nerwowych.
Wyjasnię popularnonaukowo. Chodzi o smiech. Smiech to zdrowie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: I co z tego ?
W zasadzie nie widzę powodu do odpowiedzi. Wartość informacyjna twojej była dla mnie niemal zerowa, więc stoimy w miejscu.
Już pomijam, że pomieszałeś pojęcia, starając się wymodelować odpowiedzi na pytania, że unikasz odpowiedzi na złamanie ZZE, ale tego, że wg ciebie z rzekomej 'ortogonalności przestrzeni' ma wynikać niematerialność jednej z nich, jakoś nie wypada mi pominąć.
Przykładem poznania pozamaterialnego mam być ja sam powiadasz ? Jak to jednak jest, że ani ja, ani ty dla mnie, ani wszystko co się wokoło nas dzieje, nie jest niematerialne ? Jeżeli znów nie mieszasz pojęć (np. dosłownej materii i platońskiej wizji duchowości) tylko stosujesz pojęcia tak, jak tego używaliśmy dotychczas, to doprawdy mam powody sądzić, że grasz na czas, a nie, że podajesz odpowiedź.
Gwoli zrozumienia: pozamaterialne, czyli nie mające związku z materią (jak łatwo się domyślić). Jeżeli uważasz, że twój komputer (który umożliwia ci percepcję mnie) lub twój umysł (takoż) nie są materialne, to rzeczywiście nie widzę szans na zrozumienie, ponieważ:
>"Znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia."
tak więc ponownie
>proszę o przykład poznania pozamaterialnego. konkretnie.
>mam rozumieć, że widzisz przestrzeń transcendentalną? znów proszę o przykład. konkretnie.
po raz ostatni zadaję ci to pytanie (poprzednich ponawiać do znudzenia nie będę- nie jestem nudziarzem).

zastosowałeś także tani chwyt, z którego teraz się wycofujesz:
>Podzial pokazujacy coraz jasniej, ze sa dwie przestrzenie, a nie jedna!
ty powiedziałeś , więc ja mówię:
>po rez kolejny proszę (naiwnie licząc na odpowiedź..): podaj ten dowód [na jej istnienie] razem z przykładem.
ty na to odpowiadasz:
>NIE WIEM, czy ona istnieje
no rzeczywiście drobiazg, najpierw mówisz A, potem B. reszta twojej odpowiedzi jest godna najwyżej nihilisty- nie chcę z tym polemizować.

i jeszcze drobiazg:
>>poczyniłem jakieś założenia? gdzie?
>Prosze bardzo:
>>>>wuj zdaje się imho jednak równać ludzi 'mnożących' z 'odejmującymi'
rozumiesz 'imho' ? rozumiesz 'zdaje się' ? widzisz tu założenia, czy może prywatną sugestię ? a może chcesz widzieć tu coś, czego tu niestety nie ma ? myślę, że wracanie do tego nie ma sensu

>Przeskoczymy grozacy impas.
kolejny raz chciałem skoczyć, ale muszę czekać na ciebie. Przypomnij sobie więc temat wątku i nie odciągaj mnie od niego. nie dam się złapać na twoje zabiegi nibyformalizacyjne i omijanie łukiem tematu- to już przerabialiśmy nie raz i powtarzać tego nie będziemy.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: I co z tego ?
>W zasadzie nie widzę powodu do odpowiedzi. Wartość informacyjna twojej była dla mnie niemal zerowa, więc stoimy w miejscu.
Mam nadzieje, ze dowiem sie, czego chciales sie dowiedziec a sie nie dowiedziales.

>Już pomijam, że pomieszałeś pojęcia, starając się wymodelować odpowiedzi na pytania,
To goloslowny zarzut. Przyklady?

>że unikasz odpowiedzi na złamanie ZZE,
Powiedzialem jasno: nie widze tu zadnego lamania zasady zachowania energii. NAPRAWDE nie widze, choc specjalnie glupi chyba nie jestem. Zastanowisz sie sam, czy mam wytlumaczyc?

>ale tego, że wg ciebie z rzekomej 'ortogonalności przestrzeni' ma wynikać niematerialność jednej z nich, jakoś nie wypada mi pominąć.
A ktoz mowil o wynikaniu? Poczytaj raz jeszcze. Powiedzialem, ze NIE WIEM, ale NIE MAM POWODOW, zeby zakladac istnienie zwiazku tam, gdzie go nie widac za zadne skarby swiata.

>Przykładem poznania pozamaterialnego mam być ja sam powiadasz ? Jak to jednak jest, że ani ja, ani ty dla mnie, ani wszystko co się wokoło nas dzieje, nie jest niematerialne?
Moze udowodnisz mi swoja materialnosc? Tak, jak udowadnia sie materialnosc, np., kamienia? Czekam. (Czy naprawde nie spotkales sie jeszcze z tym problemem? Jesli nie, to przygotuj sie na pare niespodzianek)

>Jeżeli znów nie mieszasz pojęć (np. dosłownej materii i platońskiej wizji duchowości) tylko stosujesz pojęcia tak, jak tego używaliśmy dotychczas, to doprawdy mam powody sądzić, że grasz na czas, a nie, że podajesz odpowiedź.
UWAGA. Tu moglbym powiedziec: STOP. Poniewaz zakladanie nieuczciwosci rozmowcy podwaza sens rozmowy.

>Gwoli zrozumienia: pozamaterialne, czyli nie mające związku z materią (jak łatwo się domyślić).
Niescisla definicja. Gdyby bowiem nie bylo ZWIAZKU, nie byloby mozliwosci przekazu informacji, czyli nie byloby w ogole o czym mowic (chociazby dlatego, ze bo mowa to przekaz informacji). Materialne to podlegajace prawom fizyki. Mozemy zgodzic sie na taka definicje?

>Jeżeli uważasz, że twój komputer (który umożliwia ci percepcję mnie) lub twój umysł (takoż) nie są materialne, to rzeczywiście nie widzę szans na zrozumienie,
Mozesz sie nie obawiac. Zarowno komputer jak i ludzkie cialo sa dla mnie z definicji materialne. Podobnie jak twoje i moje mysli i uczucia sa materialne (jako ze sa skutkiem dzialania praw fizyki).

Powtarzam wiec teraz poprzednio podane przyklady i czekam na dalsze uscislajace pytania. Podkreslam raz jeszcze: sa to przyklady absolutnie powazne i nie ma tam zadnego haka ani odciagania uwagi. Rozmawiam z toba uczciwie. Nie mam powodu rozmawiac inaczej.

>no rzeczywiście drobiazg, najpierw mówisz A, potem B. reszta twojej odpowiedzi jest godna najwyżej nihilisty- nie chcę z tym polemizować.
Widac jestem nihilista Jesli jednak krytykujesz, to popolemizuj. Albo nie krytykuj.

>i jeszcze drobiazg:
>>>poczyniłem jakieś założenia? gdzie?
>>Prosze bardzo:
>>>>>wuj zdaje się imho jednak równać ludzi 'mnożących' z 'odejmującymi'
>rozumiesz 'imho' ? rozumiesz 'zdaje się' ? widzisz tu założenia, czy może prywatną sugestię ? a może chcesz widzieć tu coś, czego tu niestety nie ma ? myślę, że wracanie do tego nie ma sensu
A o czym mowimy, jak nie o twojej OPINII na moj temat? A moze twoje opinie sa nieistotne dla sprawy i przedstawiasz je tu tylko dla picu? Jesli tak, to po prostu daruj sobie twoje nieistotne opinie i mow tylko o tym, co uwazasz za istotne i dostatecznie uzasadnialne. Pozwoli to glupiemu wujowi odroznic tresc od opakowania (poprzez usuniecie opakowania; wuje lubia, jak im sie wszystko rozwija i podaje jak kawe na lawe, dlatego czasami moga pozrec dzem ze sloikiem i potem narzekac, ze bylo niestrawne).

Ale jesli nie twierdzisz, ze - w odroznieniu od ateistow - wuj mnozy zalozenia, to rzeczywiscie nie ma do czego powracac. Prosze wiec albo o ustalenie raz na zawsze, ze wuj nie przejmuje wiecej zalozen, niz musi przyjmowac ateista, albo o przedyskutowanie tych zalozen z wujem, albo o unikanie "argumentow", ktore zakladaja, ze wuj mnozy (iyho czy nie iyho, wsio ryba).

>>Przeskoczymy grozacy impas.
>kolejny raz chciałem skoczyć, ale muszę czekać na ciebie. Przypomnij sobie więc temat wątku i nie odciągaj mnie od niego. nie dam się złapać na twoje zabiegi nibyformalizacyjne i omijanie łukiem tematu- to już przerabialiśmy nie raz i powtarzać tego nie będziemy.
Prosze unikaj tego rodzaju komentarzy. To agresywne pustoslowie. Moge odpisac ci (piszac zupelnie szczerze) dokladnie takimi samymi slowami - i bedzie zbyteczna awantura.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: I co z tego ?
zostały mi tylko dwie kwestie:

>Powiedzialem jasno: nie widze tu zadnego lamania zasady zachowania energii. Zastanowisz sie sam, czy mam wytlumaczyc?
ano będziesz się chyba tłumaczył. dodam do tego zachowanie pędu, żeby było do pary.
dla wyjaśnienia definicji:
ZZ energii: całkowita energia dowolnego układu odosobnionego jest stała; niezmienniczość energii względem przesunięć w czasie.
ZZ pędu: całkowity pęd układu punktów materialnych lub ciał nie zmienia się w czasie; dP/dt=0
wniebowstąpienie (oznaczmy WS): dotyczy wyłącznie postaci Jezusa
wniebowzięcie (WW): dotyczy postaci Maryi (assumptio Mariae) oraz Eliasza.
oba procesy są w zasadzie identyczne: chodzi o 'wzięcie' ciała materialnego do Nieba. krótko mówiąc: jest ciało, zasłaniamy oczy: nie ma ciała.
dogmat o wniebowzięciu Marii datuje się na 1. listopada 1950 r; ustanowiony został przez Piusa XII.
cytuję: Ogłaszamy, orzekamy i określamy jako prawdę objawioną przez Boga, że Niepokalana Bogarodzica, zawsze Dziewica Maryja po zakończeniu ziemskiego życia została wzięta z duszą i ciałem do chwały niebieskiej.
Komentarz: Uwielbiony Chrystus chciał odwdzięczyć się swej Matce za Jej miłość, dlatego wziął Ją do nieba, gdzie przebywa w chwale z ciałem i duszą. [..] Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny nie rozstrzyga problemu Jej śmierci. Nie wiadomo zatem, czy Maryja umarła i potem została wzięta do nieba z ciałem i duszą, czy też przeszła do chwały nie umierając, lecz "zasypiając", jak głosi wschodnia tradycja.
pomijam podbudowę historyczną tego dogmatu- nie czas i miejsce. jest nawet odpowiednia modlitwa (śmiem sądzić, że Jarek co jakiś czas skrupulatnie ją odmawia): Wszechmocny, wieczny Boże, który wyniosłeś do wiecznej chwały ciało i duszę Niepokalanej Dziewicy Maryi, Matki Twego Syna, spraw abyśmy zawsze myśleli o naszym zbawieniu i zasłużyli sobie na udział w Jej chwale. Amen.

dlaczego Wuj jest antynaukowcem:
te dwa dogmaty są sprzeczne z głównymi zasadami fizyki-prawami natury. proces WS jak i WW wymaga, aby ciało materialne (tu: człowieka),
które istnieje w chwili t0, w chwili t1 już nie istniało w świecie materialnym; przy czym pomiędzy t0 i t1 zaszło WW lub WS.
gdyby w t1 istniało, byłoby to sprzeczne z dogmatem. ponieważ Wuj wierzy (a raczej musi wierzyć, od około 53 lat) że zaszło WW,
to musi zgodzić się na to, że w tym przypadku złamane zostały przynajmniej ZZE i ZZP. a to dlatego, że:
- w chwili t0 energia układu (Ziemia+Maryja) jest różna od tej w chwili t1 (tylko Ziemia). naturalnie układ jest tu umowny- w szczególności możemy przyjąć, że układem jest cały świat.
- w chwili t0 pęd układu Maryja-Ziemia (ciało ludzkie zawsze ma jakiś pęd, nie tylko dynamiczny, także jako elektromagnetyczna gęstość czy strumień pędu) jest inny niż w chwili t1, gdyż w chwili t1 nie ma ciała M. - nie ma więc jego pędu.
podobnie rzecz ma się w Eliaszem i Jezusem. Gdyby chodziło o przypadek jednostkowy, można by to zrzucić na barki cudu, ale tu mamy 3 przypadki (może o jakichś nie wiem?) więc musi chodzić o pewną regułę.
jakaż jest więc zasada łamania zasad fizyki ? przypomnę, że nie można twierdzić, że ciało znajduje się 'gdzieś'- dogmat stanowi, że jest w Niebie.
jeżeli WW się do czegoś nadaje, to do 'Strefy 11'.

wyjaśnienie katolickie: boska tajemnica; w zasadzie brak wyjaśnienia; ergo: wiara.
wyjaśnienie naukowe: brak dowodów; zdarzenie sprzeczne z prawami natury; ergo: ludzki wymysł.
wyjaśnienie Wujoteologiczne: ?
tylko mi nie mów, że twój bóg wyłaczył prawa, które, jak twierdzisz, sam ustanowił.

>>Gwoli zrozumienia: pozamaterialne, czyli nie mające związku z materią (jak łatwo się domyślić).
>Niescisla definicja.
no pewnie. mogłem się spodziewać, że normalna definicja ci nie pasuje. więc znów na 'ubitej ziemi' (encyklopedia fizyki):
"Materia: jedno z podstawowych pojęć filozoficznych, mające także poważne znaczenie w nauce. Wszystko, co można badać metodami fizykalnymi. [..] istnieje w czasie i przestrzeni."
no chyba, że definicja z encyklopedii też ci nie pasuje..
teraz (moje) dopełnienie: Nie-materia: wszystko, czego nie można badać metodami fizykalnymi; nie istnieje w czasie i przestrzeni (lub: istnieje poza czasem i przestrzenią)

>Gdyby bowiem nie bylo ZWIAZKU, nie byloby mozliwosci przekazu informacji, czyli nie byloby w ogole o czym mowic
no ale ty właśnie o tym mówisz ciągle. stąd moje zdziwienie. jeżeli coś nie podlega prawom fizyki, to także twoim zmysłom- nie poddaje się percepcji, nie można tego 'badać metodami fizykalnymi'. skoro stwierdziłeś, że całość twojej osoby jest materialna, to na jakiej podstawie twierdzisz, że masz kontakt z nie-materią (i czemu twierdzisz, że coś takiego w ogóle istnieje ?). traktuje o tym pierwszy post pod wątkiem.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: I co z tego ?
>>>pozamaterialne, czyli nie mające związku z materią (jak łatwo się domyślić).
>Niescisla definicja.
>(encyklopedia fizyki): "Materia: jedno z podstawowych pojęć filozoficznych, mające także poważne znaczenie w nauce. Wszystko, co można badać metodami fizykalnymi. [..] istnieje w czasie i przestrzeni."
Czyli nie ma nieporozumienia; ja napisalem bowiem:
>>Materialne to podlegajace prawom fizyki.

>Nie-materia: wszystko, czego nie można badać metodami fizykalnymi;
OK.
>nie istnieje w czasie i przestrzeni (lub: istnieje poza czasem i przestrzenią)
Eeee. W obu sformulowaniach moze to doprowadzic do nieporozumien. Chociazby dlatego, ze nie ma powodu, zeby ograniczac zakres abstrakcyjnych w tym momencie pojec czasu i przestrzeni do obiektow badalnych fizykalnie. Badalnosc fizykalna i istnienie w czasie i przestrzeni to sa w zasadzie dwie rozne sprawy. Na przykład, jeśli kałapućki istnieją w czasie i przestrzeni, ale nie są dostępne fizykalnym badaniom, to nie bardzo wiadomo, dlaczego nazywać je obiektami materialnymi, czyli obiektami tej samej klasy, co gżegżółki grającące gęsto w ornitologicznie poprawny sposób. To samo dotyczy Michałowych i Jarkowych samoświadomości: choc nie są badalne fizykalnie, traktujemy je jak istniejące w czasie i w przestrzeni.

>>Gdyby bowiem nie bylo ZWIAZKU [miedzy materią i pozamaterią], nie byloby mozliwosci przekazu informacji, czyli nie byloby w ogole o czym mowic
>no ale ty właśnie o tym mówisz ciągle.
Ponieważ nie twierdzę, że nie ma związku.
>jeżeli coś nie podlega prawom fizyki, to także twoim zmysłom- nie poddaje się percepcji, nie można tego 'badać metodami fizykalnymi'.
Niak. Tak, bo jeśli coś nie poddaje się prawom fizyki, to nie można tego badać metodami fizykalnymi; wynika to wprost z definicji metod fizykalnych. I nie, bo z faktu, ze coś nie jest badalne metodami fizykalnymi wcale nie wynika, że to coś nie poddaje się percepcji. Z niebadalnosci metodami fizykalnymi wynika tylko niemożliwość przedstawienia obiektywnie sprawdzalnego opisu wyniku percepcji. Zeby uzasadnic twierdzenie, ze z niemoznosci badania metodami fizykalnymi wynika niemoznosc percepcji, trzeba przyjac jakies dodatkowe zalozenie; na przyklad takie, ze istnieja tylko obiekty badalne fizykalnie.
>skoro stwierdziłeś, że całość twojej osoby jest materialna, to na jakiej podstawie twierdzisz, że masz kontakt z nie-materią (i czemu twierdzisz, że coś takiego w ogóle istnieje ?).
Nie stwierdzilem, ze calosc mojej osoby jest materialna! Przeciwnie: jako podstawowy przyklad obiektu niematerialnego podalem moja samoswiadomosc, czyli cos, co w ogole czyni mnie osobą!

>>>zasada zachowania energii? no więc nie wierzysz, jak powiadasz, we wniebowzięcie NMP-w końcu polegać to musiało na złamaniu tej zasady.
>> nie widze tu zadnego lamania zasady zachowania energii.
>ano będziesz się chyba tłumaczył.
Cala przyjemnosc po mojej stronie.

Mamy dwie zupełnie różne grupy mozliwoscii. Przedtem je wypisze, potem objaśnie.

1. Bóg wziął Maryję do siebie "tak, jak stała" - z całym jej jak najbardziej materialnym (czyli poldlegającym prawom fizyki) ciałem.
2. Ciało, o którym mowa, nie jest ciałem materialnym (wyjaśnienie za chwilę).

Ad 1. Jesli wniebowzięte ciało było materialne i zakladamy, ze nie doszlo do naruszenia praw zachowania (czyli praw typu zachowanie energii i pedu), to musimy zastanowic się, co te prawa tak naprawde znaczą. A znaczą one po prostu tyle, że pewne wielkości charakteryzujące układ nie ulegają zmianie, jeśli układ jest zamknięty (czyli jeśli nie oddzialywuje z otoczeniem). Ponieważ układ, którego część zostaje w pewnym momencie usunięta (obojętne DOKĄD) jest ewidentnie układem otwartym, a nie zamkniętym, wobec tego prawa zachowania w nim po prostu nie obowiązują. W tej sytuacji wniebowyprawy nie lamia wiec praw zachowania bardziej, nizż łamie je twoja lodówka.

Ad 2. Wniebowzięte ciało bynajmniej nie musialo być materialne. Otóż sens zmartwychwstania ciała (czyli również wniebowzięcia) raczej nie polega na pośmiertnym odtworzeniu (albo przeniesieniu wprost do Nieba) jakiegoś tam układu atomów, wraz z brodawką na nosie oraz z genetycznie uwarunkowaną skłonnością do tycia, picia i bicia. Sens zmartwychwstania ciała polega na tym, ze doświadczenia zebrane podczas życia doczesnego są przydatne również po zmartwychwstaniu. Zakorzenione w naszej świadomości pojęcia takie, jak miłość, nienawiść, zrozumienie, empatia, egoizm, aktywność, bierność, potrzeba, spełnienie, zmęczenie, napięcie, odprężenie czy dążenie zachowują swoją istotę - i to właśnie jest ważne. Natomiast sam nośnik tej informacji i działania wcale nie musi należeć do starego świata. Energia pozostaje tu, zaś Maryja przenosi sie tam.

>podobnie rzecz ma się w Eliaszem i Jezusem. Gdyby chodziło o przypadek jednostkowy, można by to zrzucić na barki cudu, ale tu mamy 3 przypadki (może o jakichś nie wiem?)
Opusciles Henocha BTW, nie wiem, dlaczego cud nie moze byc powtarzalny, ale nie widze powodu, zeby domagac sie od ciebie wyjasnien; toż moja obrona wiary we wniebopodroze co praw fizyki nie łamią nie idzie poprzez uzasadnianie, że cuda lamią te prawa

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: I co z tego ?
Tego się spodziewałem..
No i widzisz Gandamar, wniebowzięcia nie było (ciało nie zostało wzięte do Nieba-zostało tu) a świadomość nie jest materialna (transcendentalne radyjko). Żarówka nie zgasła naturalnie, tylko zadziałała boska siła, ma się rozumieć, niematerialna, nie fizykalna- zwyczajnie zwykły cud. Toć i cuda są powtarzalne i nie łamią praw natury- są ci to wyjaśnienia ortogonalne, nie jakieś tam sprzeczne.
Jednym słowem: istnieją obiekty, których nie da się poddać obiektywnej percepcji (niezależnej od obserwatora). Tak więc Maryja na szybie też istnieje, białe myszki biegające po ścianie oraz Hadur również- bo czemu nie, everything goes.
a "Rzeczywistość jest ograniczona do tego, co jest bezpośrednio postrzegane poprzez nasze naturalne zmysły lub pośrednio stwierdzone poprzez poprawne wykorzystanie rozumu".

Kopiuj do schowka
Gandamarwujowe cuda niewidy
hihihi
Ja tez sie tego spodziewalem Michale.
Ale przyznasz chyba, ze wyjasnienie jest calkiem ciekawe.

A zebys wiedzial co Wujo potrafi wymyslec, zebt logicznie i matematycznie (!!!) wytlumaczyc dogmat o Trojcy Swietej.
Nie ma bata i bez kija nie podchodz.

Porpos go - moze sie zgodzi.

Pozdrawiam
GvG

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: wujowe cuda niewidy
Nie wiem, czy wolno mi sie wtracac, bo sadzac z miejsca i tytulu to bylo to co prawda niby o mnie, ale sadzac z tresci i formy to jakos tak nie do mnie...

>wniebowzięcia nie było (ciało nie zostało wzięte do Nieba-zostało tu)
Pod ta sila wnioskowania kolano zgina sie samo.

>a świadomość nie jest materialna
Swietnie, ze zdajesz sobie z tego sprawe. Ulzylo mi.

>(transcendentalne radyjko).
Jak rozumiem, bezlitosnie przypominasz naszym drogim czytelnikom niedawna Mariuszowa karuzele na racjomalnych blednych koleczkach (www.racjonalista.pl/forum.php/s,984)?

>Żarówka nie zgasła naturalnie, tylko zadziałała boska siła,
To ty naprawde w to wierzysz?

Aj-waj. Cos mi sie wydaje, ze po raz kolejny szanowna redakcja nie bardzo wie, co odpowiedziec i ucieka sie do ssania paluszka. Mam uzasadnic te opinie, czy moze redakcja sama wyjmie paluszek z buzi i zacznie reagowac merytorycznie?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
mariusz agnosiewiczOdp: wujowe cuda niewidy
>>(transcendentalne radyjko).
>Jak rozumiem, bezlitosnie przypominasz naszym drogim czytelnikom niedawna Mariuszowa karuzele na racjomalnych blednych koleczkach

Zaczynasz sie robic paranoiczny... Zdaje ci sie ciagle, ze jesli ktos nie gada z toba do upadlego to mozesz zacząć szerzyć o nim swoje pogardliwe i niemądre uwagi. Powiedzmy to sobie jasno: nie mam czasu głupoty, gdyż zacząłeś poruszać się w zbyt gęstych oparach absurdu. A ja nie mam ochoty na never- ending- story na tak mało sensowny temat. Jeśli uważasz, ze jesteś w stanie wymyślić jakiś sensowny przedmiot dyskusji - zgłoś się na forum z nim, a może się włączę.
Na razie nie udało ci się takiego tematu sformułować.
pozdrowienia.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: wujowe cuda niewidy
Milo mi, ze mimo braku czasu czytujesz pracowicie wuja, Mariuszku.

>>>(transcendentalne radyjko).
>>Jak rozumiem, bezlitosnie przypominasz naszym drogim czytelnikom niedawna Mariuszowa karuzele na racjomalnych blednych koleczkach
>Zaczynasz sie robic paranoiczny... Zdaje ci sie ciagle, ze jesli ktos nie gada z toba do upadlego to mozesz zacząć szerzyć o nim swoje pogardliwe i niemądre uwagi.
Moj kochany, fakty pozostaja faktami. Gadac ze mna nie musisz, ucieczka twoja, korzysc moja. Nic nie poradze, ze nie potrafisz odpowiedziec na najprostsze pytania. Polecam ci "Neuroteologie racjomalna" (www.geocit(*)cles/Ateizm/neuroteologia.html).

Jestes dla mnie fajnym przykladem naiwnego ateisty o zacieciu racjomalnym. Przykladu tego bede uzywal, gdy tylko uznam to za stosowne (a juz szczegolnie, gdy moj rozmowca sam o tym wspomni). Naturalnie, zawsze bede podawal odnosniki do orygnalnych wypowiedzi delikwenta. Za te wypowiedzi serdecznie ci dziekuje, to piekna ilustracja pewnego zjawiska socjologiczno-psychologicznego (na neurologicznych aspektach sie nie znam).

>Powiedzmy to sobie jasno: nie mam czasu głupoty, gdyż zacząłeś poruszać się w zbyt gęstych oparach absurdu.
Zgadza sie. Opary zgestnialy i ja w nie wlazlem. Bowiem absurdem jest stawianie racjomaliscie zarzutow i oczekiwanie na merytoryczna odpowiedz; mozna jedynie uslyszec bezpodstawne obelgi, ewentualnie wsparte kilkoma "rozminieciami sie z prawda". Absurdem jest tez liczenie na to, ze racjomalista rozumujacy na zasadzie "Wiemy, ze A jest prawdziwe, gdyz prawdziwe jest B. Prawdziwosc B wynika zas z tego, ze prawdziwe jest A. Koniec dowodu" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,984/p,10) nie ucieknie, kiedy bedzie w koncu musial wybrac miedzy ucieczka a konkretna analiza takiego rozumowania. Ale z tych oparow wyciagnalem twoje fajne, klasyczne reakcje, za ktore raz jeszcze ci dziekuje.

>A ja nie mam ochoty na never- ending- story na tak mało sensowny temat.
Toz ja cie nie prosze o zadna kontynuacje ani nawet o komentarze. Idz ty sobie redaktorze pisac swoje wazne artykuly wedle swojego rozeznania i logiki. Ani nie biegam za toba, ani twoich dziel zebranych nie czytuje. Nie kaze ci sie tez bronic, jesli brak ci ochoty czy umiejetnosci. Chociaz bronic ci sie nie zabraniam

>Jeśli uważasz, ze jesteś w stanie wymyślić jakiś sensowny przedmiot dyskusji - zgłoś się na forum z nim, a może się włączę.
Ach ta pycha racjomalna Jestes bracie mile widziany w kazdej publicznej dyskusji, w ktorej biore udzial (prywatnie tez mozesz sie odezwac), ale w kazdej musisz sie liczyc z odnosnikiem do twoich osiagniec na polu blednych kol. Ale nie wynika z tego, ze wujo chce z toba na sile gadac!

>Na razie nie udało ci się takiego tematu sformułować.
Przykro mi. Na racjomaliscie biore udzial tylko w zaproszonych dyskusjach. Czyli tematow nie formuluje. Jedynie odpowiadam.

>pozdrowienia.
Zdrowko -- Jarek

PS, Prosze nie przenos pyskowki z radyjka do tego watku. Tu jeszcze jest szansa na merytoryczna rozmowe. Za dostosowanie sie do prosby z gory serdecznie dziekuje.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: nowe myszki na ścianach
>Cos mi sie wydaje, ze po raz kolejny szanowna redakcja nie bardzo wie, co odpowiedziec i ucieka sie do ssania paluszka. Mam uzasadnic te opinie, czy moze redakcja sama wyjmie paluszek z buzi i zacznie reagowac merytorycznie?
człowieku, z tobą to już nawet katolik nie chciałby gadać. tworzysz własne wujoteoryjki, interpretujesz dogmaty po swojemu, starasz się obrazić rozmówców a co najgorsze, za każdym razem chcesz dać komuś do zrozumienia, jaki to ty jesteś wspaniały i racjonalny- jakbyś tu prowadził jakąś kampanię ewangelizacyjną. a to nie my wierzymy w dogmaty i nie my gimnastykujemy się aby tylko pogodzić je z nauką. nie my dzielimy świat na normalny i transcendentalny. nie my słuchamy transc. radyjka i nie my poprawiamy słownikowe definicje- bo nam one o dziwo pasują.

neuroteologia.html to chyba twój najniższy poziom. zero informacji, same insynuacje nie poparte argumentami. więcej w tym poetyckiej twórczości niż rzeczowej treści. dialog jaki sam sobie wymyśliłeś jest tylko nadinterpretacją.
jednym zdaniem: na argumenty neuroteologii (w sumie psychologii) masz tylko jedną śpiewkę: mojego wspaniałego Boga nauką nie usuniecie.

a kto Ci Boga usuwa ? pokazane jest tylko, że istnieje wyjaśnienie dużo miej cudowne niż niewiadomo jakie cudownowujowo-trascendentno-materialne radyjko nastawione na boskie fale objawienia- czyli naukowe wyjaśnienie przeżyć religijnych. nikt ci tu Boga nie wygania. jeżeli już, to tylko ideę Boga jako wyjaśnienie czegokolwiek- stąd całe nieporozumienie.
cały problem w tym, że jak ci pasuje, to z Boga robisz jak najbardziej materialną przyczynę (vide dogmaty), a jak się coś kłuci z nauką, to przenosisz Boga hen w zaświaty- niedostępne jakiejkolwiek percepcji i obiektywnemu badaniu- wara od mojego Boga, bo mi on jest potrzebny i wynocha z tą brzytwą brutalu! chowasz bóstwo pod dywan transcendencji, ale nadal twierdzisz, że jest ono częścią twojej rzeczywistości. no i jak tu z tobą normalnie gadać ?

ale wiem, że zaraz znów mi sypniesz szumem w oczy. ech..

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: nowe myszki na ścianach
>wiem, że zaraz znów mi sypniesz szumem w oczy. ech..
- W: Kiedy dyskusja jest prowadzona irracjonalnie?
- M: Na przyklad, jak mnie obrazasz.
- W: Tak! A kiedy jest prowadzona racjonalnie?
- M Na przyklad jak ja ciebie obrazam.
Czy musimy wciaz do tego powracac? Pisz merytorycznie i wystarczy.

Jedna z moich zasad jest: "unikaj uwag, ktore rozmowca moze odebrac jako przycinki osobiste". Ale bywa, ze zasada ta prowadzi do powaznych trudnosci. Konsekwentne stosowanie jej wymaga bowiem puszczania obrazliwych uwag mimo uszu, co dla agresywnego rozmówcy jest dowodem, ze nie umiem mu odpowiedziec - i przestaje on zastanawiac sie nad argumentami, koncentrujac sie na obelgach i samochwalstwie. Dlatego w praktyce lawiruję pomiedzy wysilkami utrzymania tematu i probami zniechecenia do agresji. To trudne zadanie psychologiczno-pedagogiczne, niekiedy pochlaniajace znacznie wiecej czasu niz strona merytoryczna (wtedy zwykle trywialna), i z ktorego czasami nie udaje mi sie wywiazac (tym bardziej, żem choleryk z natury).

Poniewaz zakladam, ze jestes powaznym rozmowca, prosze cie wiec znów: Pisz tylko metytorycznie, a rozmowa bedzie toczyla sie gladko. Wroc do mojego listu z 28-02-2003 i odpowiedz spokojnie i konkretnie.

A jesli wujowa krytyka naiwnoateistycznego podejscia do odkryc neuroteologii ("Neuroteologia racjomalna" (www.geocit(*)cles/Ateizm/neuroteologia.html) drażni cie, proponuje te OSOBNA sprawe rozpatrzyc w osobnym watku, kontynuujacym www.racjonalista.pl/forum.php/s,984 z twojego punktu widzenia. Tylko nie rozmawiajmy tam o pogladach osob trzecich (konkretnie Mariusza). Być może nasze opinie o neuroteologii sa zbiezniejsze, niz uwazasz. W kazdym razie zgodzisz sie chyba, ze w przedstawionym przeze mnie dialogu osoba "M" prezentuje nielogiczne rozumowanie, wystawiajace fatalne swiadectwo calej filozofii M. Prawda?

Czy zas stanowisko M odbija prawidlowo stanowisko Mariusza? O tym wie tylko Mariusz. Ja zas spisalem to, co mogłem ustalić po dlugiej rozmowie i krotkim Mariuszowym jej podsumowaniu. Jesli Mariusz nie chce wyjasnic, w ktorym miejscu moja krytyka odstaje od jego pogladow, jego sprawa. Jego rekcja jest dla mnie potwierdzeniem, ze jego tezy i rozumowanie przedstawilem prawidlowo. Uznaje ją rowniez za bezposredni dowod jego bezradnosci w obronie nieobranialnego.

Dla porzadku, pare komentarzy:

>a to nie my wierzymy w dogmaty
Powtorze (21-02-2003):
>>Najpierw z uporem bronisz sie rekami i nogami przed jakakolwiek dyskusja na temat zalozen. A potem juz po raz [trzeci] w tym krotkim watku wyciagasz "agument ostateczny", opierajacy sie w calosci na fantastycznych porownaniach moich i twoich zalozen

>i nie my gimnastykujemy się aby tylko pogodzić je z nauką.
A ja widze Mariuszowe błędne neurokółeczka, piekną gimnastykę usilującą uzasadnic nieuzasadnialne założenia pozanaukowe poprzez naukę . U ciebie widzę zaś efektywne gimnastyczne uniki przed moimi tłumaczeniami, że nauka pozwala poznać, co w dogmatach jest informacją, a co nośnikiem informacji. Zaś moja gimnastyka to analiza danych eksperymentalnych, wyostrzanie spojrzenia na świat przez wydłubane przeze mnie, z konieczności subiektywne okienko poznawcze. Oraz gimnastykuje się tłumąc ci, że i ty patrzysz przez subiektywne okienko poznawcze. I że widzane przez nas subiektywne obrazy mają wspólną perspektywę: obiektywną naukę, która jednak Z KONSTRUKCJI (przez swoją obiektywność) nie jest ani ateistyczna ani teistyczna.

> nie my dzielimy świat na normalny i transcendentalny.
Zamiast tego, definiujecie jako "normalny" ten swiat, w jaki wierzycie, usuwając przez te słownikową operację problem metafizyki z waszego pola widzenia. Przypomina sie Orwell i jego nowomowa: po usunięciu ze słownika wyrażeń odpowiadających pojęciom sprzecznym z ideologią państwową i po wprowadzeniu słowa "myślozbrodnia" na określenie wszelkiej krytyki Wielkiego Brata, problem myśli opozycyjnej został rozwiązany radykalnie i skutecznie. Skoro myśl opozycyjna jest niewyrażalna w słowach (poza słowem "myślozbrodnia"), nie da się jej rozprzestrzeniac, a nowe pokolenia nie będą w stanie nawet jej sformułować. Nie ma myśli, nie ma problemu!

>nie my słuchamy transc. radyjka
...lecz naukowo sprawdzamy nasze niesprawdzalne założenia, potwierdzając wysokie prawdopodobieństwo ich słuszności . Czy tak?? PROSZE KONIECZNIE POTWIERDZIĆ LUB ZAPRZECZYĆ!

>i nie my poprawiamy słownikowe definicje- bo nam one o dziwo pasują.
Patrz Orwell. I jezykoznawstwo. Dlaczego z biegiem czasu pojawiają się nowe słowa, a stare otrzymują nowe znaczenia?

>na argumenty neuroteologii (w sumie psychologii) masz tylko jedną śpiewkę: mojego wspaniałego Boga nauką nie usuniecie.
Oczywiście. Ponieważ Z KONSTRUKCJI NAUKOWEJ wszelkie argumenty neuroteologii czy psychologii czy astronomii czy jakiejkolwiek nauki nie mówią ABSOLUTNIE NIC ani o istnieniu ani o nieistnieniu Boga ("Nienaukowość naukowego ateizmu" www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html). Wszelkie próby obejścia tej zasady przypominają próby skonstruowania perpetuum mobile i są z góry skazane na niepowodzenie, po prostu przez swoją sprzeczność z podstawami logiki. Artykul "Neuroteologia racjomalna" (www.geocit(*)cles/Ateizm/neuroteologia.html) pokazuje na konkretnych przykładach, w jaki sposób te błędy logiczne się pojawiają, gdy ktoś próbuje tę zasadę obejść.

>chowasz bóstwo pod dywan transcendencji, ale nadal twierdzisz, że jest ono częścią twojej rzeczywistości.
Wielokrotnie zachęcałem cię do zastanowienia się nad tym. Odpowiadałeś tylko "oczywistymi wnioskami", unikając jasnego przedstawienia pełnego rozumowania, które do nich prowadzi. Skoro ciągle uzywasz tego stwierdzenia jako argumentu, to może jednak spróbujemy kwestię porządnie przeanalizować?

Zdrówko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: nowe myszki na ścianach
>> nie my dzielimy świat na normalny i transcendentalny.
>Zamiast tego, definiujecie jako "normalny" ten swiat, w jaki wierzycie, usuwając przez te słownikową operację problem metafizyki z waszego pola widzenia.
coś ci się pomyliło. i to bardzo. kto i co usuwa ? chyba zapomniałeś co napisałem w drugiej wiadomości, do której cię niedawno odwołałem. strzeliłeś kulą w płot- to ty postulujesz pojęcia, dla których racji dostatecznej wykazać obiektywnie nie jesteś w stanie. nikt ci tu twoich pojęć nie usuwa ze słownika. ich tam po prostu NIE MA.
a problem metafizyki jest dla ciebie: to ty postulujesz istnienie pewnych bytów nierzeczywistych i tylko metafizyka może ci pomóc ich bronić. my tego problemu nie mamy. to tak jak pewien ksiądz mnie spytał, czy ateiści chcą dialogu miedzy religiami ? nie chcą. czemu ? bo ich nie dotyczy- nie są w nim stroną, tylko obserwatorem.

>>nie my słuchamy transc. radyjka
>PROSZE KONIECZNIE POTWIERDZIĆ LUB ZAPRZECZYĆ!
tak, nie słuchamy radyjka, bo go nie mamy (albo ono nie działa). możemy jednak wywołać sobie mały seansik tak, jakby radyko istniało. wniosek: coś zupełnie bezbożnego może pełnić (a u niektórych pełni na stałe) rolę radyjka. czym więc jest radyjko, jak nie materią ?
>..lecz naukowo sprawdzamy..
sprawdzamy dokładnie tak, jak ty.

>Dlaczego z biegiem czasu pojawiają się nowe słowa, a stare otrzymują nowe znaczenia?
dla ciebie bieg czasu to parę dni, czy dziesiątki lat ? a może moje słowniki są dla ciebie już nieaktualne ? a może w katolickim słowniku j.p. pojęcie rzeczywistość ma 'objawioną' definicję ?

>Oczywiście. Ponieważ Z KONSTRUKCJI NAUKOWEJ wszelkie argumenty neuroteologii czy psychologii czy astronomii czy jakiejkolwiek nauki nie mówią ABSOLUTNIE NIC ani o istnieniu ani o nieistnieniu Boga
TO JUZ WIEMY, WIEMY, WIEMY !! nie musisz się ciągle powtarzać. to jest ta twoja śpiewka o której piszę.
a moja śpiewka jest taka: wobec braku jakichkolwiek przesłanek za istnieniem bóstwa postulujesz jego istnienie i chcesz zrównać wiarę w to bóstwo w brakiem wiary, jednak takiego zrównania odmawiasz już wierze w białe myszki i hadury.
sam jednak przyznajesz: nauka nie mówi nic o istnieniu bóstw. NIC- tak samo nie mówi NIC o myszkach i hadurach. a dlaczego ci wredni ateiści nie wierzą w boga, hadury i myszki ? odsyłam do drugiej wiadomości (czyli pierwszej gwiazdki).

natomiast neuroteologia (tylko przykład) wyjaśnia to, co wyjaśnienia wymaga, bez powoływania się na cudowne hipotezy- czyli wyjaśnia naukowo. nie mówi nic o bogach, hadurach i myszkach- bo nie są one potrzebne do wyjaśnienia fenomenu religii. nawet nie próbuje o nich mówić - wystawiła by się tylko na śmieszność. dokładnie tak samo jak fizyka wyjaśniła, że do ruchu planet nie są potrzebne boskie interwencje- wystarczą prawa natury.
mogę się założyć, że gdybyś żył odpowiednio dawno temu, tak samo broniłbyś tezy, że za ruch planet odpowiedzialne jest bóstwo: 'to nic, że do wyjaśnienia zjawiska nie jest ono potrzebne- przecież nauka nie może stwierdzić, czy bóstwo istnieje i czy stoi za tym całym bałaganem czy nie.'
jeżeli coś nie jest potrzebne, to po co zakładać jego istnienie ? bo cię się tak podoba ? słabiutki argument. z założeniami to jest tak: "narzucają się nam jako prawdziwe" (nie pamiętam czyje to..). jeżeli coś się wielu ludziom nie narzuca, to czy może być założeniem ? (nie mylić z argumentem ilościowym; tu mowa o ludzkim rozumieniu świata).

co do WW: dogmat mówi wyraźnie o CIELE. może w katolickim s.j.p. ciało to coś innego niż w słowniku bezbożnym, ale chyba wiadomo, że chodzi o dosłowne ciało materialne- tak, jak to każdy rozumie, tylko nie wyjoteolog. czy więc to my się mamy dostosować do wujoteologii, czy wuj do nas ?
tak więc mamy ciało, zamykamy oczy, nie ma ciała. dogmat mówi, że nie ma go w tym świecie. zmiana układu nic tu nie pomoże, bo może być tym układem cały świat- a jak wiemy energii (materii) jest ilość skończona (choć przestrzeń raczej nie jest, wg aktualnych danych). a jeżeli ciała NIE MA, to w układzie wyraźnie nam czegoś brakuje...aha: ciała Maryi, Jezusa, Eliasza i Henocha. no kurcze brakuje i już. a bilans miał wyjść na 0. układ nie oddziałuje z otoczeniem, bo większego otoczenia niż cały świat tu pokazać nie możemy. lodówka nie robi nic niezwykłego: nic tu nie znika i się nie pojawia. w WW mowa jest o zniknięciu ciała: jest- nie ma. a to już nie jest przemiana energii, tylko jej ewidentne zabranie.
dziwi mnie też, że przyjmujesz WW jako rzecz pewną, podczas gdy nawet nie znasz jego mechanizmu ani nie masz żadnego potwierdzenia na taki fakt (choć jeden z 4!).

>doświadczenia zebrane podczas życia doczesnego są przydatne również po zmartwychwstaniu.
ciekaw jestem, jak to sobie wyobrażasz. te doświadczenia, to bracie nic innego jak zupełnie bezbożna materia w mózgu. a jeżeli materia zostaje, jak powiadasz w 2., to co idzie (już nie śmiem pytać jak, bo przecież to tajemnica) do Nieba ? jakaś platońska idea ?
ja tu widzę właśnie niezłą kopię platońskiej wizji nieśmiertelności duszy, a nie żadne katolicko-boskie objawienie. mało to oryginalne, nieprawdaż ? może i przyjemnie jest myśleć, że coś po nas zostanie na 'zawsze', ale lets face the truth, jak mawiają- niby co zostanie i jak ?
wierzysz waść w duchy, czyż nie ? może spytamy jakiegoś faraona, co po nim zostało - mały seansik spirytystyczny ?
ach zapomniałem, 'racjonaliści' się już w takie rzeczy nie bawią- toć z duchami łączności jednak nie ma, lecz duchy i anioły istnieją, a jakże !

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojMyszki na błędnych kołach
>>Z KONSTRUKCJI NAUKOWEJ wszelkie argumenty [jakiejkolwiek nauki] nie mówią ABSOLUTNIE NIC ani o istnieniu ani o nieistnieniu Boga
>WIEMY!! nie musisz się ciągle powtarzać.
Muszę, bo z ignorowania tego FAKTU biorą sie "naukowe" błędne koła, ktorych slady widac i tu (przyklady ponizej).

>>> nie my dzielimy świat na normalny i transcendentalny.
>>Zamiast tego, definiujecie jako "normalny" ten swiat, w jaki wierzycie, usuwając przez te słownikową operację problem metafizyki z waszego pola widzenia.
>coś ci się pomyliło. i to bardzo. kto i co usuwa?
Metafizyke usuwasz i usilujesz zastąpic nauką. To logiczne perpetuum mobile.

>w drugiej wiadomości, do której cię niedawno odwołałem.
Proszę cytuj tak, by mozna bylo tekst latwo odnalezc. Np., podaj date i fragment wypowiedzi.

>postulujesz pojęcia, dla których racji dostatecznej wykazać obiektywnie nie jesteś w stanie.
Znów stawiasz zarzut, którego sensu z nie chciałeś dyskutować... (porownanie systemu zalozen)

>>Dlaczego z biegiem czasu pojawiają się nowe słowa, a stare otrzymują nowe znaczenia?
>moje słowniki są dla ciebie już nieaktualne ?
>nikt ci tu twoich pojęć nie usuwa ze słownika. ich tam po prostu NIE MA.
Każda nowa myśl wpływa na sens przynajmniej jednego słowa w słowniku. Chyba, że ta myśl archiwizuje starocie.

>problem metafizyki jest dla ciebie [a nie dla nas]:
(Znów stawiasz zarzut, którego sensu nie chciałeś dyskutować.) Mylisz się. Sam tez opierasz sie na metafizyce (INNEJ NIŻ MOJA, lecz TAK SAMO pozanaukowej i nieudowadnialnej), i to tak mocno, jak ja.

Metafizyka (tzn., nieuzasadnialna teoria pozanaukowa) pojawia się Z KONIECZNOŚCI np. w chwili, gdy mówisz: TU (np., na granicy poznawalnosci fizykalnej) STAWIAM GRANICĘ RZECZYWISTOŚCI.

Poniżej PROSZĘ POTWIERDZIĆ (lub poprawić) CAŁOŚĆ, NIE WYBRANY FRAGMENT:
>>nie my słuchamy transc. radyjka
>...lecz naukowo sprawdzamy nasze niesprawdzalne założenia, potwierdzając wysokie prawdopodobieństwo ich słuszności.
Prawda to?

>możemy jednak wywołać sobie mały seansik tak, jakby radyko istniało. wniosek: coś zupełnie bezbożnego może pełnić [...] rolę radyjka. czym więc jest radyjko, jak nie materią ?
Ślad błędnego koła www.geocit(*)teizm/neuroteologia.html#kolo1 (z samej materialności odbiornika nie wynika, że nadawca jest albo materialny albo nieistniejący).
>>..lecz naukowo sprawdzamy..
>tak, jak ty.
I NAUKOWE wnioski wyciągamy identyczne. A POZANAUKOWE - inne.

>wobec braku jakichkolwiek przesłanek za istnieniem bóstwa postulujesz jego istnienie i chcesz zrównać wiarę w to bóstwo w brakiem wiary,
(Znów stawiasz zarzut, którego sensu nie chciałeś dyskutować.) Nie. Mój światopogląd cierpi na IDENTYCZNY brak przesłanek, co twój.

>takiego zrównania odmawiasz już wierze w białe myszki i hadury.
>sam jednak przyznajesz: nauka nie mówi nic o istnieniu bóstw. NIC- tak samo nie mówi NIC o myszkach i hadurach. a dlaczego ci wredni ateiści nie wierzą w boga, hadury i myszki?
Tłumaczyłem nie raz:
(1) Nauka to jedynie CZĘŚĆ swiatopoglądu. I twojego i mojego...
(2) Ja mam TYLKO subiektywne powody, by wierzyć w świat z Bogiem, a ty masz TYLKO subiektywne powody, by wierzyć w świat bez Boga.
(3) Nie mamy ZADNYCH powodów, by wierzyć w hadury czy owe białe myszki.
>odsyłam do drugiej wiadomości (czyli pierwszej gwiazdki).
Które słowa masz na myśli? Ja odsyłam do, np., "Nienaukowości naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html).

>neuroteologia [...] wyjaśnia to, co wyjaśnienia wymaga, bez powoływania się na cudowne hipotezy
I w tym jest naukowa. Te wnioski zgodne sa z moją intuicją i przyjmuję je bez problemu.

>nie mówi nic o bogach, hadurach i myszkach- bo nie są one potrzebne do wyjaśnienia fenomenu religii.
Ślad błędnego koła www.geocit(*)teizm/neuroteologia.html#kolo2
(Bóg nie służy do wyjaśnienia fenomenu).

>z założeniami to jest tak: "narzucają się nam jako prawdziwe" [...]. jeżeli coś się wielu ludziom nie narzuca, to czy może być założeniem? [...] mowa o ludzkim rozumieniu świata
Może. To, co się komu narzuca, a co nie, zależy od wielu czynników (też i neurologicznych). Lecz nie wiadomo, czy komuś czegoś brakuje, czy raczej ktoś ma za wiele, bo BRAK OBIEKTYWNIE SŁUSZNEGO WZORCA.

>co do WW: [...] chyba wiadomo, że chodzi o dosłowne ciało materialne
Nie wiadomo.
>my się mamy dostosować do wujoteologii, czy wuj do nas?
Skoro niewujoteologia ponoć skapitulowała przed sceptykiem, zostaje mu sprawdzic, czy wujoteologia go nie rozkłada...

>zmiana układu nic tu nie pomoże, bo może być tym układem cały świat
Nie wiemy, jak zachowuje się świat "jako całość". W szczególności nie wiemy, czy obowiązuje dla niego zachowanie energii. Ciekawostka: w drugiej połowie XX wieku sformułowano poważną teorię fizyczną, postulującą ciągłe powstawanie materii "z niczego". Minimalna, lokalnie niewykrywalna kreacja materii może bowiem zmienic globalnie ewolucję wszechświata.
>lodówka nie robi nic niezwykłego:
Lodówka "lamie" zasadę zachowania energii, bo "znika" z niej energia. Znika - bo lodówka to układ otwarty, podczepiony przez wtyczkę do prądu i przez wymiennik ciepła do powietrza w pokoju. Analogicznie, w przypadku WW materia leci "do nikąd", rzecz formalnie równoważna kreacji materii "z niczego".
>przyjmujesz WW jako rzecz pewną, [a] nie znasz jego mechanizmu ani nie masz żadnego potwierdzenia
Nie obchodzi mi o sam dogmat, lecz jego CEL:
>>Dogmaty nie sa celem, lecz maja cel. [19-02-2003]
>>Celem [dogmatu o WW] jest zilustrowanie potęgi Bożej łaski.
>>wuj wierzy w niepokalane poczecie, zmartwychwstanie, wniebowziecie i inne pomniejsze cuda biblijne - ale nie w tym sensie, w jakim wierzy w Boga. [04-02-2003]

>>doświadczenia zebrane podczas życia doczesnego są przydatne również po zmartwychwstaniu.
>te doświadczenia, to bracie nic innego jak zupełnie bezbożna materia w mózgu.
I co z tego?

Zdrówko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Myszki na błędnych kołach
Hej, mam nadzieje, ze nie jestes chory? Jakis czas temu wspominales chyba o klopotach ze zdrowiem...

Zdrowko (!) -- Jarek

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl