The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.128.704 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
30-08-2002 14:17svarozycwszechmoc i wieczność
Zgodnie z życzeniem zaczynam nowy wątek.
>1. W niemal kazdej uwadze zaczynajacej sie slowem "bzdura" robsz bledne kolo, opierajac swoja argumentacje na przyjeciu jako zalozenia tej wlasnie tezy, ktora masz udowodnic (ze wszechmoc oraz wiecznosc/niezmiennosc sie wykluczaja).
Nie czytasz dokładnie tego, co piszę. Wytłumaczę więc to jeszcze raz, możliwie najklarowniej. Przyjmuję, zresztą zgodnie z twoim modelem (jesli sie mylę, popraw mnie), wieczność i niezmienność bożych atrybutów (jakiekolwiek by one nie były) jako podstawowy aksjomat. Są wieczne w tym sensie, że nie miały początku (jak bóg) i nie mają końca. Jesli istnieje choć mozliwość, że można je zmienić, obojetnie jakie to jest działanie, to nie sa one niezmienne. To jest chyba jasne? Przykład: jest obiekt ważący 500 kg. Jeśli nie mam fizycznych warunków, by go dźwignąć, przesunąć etc to znaczy, że obiekt będący w tym miejscu jest dla mnie niezmienny. A w przypadku, gdy takie warunki fizyczne mam, nie moge powiedzieć, że ów obiekt jest dla mnie bezwzględnie niezmienny. Mogę zmienic jego połozenie, ale, oczywiście nie muszę. Mogę nie chciec go zmienic, co oczywiście nie czyni go dla mnie niezmiennym. Tylko że jestem zmuszony zmienic nomenklaturę, nazewnictwo dla tego obiektu, inaczej kłamałbym. Jasne? Jesli boże atrybuty są niezmienne, to nie są one zmienne, do zmiany, podlegające zmianom. Jeśli ktoś jest nieduży, to duży nie jest. A jeśli możliwość zmiany atrybutów z racji tego, że są one niezmienne jest wykluczona, to bóg nie może być wszechmocny, więc wszechmoc nie może być już na samym początku włączona do modelu jako aksjomat. Proste? Nie tworze tu żadnego paradoksu typu bóg - kamień, ale na podstawie prostego twierdzenia juz z góry wykluczam wszechmoc jako aksjomat. Zadanie mam ułatwione z tego wzgledu, że mogę wieczność i niezmienność jego atrybutów potraktować jako pierwotny, podstawowy aksjomat, nie zalezny od wszechmocy. Bo gdyby były zalezne, wynikały z niej, nie byłyby wieczne ani niezmienne, bo zostały ustanowione, miałyby źródło we wszechmocy. Sam napisałeś, że bóg swoich przymiotów nie ustanowił. Sam bóg nie może już byc wszechmocny z tego wzgledu, że jest i być musi, bo jest wieczny.
>3. Skoro juz daje swiatle rady, to sam postapie w ten wlasnie sposob:
>Przeczytaj jeszcze raz aksjomaty:

>A. Bog nie jest ograniczony prawami logiki.
Bzdura, już na początku zobowiązaliśmy się go ograniczyć do tych praw w naszej dyskusji.
>B. Nie wolno mowic o dzialalnosci Boga, ktora lamie prawa logiki.
Ustalmy jedno: to ty proponujesz aksjomaty, na podstawie których rozważamy potencjalne działania boga, lub raczej boże mozliwości. Ok, to juz mamy ustalone. Ja tym razem nazwałem jasno i po imieniu sytuacje, w jakiej postawiłes swojego boga. Stwierdziłem, że juz same aksjomaty, bez żadnego boskiego działania tworzą sprzeczność. Jesli juz same załozenia tworza sprzeczność, należy je zmienić, przewartościować. Ty tego nie robisz, za to sam proponujesz nielogiczne rozwiązanie (co zarzucasz mi), w myśl którego bóg w jakis cudowny sposób może zmienic swoje wieczne i niezmienne atrybuty tak, by dalej one były wieczne i niezmienne! I powtórzę jeszcze raz: Jesli istnieje choć mozliwość, że można je zmienić, obojetnie jakie to jest działanie, to nie sa one niezmienne.
>Poniewaz nigdzie w moim rozumowaniu nie pisze o dzialalnosci Boga, a jedynie o mozliwosci, nie naruszam zadnego z powyzszych aksjomatow. Proste jak drut.
Nie, jak się okazuje. Abstrahując, przypominam: wszystkie opisane działania boga to działania potencjalne, a więc możliwości, gdyż twój bóg to obiekt hipotetyczny. To po pierwsze. Poza tym, ja piszę nie o możliwosciach, które rodzą nielogiczność, a samych aksjomatach, które tworzą sprzeczność. Dla mnie bóg nie musi działać w celu zmiany swoich atrybutów, bym wiedział, że zgodnie z aksjomatem podstawowym to mu się nie uda, więc nie może być wszechmocny. Już sama nazwa "niezmienny" jasno to sugeruje. Jesli owo "niezmienne" da się zmienic, to nie jest to niezmienne. Koniec kropka. To po drugie. Po trzecie: nie obchodzi mnie, do jakich ty sie ewentualności ograniczasz, z racji swojej wiary w owo bóstwo. Jesli wg swojego "widzimisię" ustalasz "chcenie" lub "niechcenie" swojego boga, to go determinujesz, a ma on wg ciebie ponoc wolna wolę. Czegos takiego nie czynisz, a przecież stwierdzenie, że "nie chce on zmieniać swoich atrybutów i z tej racji ja je nazywam niezmiennymi" rozwiazało by sprawę. tyle że przestałby on być wolna samodzielna istotą w twoim modelu.
>>>poniewaz uwazam bardzo starannie, zeby nie uzywac argumentow typu: "i co z tego, ze to nielogiczne? Bog tak wlasnie zrobil, i nie ma w tym nic dziwnego, bo On jest wszechmocny".
>>Ależ właśnie takiego argumentu używasz. Znowu niekonsekwencja.
>Zartujesz chyba? Gdzie ja powiedzialem, ze Bog zrobil cos nielogicznego?
Patrz wyżej.
>Uswiadom mi to, w miare mozliwosci krotko i jasno. Z gory dziekuje.
Prosba została spełniona.




wuj Jarek zbojOdp: wszechmoc i wieczność
Spojrzmy na to w sposob pragmatyczny. Slowa sa po to, zeby opisywaly tresc pojec (a moze nie?). Zanim wiec zaladujemy do szufladki z etykietka "niezmienny Bog" tresc, zastanowmy sie, co tam ma sie znalezc, a co nie powinno!

Kiedy mowimy: "Bog jest niezmienny", chodzi o to, ze Bog sie nie zmienial, nie zmienia, i zmieniac sie nie bedzie. I tylko to jest istotne w wypowiedzi "Bog jest niezmienny". Podobnie, jak w zdaniu "zelazko jest gorace" chodzi o to, ze jak go teraz dotkniesz, to sie oparzysz. Cel wypowiedzi okresla zawartosc pojeciowa uzytych slow! Reszta tresci znaczeniowej dostaje sie do slow przypadkiem i trzeba ja wyrzucic, jesli przeszkadza w przekazaniu celu wypowiedzi. W duzym stopniu wlasnie temu sluzy "wymiana pogladow" miedzy rozmowcami - docieraniu znaczen.
>u>
Jeszcze raz... Cos nazywamy niezmiennym, jesli to cos nie ulega zmianie. Podobnie, cos nazywamy goracym, jesli to cos parzy. Chociaz zelazko mozna ochlodzic, nie powiesz, ze nazywanie go goracym jest klamstwem albo nielogicznoscia! Nazwanie zelazka goracym przekazuje istotna informacje: jesli go dotkniesz, to oparzysz. Podobnie, skoro w omawianym modelu Bog nie podlega zmianom, to nazywamy go niezmiennym. Wyraza to precyzyjnie te ceche Boga, ktora chcielismy omowic - nieodrzucalne dla integralnosci modelu zalozenie, ze atrybuty Boga sie nie zmieniaja i zmieniac sie nie beda.

Innymi slowy: w omawianym modelu Bog jest faktycznie niezmienny (bo zmianom nie ulega), ale jest potencjalnie zmienny (bo zmienic sie moze, wszak jest wszechmocny). Podobnie, Bog jest faktycznie dobry (bo moze byc tym, czym chce, a chce byc dobry), ale jest tez potencjalnie zly (bo moglby stac sie zly, gdyby chcial). Bog jest rowniez potencjalnie ograniczony, potencjalnie brodaty, potencjalnie nieistniejacy... Bo Bog jest wszechmocny, czyli posiada moc (potencje) stania sie jakimkolwiek. Ale moc wszystko nie znaczy czynic wszystko

Skoro jestem katolikiem, to pozwole sobie powtorzyc katowska analogie: jesli trzymasz glowe na pienku, a obok ciebie stoi ktos z toporem w dloni, to nie znaczy, ze jestes ofiara kata. Znaczy to tylko, ze mozesz sie nia stac - jesli ten facet to rzeczywiscie kat, a ty jestes rzeczywiscie skazancem.

Zauwaz, ze metoda, za pomoca ktorej Bog moze sie zmienic, nie jest w ogole przedmiotem dyskusji. Podobnie, jak nie jest nim technika ucinania glowy. Ty nie jestes skazancem w rekach kata, zas Bog jest niezmienny. Koniec, kropka!!!

---------------

Problem byl czysto jezykowy (a nie podstawowy) i wzial sie - po raz kolejny - z przyjetej arbitralnie (i to scholastycznie, nie pragmatycznie) definicji... Lepiej tego unikac.

Przypisywanie slowom znaczen niezaleznych od kontekstu pakuje bowiem mysli w waski tunel i powoduje, ze wszyscy wokol wydaja sie idiotami poza tymi paroma osobami, ktore stoja akurat w pasemku swiatla wydobywajacego sie z "myslowodu". W efekcie czlowiek oglasza podnioslym tonem ogolne twierdzenia, ktore w rzeczywistosci sa szczegolnym przypadkiem szczegolnego podzbioru warunkow szczegolowych... Orwella czytales? Nowomowa sie klania (takie zdefiniowanie znaczenia slow, zeby nie dalo sie nimi powiedziec tego, co jest niezgodne z interesem Wielkiego Brata).

Zgadza sie?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: wszechmoc i wieczność
>Innymi slowy: w omawianym modelu Bog jest faktycznie niezmienny (bo zmianom nie ulega), ale jest potencjalnie zmienny (bo zmienic sie moze, wszak jest wszechmocny).
>Podobnie, Bog jest faktycznie dobry (bo moze byc tym, czym chce, a chce byc dobry), ale jest tez potencjalnie zly (bo moglby stac sie zly, gdyby chcial). Bog jest rowniez potencjalnie ograniczony, potencjalnie brodaty, potencjalnie nieistniejacy... Bo Bog jest wszechmocny, czyli posiada moc (potencje) stania sie jakimkolwiek. Ale moc wszystko nie znaczy czynic wszystko
Jesli tak stawiasz sprawę, to ok, więcej zastrzeżeń co do logiczności modelu nie mam. Ciekawi mnie jedna tylko rzecz - twierdzisz, że twój bóg ma wolną wolę, że jest istota wolna, a równocześnie determinujesz jego wolę, chcenie w ramach swojego modelu. Czy nie jest to niekonsekwencja?
>Problem byl czysto jezykowy (a nie podstawowy) i wzial sie - po raz kolejny - z przyjetej arbitralnie (i to scholastycznie, nie pragmatycznie) definicji... Lepiej tego unikac.
Cóż, nie sprecyzowałeś na początku sprawy jasno, stąd te nieporozumienia. Ale ok, temu służy przecie dyskusja.
>
>Przypisywanie slowom znaczen niezaleznych od kontekstu pakuje bowiem mysli w waski tunel i powoduje, ze wszyscy wokol wydaja sie idiotami poza tymi paroma osobami, ktore stoja akurat w pasemku swiatla wydobywajacego sie z "myslowodu". W efekcie czlowiek oglasza podnioslym tonem ogolne twierdzenia, ktore w rzeczywistosci sa szczegolnym przypadkiem szczegolnego podzbioru warunkow szczegolowych... Orwella czytales? Nowomowa sie klania (takie zdefiniowanie znaczenia slow, zeby nie dalo sie nimi powiedziec tego, co jest niezgodne z interesem Wielkiego Brata).
Teraz atak ad personum: nie posądzam cię o to, że jesteś idiotą. Zwracam tylko uwagę, że zmienianie potocznej, ogólnie przyjętej zawartości pojęciowej słów sieje niepotrzebny zamęt. Podobnie jak było z "wszechwiedzą" - każdy, nie znając kontekstu, przyznał by mi racje, że jest to posiadanie informacji na temat wszystkiego. Moja uwaga była natury czysto formalnej, oczywiście nikt ci nie zabrania takiego działania. Tylko po co? W moim odczuciu starasz się uczynić na siłę twój model "katolickim", a z tego co wiem, oficjalna nauka kościoła jest troche inna (wszechwiedza jest tam definiowana tak, jak ja to zrobiłem). Używasz katolickich aksjomatów czasem kompletnie zmieniając ich znaczenie. Z pozoru wszystko jest cacy, ale jakby się zagłębić, to Święta Inkwizycja miałaby się czego czepiać. Choć zdaję sobie sprawę, że to wykracza poza ramy dyskusji, ale w trakcie, gdy się zapoznawałem z twoim modelem, nieodparcie doznawałem uczucia, że to wszystko jest mocno naciągane na "model katolicki". Tak jak ten kwiatek na twojej stronce: "kary piekielne są wieczne tylko w bardzo potocznym sensie tego słowa". Hmm...zawsze mnie to zastanawiało, na jakiej podstawie i czemu...Jako że temat uważam za zamkniety, mam pytanie, a raczej prosbę: wskaż mi JEDEN choć logion z biblii zaprzeczajacy wieczności kar piekielnych. Bo jak na razie choć w tej jednej kwestii wydaje mi się, że Kościół się nie pomylił, uznając kary piekielne za wieczne. Nie pomylił w sensie: naucza zgodnie z biblią, co nie zmienia faktu, że ideę kar piekielnych uważam osobiście (a i nie tylko ja, jak sądzę) za poronioną.


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: wszechmoc i wieczność
> twierdzisz, że twój bóg ma wolną wolę, że jest istota wolna, a równocześnie determinujesz jego wolę, chcenie w ramach swojego modelu. Czy nie jest to niekonsekwencja?
Nie determinuje Jego woli, po prostu mowie o tym, co wierze na temat Jego natury, a wiec i na temat tego, czego w ogolnosci Bog chce, a czego nie chce. A poniewaz wierze przy tym, ze ludzie (czyli ja tez) sa stworzeni przez Boga na Jego obraz i podobienstwo, uwazam tez, ze to, co dla mnie najistotniejsze (dobro), jest naijstotniejsze rowniez dla Boga. Po prostu, uwazam moje pragnienie dobra za obraz Bozego pragnienia. Taka teistyczna teoria odbicia

> Teraz atak ad personum
Ach nie, to byla ogolna uwaga dotyczaca niebezpieczenstw pojawiajacych sie, kiedy ludzie o jednym swiatopogladzie oceniaja poglady ludzi o innym swiatopogladzie, albo ludzie z jednego kregu kulturowego oceniaja ludzi z innego kregu kulturowego.. To ogolny problem "globalnej wioski". Pulapka, w ktora kazdemu zdarzy sie wpasc choc raz w zyciu.. Mnie tez

Jesli odebrales to jako przycinek osobisty, to przepraszam, nie mialem tego na mysli.

> W moim odczuciu starasz się uczynić na siłę twój model "katolickim", a z tego co wiem, oficjalna nauka kościoła jest troche inna
Bo ja wiem.. Wyrazana slownie, brzmi nierzadko zupelnie inaczej. Ale co do jej tresci, to nie widze sprzecznosci z tym, co sam mowie. Moim zdaniem, po prostu przedstawiam nauke katolicka w swietle, w ktorym sie jej zazwyczaj nie przedstawia. I tyle.

Ale to juz temat na osobna rozmowe

>Jako że temat uważam za zamkniety, mam pytanie, a raczej prosbę: wskaż mi JEDEN choć logion z biblii zaprzeczajacy wieczności kar piekielnych.
Ciekawy - moim zdaniem - zbior wypisow z Biblii na ten temat znajdziesz u mnie na stronie (pod www.geocit(*)articles/BibliaOZbawieniu.html). Tu zestawie ze soba tylko dwa wersety ze Starego i dwa z Nowego Testamentu:

Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6].
>
Naturalnie, to tez jest temat na zupelnie inna dyskusje.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
svarozycOdp: wszechmoc i wieczność
>Ciekawy - moim zdaniem - zbior wypisow z Biblii na ten temat znajdziesz u mnie na stronie (pod www.geocit(*)articles/BibliaOZbawieniu.html). Tu zestawie ze soba tylko dwa wersety ze Starego i dwa z Nowego Testamentu:
>
>Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6].
>

>Naturalnie, to tez jest temat na zupelnie inna dyskusje.
>
>Zdrowko -- Jarek
>
Cóż, uważam, acz jest to tylko moja uwaga (jakimś wielkim egzegetą nie jestem), że cytaty wyrwane z kontekstu są niewiele warte. Ot, chocby ten z Lamentacji. Wyrwany z kontekstu może sprawiac wrażenie, iz faktycznie przemawia za apokatastazą. Ale kontekst wyraźnie wskazuje na to, że autor ma na mysli lud żydowski po klesce w 587 roku pne, kiedy to, jak zapewne wiesz, upadła dynastia Dawida, zburzeniu uległo święte Jeruzalem. Dywagacje autora dotycza raczej ewentualności powrotu ludu Izraela w łaski Pana. Ludu Izraela powtarzam, a nie wszystkich ludzi i to w kontekście życia wiecznego. Co do Łukasza: jest tam fragment "z Izajasza" który, co ciekawe, inaczej wygląda u samego Izajasza. Jest tam mowa o "chwale pańskiej", a nie o zbawieniu. Zreszta ta część traktuje raczej o odnowieniu, przywróceniu do dawnej świetności Izraela, Jerozolimy. Nie jest to jeszcze opis królestwa mesjańskiego. Co ciekawe, ten sam Izajasz pisze, co nastepuje:"Bo Pan kipi gniewem na wszystkich pogan i wrze z oburzenia na wszystkie ch wojska. Przeznaczył je na zagladę, na rzeź je wydał" (Iz 34,2). Pomijam już "Mowy wieszcze przeciw narodom pogańskim", co poniektóre Psalmy...Oto, co ja skolei wyszukałem w biblii:
Iz 34,2
Mt 13,41-42
Mt 18,8
Mt 25,30
Mt 25,41
Mt 25,46
Mk 9,47-48
Mk 3,29 (par. Mt 12,32)
Łk 13,22-30
Ga 6,8
Hbr 6,8
Hbr 10,26-27 (podany przez ciebie).
O Apokalipsie nawet nie bedę wspominał. Co do owych fragmentów z Łukasza i Tymoteusza...Z Łukasza juz wytłumaczyłem, co o nim myslę. Co do Listu do Tymoteusza. Faktycznie, mógłby on jakos świadczyc o apokatastazie, ale jest ledwie kroplą w morzu, choćby na tle fragmentów z Mateusza. Świadczy tylko o sprzecznościach, jakie sa w biblii, które ty rozwiazujesz w dość dziwny sposób twierdząc, że kary piekielne wieczne są dla tych, co je odbywają, ale nie dla boga, który ma ich wyratować, wydobyc z gehenny. Ja sie pytam: od kiedy to przedział czasu jest nazywany wiecznością? Bo nieważne, co sie tam komu może wydawać. Jesli ma nastapic kiedys koniec czegoś, to to "coś" nie jest wieczne. Logiczne? Sądzę, że tak. Kiedy indziej piszesz, że niektóre fragmenty mówiące o gniewie boga, o karach piekielnych, zagładzie wg ciebie są alegorią, zawierają niedomówienia, czy wręcz odbijają ludzkie emocje, oczekiwania etc. Ciekaw jestem, jak przy takiej argumentacji ma się biblia jako pismo natchnione, skoro całkiem sporą część zajmują opisy wynikłe z ludzkich oczekiwań, emocji (nazwijmy wprost: fantazji) na temat boga? I z jakiej racji akurat TE fragmenty mamy uznać za "nieprawdziwe" a za "prawdziwe" te, które mówia o bozej miłosci, apokatastazie etc? Przypomne jeszcze tylko, że część biblistów wysuwa zastrzeżenia co do autentczności "pawłowego" listu do Tymoteusza, który momentami odbiega od pawłowej teologii (patrz chociażby 2 Kor 4,2-4). Nie jestem zresztą biblistą, by się na ten temat wypowiadać, więc nie bedę tego rozwijał.
Na zakonczenie. Pomijam oczywiste fragmenty (nader czeste) przemawiające przeciw apokatastazie. Najważniejsze jest, że sam kościół potepił tych, co taka ideę wyznają. Pan Gandamar zdaje się, że przytoczył odpowiednia anatemę w dyskusji z tobą. Sobór konstantynopolski chyba...
Zdrówko, Swarozyc.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: wszechmoc i wieczność
O, dopiero co zobaczylem, ze pojawila sie odopwiedz. Sorki.

>Najważniejsze jest, że sam kościół potepił tych, co taka ideę wyznają. Pan Gandamar zdaje się, że przytoczył odpowiednia anatemę w dyskusji z tobą. Sobór konstantynopolski chyba...
Sprawa sie wyjasnila i okazalo sie, ze anatema byla nieodpowiednia

>>Tu zestawie ze soba tylko dwa wersety ze Starego i dwa z Nowego Testamentu:
> cytaty wyrwane z kontekstu są niewiele warte.
Ostatecznym kontekstem jest cala Biblia.

Oczywiscie, nalezy starannie analizowac zarowno lokalny jak i globalny sens wersetow. Jesli chcesz, mozemy sie w to pobawic. Naturalnie, w jakims osobnym watku, bo tutaj to ni w zab nie pasuje. Tu po prostu wymienilismy sobie kazdy swoje przyklady. Gdze indziej bedziemy moze mogli zestawic je ze soba i z reszta Biblii, aby zobaczyc, jakie ich interpretacje maja sens, a jakie nie bardzo.

> Hbr 10,26-27 (podany przez ciebie).
Jasne, staralem sie wybrac wersety przedstawiajace obie strony medalu. Naturalnie, z akcentem na to, co uwazam za odzwierciedlajace prawdziwy kontekst Biblii; "klopotliwe" wersety umiescilem wiec w otoczeniu takich, ktore sugeruja, jak nalezy je rozumiec, aby ich klopotliwosc znikla.

> od kiedy to przedział czasu jest nazywany wiecznością?
Zawsze bedziesz zadawal takie pytania?

Hehe, to byl po prostu trywialny przyklad uzycia wiecznosci w sensie przedzialu czasu

No dobra, ale to naprawde juz zupelnie, zupelnie inny temat. Najwazniejsze, zesmy ustalili, ze wszechmoc i wiecznosc moga stac obok siebie i nie szkodzic logicznej spojnosci modelu.

I tym optymistycznym akcentem proponuje zakonczyc ten krotki watek.

Zdrowko -- Jarek


Kopiuj do schowka
svarozycOdp: wszechmoc i wieczność
>Oczywiscie, nalezy starannie analizowac zarowno lokalny jak i globalny sens wersetow. Jesli chcesz, mozemy sie w to pobawic. Naturalnie, w jakims osobnym watku, bo tutaj to ni w zab nie pasuje. Tu po prostu wymienilismy sobie kazdy swoje przyklady. Gdze indziej bedziemy moze mogli zestawic je ze soba i z reszta Biblii, aby zobaczyc, jakie ich interpretacje maja sens, a jakie nie bardzo.
No cóż, postaram się cos niecoś na ten temat skrobnąć. Nie cierpię na nadmiar wolnego czasu ostatnio, więc może to troche potrwać.
>
>> Hbr 10,26-27 (podany przez ciebie).
>Jasne, staralem sie wybrac wersety przedstawiajace obie strony medalu. Naturalnie, z akcentem na to, co uwazam za odzwierciedlajace prawdziwy kontekst Biblii; "klopotliwe" wersety umiescilem wiec w otoczeniu takich, ktore sugeruja, jak nalezy je rozumiec, aby ich klopotliwosc znikla.
Jeśli wyrwany z właściwego konteksty werset umieszcze pomiędzy innymi, które stają się dla niego w tym momencie kontekstem, to moge udowodnic na podstawie biblii dosłownie wszystko. Proponuje nie tworzyc żadnych kompilacji wersetów, a jedynie rozpatrywać je osobno, zgodnie z treścia pisam, z którego pochodzą.
>
>> od kiedy to przedział czasu jest nazywany wiecznością?
>Zawsze bedziesz zadawal takie pytania?
Zawsze
>
>Hehe, to byl po prostu trywialny przyklad uzycia wiecznosci w sensie przedzialu czasu
Czyli innymi słowy użyłeś wygodnego dla ciebie terminu. Wygodnego w tym sensie, że uzycie go stwarza pozory zgodności z literą bibli. Co bynajmniej nie znaczy, że niesie on w twoim modelu faktyczną treść, którą zwykł przekazywać. Wiem, wiem, juz widzę kontry w stylu "upierdliwy nominalista". Ale zdaje mi się, że ewangeliści (zwłaszcza "Mateusz") mieli trochę inny pogląd na temat istoty "wieczności", zgodny, jak sądzę, z tym poniższym: wieczność, czyli nieskończone trwanie. Sądzę, że gdyby chciał nam przekazać treści zblizone do tych, jakie zawiera twój model, napisałby to w sposób jasny, bez uciekania się do kazuistyki, jaką ty stosujesz, byleby tylko uratować interpretacyjną spójność biblii. Co, jak sądzę, nie ma i tak sensu przy stanie osiągnięć współczesniej biblistyki, która chyba jasno udowodniła, że biblia to zwykły zlepek wielu, często sprzecznych ze sobą pism, listów, które zresztą przechodziły często wielokrotnie przez łapy kopistów, redaktorów, którzy nierzadko swoimi wstawkami lub zafałszowaniami tekstu wypaczali jego treść. Nie będę juz wspominał o różnych felernych tłumaczeniach, począwszy od najpopularniejszej BT.
>I tym optymistycznym akcentem proponuje zakonczyc ten krotki watek.
>
>Zdrowko -- Jarek
Nie ma sprawy, możemy rozpocząć nowy. Ostrzegam tylko, może troche trwać, zanim odpowiem na ewentualny post.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: wszechmoc i wieczność
>Nie ma sprawy, możemy rozpocząć nowy. Ostrzegam tylko, może troche trwać, zanim odpowiem na ewentualny post.
Znaczy, na pojawieniem sie nowego watku. Bo ja go nie rozpoczne, ja jestem tu tylko gosciem i gosciem pozostane. Odpowiadam jedynie na pytania do mnie skierowane.

A pospiechu nie ma. W kazdym razie, prosze pusc mi maila jak cos napiszesz, bo moze inne watki z moim udzialem juz sie do tego czasu wypala i wtedy wujo stad zniknie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl