The RationalistThe Rationalist

Introduction
Outlook on life
Religions and sects
The Bible
The Church and Catholicism
Philosophy
Science
Society/Politics
State and the law
Culture
Articles and essays
Reading room
News
People, quotes
Various topics
Found on the Web

WWW - Links
Cooperation
Write to the
editorial staff

New account
News Feeder
Merlin settings

 How do you like that?
This rocks!
Well done
I don't mind
This sucks
  

     We have registered
   1.129.134 visits
  There are 2265 articles   written by 138 authors.

Search in sites:
 
 
Advanced search..

Digests archive....
The latest sites..

Open page number:
  
Alphabetic index

Polska sekcja    Zmień na polski Racjonalisty
Review of news concerning plot

Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

  <- Back to the list of plots

Date of addingAuthorTitle
05-01-2003 08:54Mariusz AgnosiewiczTranscendentne Radio Maryja
Kolejny odcinek rozmowy naiwnego ateisty (w tę rolę wcielił się M.A.) oraz racjonalnego teisty-katolika (tutaj: Wuj Jarek Zboj). Ogólnie rzecz idzie o to, czy ateista jest w swoim niedowiarstwie naiwny i czy teizm jest rownie pewny poznawczo jak ateizm. Ponadto dużo poświecono irracjonalizmowi ateizmu i racjonalizmowi teizmu.
Wuj: To Jaroslaw Dabrowski, katolik, ale nie taki zwykly, lecz niezwykly, zaznal już niejednego w swoim zyciu, niejednej doktryny liznął. Boga przyrządził na swój sposób, choć twierdzi, że jest to zgodne z przepisem katolickim. Mówi, że jest niejako religijnym agnostykiem i z pewnością religijnym racjonalistą - Bóg Wuja musi być zgodny z zasadami logiki i matematyki. Wuj jako katolik jest z pewnością na tyle heretycki, aby wykląć go i spalić na stosie, ale Wuj ma też drugą stronę swego katolicyzmu, dzięki której kościół wstrzymuje się jeszcze od tego kroku: otóż Wuj jest jak św. Jerzy. Był to wielce zasłużony katolicki święty, który wsławił się tym, że walczył ze smokami. Wuj podobnie, tylko smoki wuja to: Naiwni Ateiści. Wuj jest prawdziwym Pogromcą Naiwnych Ateistów. Kiedy był w Stanach zdziesiątkował ponoć naiwnoateistyczne szeregi bardzo srogo. Agnosiewicz jest Naiwnym Ateistą bez dwóch zdań i stąd Wuj z nim walczy. Ale Wuj tylko dla Agnosiewicza jest taki srogi, dla innych jest bardzo mily, o czym można się przekonać odwiedzając Go: wujzboj.republika.pl/
Historia sporu wokół tej kwestii:
1. Nienaukowość naukowego ateizmu - atak wuja na ateizm:
www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html
2. Watek na forum: "Do Wyja Zboja" (inicjatywa Michala): www.racjonalista.pl/forum.php/s,358
3. Ja wierzący ateista - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872
4. Wiara, realizm i poznanie - tekst. M.A. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
5. Watek na forum (inicjatywa Svarozyca): "A propos Kolakowskiego..." www.racjonalista.pl/forum.php/s,749
6. S. Weiberg - przedstawiciel naiwnego ateizmu - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2026
7. O naukowym ateizmie i teologii wojujacej - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046
8. O wierze w zbytecznosc wiary" - tekst Wuja:
www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html
9. Odparcie fideistycznych argumentów - tekst L. Keller: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2057
10. Watek na forum (inicjatywa M.A.): "Ateistyczno-teologiczne rozwazania": www.racjonalista.pl/forum.php/s,866
11. Wyginanie druta - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2102
12. Istota religii i wiary - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
13. Neandertalskie chabry - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2116
14. Moja wiara - tekst M.A.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2161
Oto kolejna część, w której Agnosiewicz stara się tłumaczyć Wujowi, że smoki nie istnieją.

I. Cudak po raz pierwszy
Moje twierdzenie:
Naiwna postawa ateisty, jak to określił Jarek, sprowadza się do tego, że biorąc pod uwagę przedmiot sporu, mogą równie dobrze dowodzić, że: Ten co wierzy w zielone ludziki ma ten sam status epistemologiczny jak ten, który "wierzy", że jego dom ma 10 pomieszczeń. Bo raz, że ten drugi nie może ostatecznie dowieść, że zielone ludziki nie istnieją; dwa, że nie jest w stanie udowodnić swego "wierzenia" na temat rzekomych 10 pomieszczeń w odniesieniu do rzeczywistości obiektywnej: wszak kilka osób twierdzi, że w jednej ze ścian rozwierały się cudowne wrota do ukrytego pomieszczenia z fantastycznymi gatunkami win i innymi cudownościami. Nie da się istotnie zaprzeczyć, że naiwny posiadacz przyziemnej liczby pokoi nie dowiedzie swej tezy żadnym argumentem o charakterze ostatecznym, któryby pozwolił przesądzić ontologiczną liczbę pomieszczeń w jego domu (a może w schowku na buty jest tunel czasoprzestrzenny, albo inne magizmy...). Ma on wprawdzie zdroworozsdkowo zdefiniowane pokoju, lecz... no mówiąc w skrócie, wedle dyrektywy Pascala: metapokój nie jest wykluczony. Sceptyk jest bezradny, w takim samym zresztą stopniu co i naiwny, nieprawdaż?
Jarek: >Poglady tego cudaka nie maja nic wspolnego z moimi pogladami - natomiast conieco z twoimi.
Z moimi mają co?, nieco - z twoimi
>Poglady cudaka nie maja nic wspolnego z moimi, bo tezy o pokojach i o ludzikach są OBALALNE! Obie dotycza rzeczywistosci immanentnej
Bog jest "poza swiatem", czyli rozumiem: w innym wymiarze rzeczywistosci, którą my okreslamy jako "duchowa". Bo jeśli nie jest w innym wymiarze, to gdzie? Transcendentnie, czyli po prostu ...nigdzie, albo ...w twej psychice? Sadze ze chyba jakis wymiar rzeczywistosci musisz mu jednak rezerwowac. Jest bowiem po prostu poza naszym swiatem, poza naszym wymiarem i stad jest trans, czyli poza dostępem (scandere - wstępować). Jeśli jednak konsekwentnie rozumieć trans scandere to coś takiego po prostu dla nas nie istnieje. Nie ma jakichkolwiek łączników - całkiem poza (trans omnino).
>



Mariusz AgnosiewiczTuning into the divine
II. Niedostrojone trans-radyjko
Pewnie oglądałeś film "Raiders of the Lost Ark", tam był taki artefakt zwany "Ark of the Covenant" I miało to być "radio do rozmowy z bogiem". Ty właśnie twierdzisz, że jakimś cudem w mózgu masz owe radyjko, które jest nastrojone na transcendencje, nie twierdzisz wprawdzie jak rasowi nawiedzeni (na koscielnych licencjach - jak np. Kasia ze Sieny, co w czasie jednej audycji zaświatowej zaręczyła się z Panem Jezusem; do ślubu chyba ostatecznie nie doszło bo kilka wieków później kościół udzielił licencji Teresce, co odbyła z Mistrzem ślub w jednej z ekstaz, nota bene ciekawy jestem czy była też noc poślubna, ale wygląda, że tak, jeśli wierzyć rzeźbie Berniniego), że odbiór masz jasny i czysty, twierdzisz natomiast, że dokładnie nic o bogu nie wiesz, ale słychać wyraźnie ze nadaje (pisałeś o tym, że masz jakieś wewnętrzne "poczucie boga"). Ułomność ta, czyli niedoskonałośc odbioru skazuje cię de facto na religijny agnostycyzm, co też swojego czasu wyraźnie przyznałeś i nad czym można tylko ubolewać.
Mam dla ciebie jednak radosną nowinę: to radio można naregulować! Wyostrzyć odbiór, a nawet ...zrobić z tego telewizor , ze zródłem sygnału w "transcendencji". Czyż to nie rewelacyjne?! Nauka rzeczywiście wykryła szczególne pasmo niskiej częstotliwości na wydrukach elektroencefalograficznych ludzi których wchodzą w trans religijny i te "przeczucia boga" - tzw. theta rytm. To jest wuju twoje nastrajanie się na "przeczucia boga"! A pan Persinger pierwszy wpadł na to jak dokonać tego metoda chałupniczą: tuning into the divine. Zakładasz hełm na głowę i heja w zaświat. Jak tego dokonać? Jak masz zbędne 250 tys. USD to jesteś już prawie w niebie - tyle chce pan Persinger obecnie za przyjemność stania się jego "świnką doświadczalną". Ale w zamian otrzymujesz - Boga na tacy, pieknie wyregulowanego . [Jak poprodukują te hełmy na masowa skale za iles tam lat to nie będzie ani jednego teisty. Choc pewnie będzie znacznie wiecej religijnych ]
Pisałeś wuju: "Z Bogiem jest wiec jak z pieniedzmi! Jak dla kogos milion dolarow w walizce". Zatem mam dla ciebie propozycję niezwykle racjonalną: skoro masz aż milion w walizce, to wyjmij czwartą część i już teraz spotkaj się z bogiem a nie czekaj aż do śmierci

III. Wuj-Mistyk, albo: kot - posłaniec z zaświatów
Dlaczego o tym wszystkim pisze? Bo pięknie sobie dyskutujemy jak to twoja wiara jest racjonalna itd. A ja dziś widzę, że to kolejny mistycyzm. Podejrzenie moje wzbudziła dziwna niechęć poruszania zagadnień związanych z neuroteologia, bo ona się zajmuje mistykami, a ty ponoć jesteś religijnym racjonalistą. Że sobie boga tłumaczysz racjonalnie temu nie przecze, ale źródło twojego boga widzę już dużo jaśniej niż wcześniej, bo zajrzalem do jednego z twoich tekstow. Twoje "swiadectwo" czyli jak spotkałeś boga: www.geocit(*)swiadectwa/mojeSwiadectwo.html Tekst jest sam w sobie ciekawy i bardzo sugestywny, nie jestes zwyklym katolikiem, ale bardzo ciekawym katolikiem, masz bowiem duzo ciekawych doswiadczen. Jednak do rzeczy: twoje przeżycie boga odpowiada tym przypadkom którymi zajmuje się neuroteologia.
1. Wołanie w mrok, czyli boże przyjdź. Pisales m.in. o okolicznościach: "Marysia poszla na egzamin, ale zapomniala legitymacji szkolnej. Dyrektor nie pozwolil jej zaczac pisac bez legitymacji, wiec pojechala szybko do domu, wziela legitymacje, wrocila - ale bylo juz za pozno i dyrektor nie wpuscil ja na sale. Marysia wrocila do domu i odkrecila gaz. Rodzice przyszli z pracy pozno. Pogrzeb Marysi byl ostatnim spotkaniem calej naszej klasy. Ta bezsensowna smierc zrobila na mnie duze wrazenie. Chociaz nie wierzylem w Boga, pomyslalem sobie, ze tak na wszelki wypadek bede sie modlil za Marysie. Ostatecznie jesli Boga nie ma, to nikomu to nie zaszkodzi, a jesli jest, to moze pomoc. Modlilem sie wiec co wieczor, a szczegolnie we wtorki, bo ten egzamin byl we wtorek. Zreszta modle sie za Marysie do dzis. Naturalnie, nie zmienilo to w zadnym stopniu ani moich opinii ani moich argumentow w dyskusjach z ksiezmi. Jestem jednak prawie pewien, ze bez tych modlitw bylbym do dzis ateista.
Twoje poczatki: jeszcze w niego nie wierzyles, ale pojawilo się silne doświadczenie życiowe i pewien lęk egzystencjalny. Ja wiem to na swoim przykaldzie ze wówczas czlowiek bardzo chcialby aby bog istnial. Zaczynałeś odpowiednio nastrajać swoją psychikę. Nie miałeś jeszcze nic oprocz tego pragnienia. Tych modlitw, którymi przywoływałeś boga.
Bóg nie objawił ci się poprzez rozum, bo napisałeś tam też: "Ostatecznie swiat da sie znacznie sensowniej, logiczniej, konsekwentniej opisac bez wprowadzania zapchajdziury zwanej Bogiem" A wiec to znamienne, ze bog pojawil się przez furtke przeżycia psychicznego, jak u wielu innych.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczCo ma wspólnego Kot Schrodingera z Kotem Wuja?
2. Pierwsze stymulowanie mózgu, czyli droga do mistycyzmu, albo: KOT JAKO ZWIASTUN ZAŚWIATÓW. Po kilku latach odpowiedni ludzie nauczyli cie odpowiednich technik na odlot do nieba: "Moi rozmowcy twierdzili, ze w dzisiejszych czasach jedyna skuteczna metoda by osiagnac zbawienie jest oddanie sie Bogu w bardzo prosty sposob: przez wolanie Go. Mozna go wolac, na przyklad, spiewajac mantre: "Hare Kriszna, hare Kriszna, Kriszna Kriszna, hare hare. Hare Rama, hare Rama, Rama Rama, hare hare".. Spiewalem sobie (naturalnie, nie bez przerwy, ale czesto) nie wiem jak dlugo. Miesiace moze? I wtedy powrocil kot, ten od zielonych oczu ktore nie chcialy palucha..."
To bardzo ciekawy fragment! Pierwsze oznaki, że to działa! Zaczynałeś doznawać mistycznych przeżyć! Neuroteologowie również wywoływali wizje z dzieciństwa - to jest ściśle związane z mistycznymi uniesieniami. Chodzi tutaj o te sugestywne wspomnienie kota z dzieciństwa, które w czasie wołania do boga się pojawiło. Nie wyjaśniasz w tekście jak to rozumiesz, ale wiem, że czujesz, że jest to z tym związane, bo to niezwykle ciekawe, ale swoja opowieść o drodze do boga zaczales wlasnie ...od kota. Zaciekawilo mnie to już na poczatku i dlatego z checia przeczytalem caly tekst. Twoja "droga do boga" zaczyna się tak: "A historia zaczyna sie w wiekach zamierzchlych, czyli w wujowej szkole podstawowej. Albo co tam, jesli juz grzebiemy sie w skorupach, to niech zacznie sie od samego poczatku - od mojego pierwszego wspomnienia, zabawne, ze waznego. Nie wiem, ile wtedy mialem lat czy miesiecy, wiem, ze wchodzilem na czworakach do kuchni. Na spotkanie wyszedl do mnie, rowniez na czworakach, nasz kot. Mial takie zielone oczy, wiec wyciagnalem palec, zeby zobaczyc, z czego sa zrobione. Kotu sie ten pomysl nie spodobal, wiec zmyl sie pod kredens. Koniec wspomnienia "
I po wielu latach nagle to wrocilo. To samo notowano w laboratoriach u ludzi których badali neuroteologowie: When temporal cortical areas are targeted for stimulations, subjects report dreamlike visions (often with mystical or religious content) a "sense of presence," and strong emotions. Journalist Ian Cotton, for example, reported highly detailed visions of his childhood home, a dreamlike visit to the monks of a Tibetan temple, and an emotional "realization" that he too was, and always had been, a Tibetan monk. Visions are particularly sensitive to suggestion, with the content being influenced by, say, the presence of a crucifix or the playing of distinctly Eastern music."
A wiesz jak to sie stało??? Pisałem o tym, streszczajac wyniki badan Persingera w tekscie "Neandertalskie chabry" ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,2116 blok pierwszy, punkt 5): Mowiac w skrocie związane: jest to z pewnym rozstrojeniem w mózgu, wywolanym owa stylumacja, a z którym na ogol wiaze się poczucie boga (sense of presece). W czasie tego przeżycia stymulowane są obszary limbiczne w płatach skroniowych, w szczególności "emocjonalny napęd" umysłu, czyli ciało migdałowate (amygdala) i hipokamp. Jeśli intensywność tego przeżycia jest znaczna, pojawiają się różne niezwykłe zjawiska, w zależności do tego jakie obszary mózgu są przyczyną "rozstrojenia". Jeśli dotyczyć będzie obszarów "wizualnych" może doświadczyć wizji, jeśli dotyczyć będzie pól językowych, może usłyszeć głos, muzykę, szum. Jeśli chodzi o aspekt uczuciowy, to rozkładają się one na ekstremach: w zależności od tego, które "centrum emocjonalne" (amygdala) zostanie bardziej uaktywnione, ten-drugi-ktoś zostanie odebrany "demonicznie" lub "anielsko" - jednego "odwiedzi diabeł", drugiego - anioł, Bóg, czy ktoś podobny.
Pisalem to na podstawie tekstu "How the brain creates the experience of God", Todd'a Murphy'ego, współpracownika dra Persingera, ale przyznam, owe wizje z dzieciństwa jakoś nie wzbudziły moje zainteresowania do teraz: kiedy ktos zaczął swoja opowieść o drodze do boga od wskazania na element wizji z dzieciństwa. Nie zwrociłem wiec może uwagi na niezwykle interesującą kwestię - przyczynisz się wuju do mojego lepszego zrozumienia neuroteologii Oto fragment na ten temat z tekstu Murpy'ego:
"Let's look at intensity first. How 'powerful' the experience is. The Sensed Presence is at the lower extreme. It's easily 'shaken off'. The experience involves the few brain parts we mentioned before. However, if there is enough electrical activity in these structures, (the experience gets more intense), it will 'spill over' into other, nearby structures. And that's when things get REALLY interesting. How the experience unfolds from here depends on which brain parts the activity spills into:
- If it catches some of the visual areas, the experience can become a vision of an entity of some kind or other.
- If it involves the olfactory areas, the person can find that the visitor has a unique smell.
- If it involves the parts of the brain that help us perceive our own bodies from within, we might find ourselves having tingly feelings. Or that we are being lifted up, or thrown down.
- If it involves the language centers, we might hear a voice, or music, or noise.
- If it involves areas that deal in long-term memory, we might find that the experience includes an episodic 'vision'. Not just a flash of an image, but an inner world where the person interacts with others, feels real emotions, an so on.

Od strony neurologicznej wyglada to tak, ze pobudzany jest wówczas hipokamp - tam bowiem jest pamiec typu "long-term memory". Hipokamp jest powiązany z pamięcią autobiograficzną, o sobie ("brama do przeszłości"). Jest to jednak pamięć czysto faktograficzna, emocjonalna otoczka zostaje zapamiętana przez ciało migdałowate (tam jest tzw. pamięć emocjonalna). Jak dostrzegłeś boga to już czułeś, że jesteś "blisko boga"...

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczWuj w ekstazie i powrót Cudaka
3. Rozwiązanie, czyli Wuj w ekstazie. Kot powrocil podczas mojego spaceru z psem, zreszta psem moich dzisiejszych tesciow. Medytowalem sobie wlasnie, probujac usunac wszystkie mysli i wrazenia; staralem sie dojrzec Pustke (naturalnie, nie wpadajac po drodze pod samochod, ale o to uwazanie nie bylo trudno, bo dzialo sie wszystko sennym wieczorem w sennej podwarszawskiej miejscowosci). I oto udalo sie... Byla Pustka, byla Jednosc z Pustka i z Wszystkim. A to wszystko proste jak drut, az dziw, ze dopiero teraz to zauwazylem. Przeciez wiedzialem to juz od momentu mojego najstarszego wspomnienia!"
To idealnie pasuje do opisów neuroteologów: pamięć autobiograficzna hipokampu została pobudzona w czasie mistycznego przeżycia, w czasie kiedy dotarłeś do boga! Bingo! Jesteśmy z zaświatach. Ty w czasie spaceru, a oto jak podobnie do twojej relacji zaczyna się tekst "Religia a mozg" w Newsweeku:
Czy Bóg istnieje tylko w naszych głowach? Na to pytanie stara się odpowiedzieć nowa dziedzina nauki - neuroteologia.
Dziewiętnaście lat temu pewnego niedzielnego poranka amerykański neurolog dr James Austin czekał w Londynie na metro. Gdy odwrócił spojrzenie od torów ku Tamizie, nie zobaczył nic nadzwyczajnego: obskurną stację metra, parę odrapanych budynków, kawałek szaroburego nieba. Oderwał się więc myślami od rzeczywistości i skoncentrował na czekającym go spotkaniu z buddystami zen. Nagle doznał olśnienia, nieporównywalnego z żadnymi dotychczasowymi przeżyciami. Poczucie indywidualności, odrębności od otaczającego świata rozpłynęło się jak poranna mgła. Austin pamięta, że nagle ujrzał rzeczy "takie, jakimi są naprawdę". - Czas przestał istnieć - wspomina. - Miałem poczucie wieczności. Moje dotychczasowe pragnienia, uczucie nienawiści, strach przed śmiercią zniknęły.


4. Interpretacja doznania.
Wuja: I wlasnie wtedy, w momencie Oswiecenia, dotarlo do mnie cos jeszcze. Otoz ta Pustka byla MOJA. Niby drobiazg, ale wazny. Bo w ten sposob w przerazliwie jasny sposob dostrzeglem siebie. To byl ten sam Ja, ktory ze dwadziescia lat wczesniej czworaczyl sie z tym kotem... I to byl na dodatek Ja, ktoremu wisi buddyzm z jego bezosobowa Jednoscia. I ten Ja pragnie wszechmocnego Boga, Boga, ktory jest miloscia.
Neurologa: Doświadczenie to można nazwać mistycznym przeżyciem, nawet religijnym objawieniem. Dla Austina było jednak czymś zupełnie innym. Amerykański neurolog nie uznał swoich doznań za dowód na istnienie rzeczywistości wymykającej się poznaniu zmysłowemu, a tym bardziej za dowód na istnienie istoty boskiej. Przeciwnie - był to dla niego "dowód na istnienie mózgu".
Ty uznałeś to za Boga, bo miałeś przygotowany grunt tymi modlitwami za Marysię i ty jego "wołałeś"...
5. Godzenie z rozumem, czyli uzasadnianie. Niezwykle znamienny cytat z twojego tekstu: Jesli mam wiec wierzyc we wlasne Ja, nie moge nie wierzyc w Boga, bo sam bym przeczyl swojej naturze! Dostalem wiec dowod, i to dowod nie do obalenia. Zeby go obalic, musialbym zaprzeczyc nie dosc, ze wlasnemu istnieniu, to jeszcze na dodatek wlasnej naturze... dowod przychodzacy od wewnatrz jest dowodem wlasnym, nie cudzym. Najbardziej wlasnym, jak mozna to sobie wyobrazic. Jest wiec nie tylko najbardziej przekonujacy, lecz na dodatek najbardziej wolny z mozliwych. Rozumiesz jak bardzo bóg jest związany z twoim wnętrzem, ale nie chcesz pójść krok dalej i przyznać jak bardzo jest on immanentny! Dlaczego? Bo jesteś człowiekiem inteligentnym i wiesz jakie to problemy by przysporzyło, praktycznie kazałoby ci wyznawać wiarę sprzeczną z rozumem lub na barierze racjonalności. A na to się zgodzić nie chciałeś. Zatem odesłałeś boga w transcendencję, sobie pozostawiając trans-radyjko.

IV. Cudak po raz drugi
Zgodzisz się chyba, że jednak owa transcendencja boska tak zupełnie konsekwentna nie jest, bo gdyby była konsekwentna to wówczas jakie fale odbiera twoje trans-radyjko...? Naiwni Ateiści majaczą, że to jakieś zakłócenia w mózgu, inaczej: szumy, które tobie się zdają być jakimś kanałem z zaświatów...
A teraz przerywamy Panstwu - czas na reklamę:
"Transcendentne Radio Maryja - Katolicki Głos w Twoim Domu - nadajemy na wszystkich falach - długich, krótkich, półkrótkich, średniodługich,...theta. Słychać nas równie donośnie w Ameryce, Europie, Azji, Afryce, nadajemy nawet z zaświatów. Szczęść Boże"


V. Cudak po raz trzeci
A więc wychyla się pewnymi drogami w nasz świat - Jehowa łypie z zaświatów swym okiem wieczności, a anioły nadają audycje religijne (pirackie rozgłośnie prowadzą jednak Lucyfer i spółka zagłuszając chórki anielskie hard rockiem, tylko jak winyl zmieniają to jest źle, bo ten czy ów wuj zasłyszy Arkę Noego - prawdziwą kapelę jaką w zaświatach prowadzi Noe z rodziną). Ty miałeś szczęście złapać ten odbiór.
To tak samo jak i nasz cudak. On wcale nie twierdzi, że to immanencja, że to z tego świata. Jemu się otwierają w szufladce z butami wrota w inny wymiar, na sfere transcendentną, tylko on się do niej nastroił, tylko on obcuje w pokojach z hurysami Mohammanda z wejściem gdzieś między twymi pokojami. I to jest tak samo transcendentne jak i twoje "przeczucia" i tak samo nieobalalne.

WNIOSEK
Nie utrzymało się twoje twierdzenie, że poglądy cudaka i twoje są różne.
Ergo: Jeśli ateista jest naiwny to Wuj=Cudak, ale że mu dobrze wiemy, że Wuj cudakiem nie jest, zatem: ateista nie jest naiwny. Amen.
Pozdrawiam
Mariusz Ateista Na.....
...na zdrowie, znaczy się: zdrówko!
ps. tylko nie myśl za dużo o tej neuroteologii bo stracił i ten słaby sygnał.
ps. 2: zwracam też uwagę na watek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,982

Kopiuj do schowka
wuj Jarek ZbojSmiech na sali
Jak widze, postanowiles zmienic technike. Kiedy nieopatrznie napisales pare slow ktore zagrozily rozplataniem tego, co pracowicie zaplatujesz, postanowiles przeniesc rozmowe z filozofii na psychologie, i to na dwa sposoby:
1. Metoda 1. Sprobujmy sprowokowac awanture, ignorujac wszelkie merytoryczne sprawy i koncentrujac sie na ataku ad hominem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,866 05-01-2003)
2. Metoda 2. Sprobujmy wykazac "szalenstwo" wuja analizujac psychologiczne zrodla wujowej wiary w Boga i przedstawiajac neurologiczny opis zwiazanych z nia procesow (ten watek).
Liczysz najwyrazniej na to, ze przynajmniej jeden z nich pozwoli ci uciec od tematu i "wylaczyc" wuja przez skompromitowanie go albo jako chama (czyli trzeba dac wujowi ignora), albo jako niedorozwinietego psychicznie (czyli trzeba dac wujowi zastrzyk).

Moj drogi, przykro mi ogromnie, ale nie trafiles ani na chama ani na idiote. Nie trafiles nawet na wroga, ktory skorzysta z sytuacji i zacznie po prostu wypisywac na roznych kanalach twojego wlasnego serwisu kompromitujace ciebie przyklady twojego wlasnego zachowania. Mnie nie zalezy na "wylaczaniu" Agnosiewicza, bo uwazam Agnosiewicza nie za szkodliwego chama i idiote, lecz za goscia bardzo inteligentnego, ktory - choc mlodzienczo niedowarzony, pyszalkowaty i walczacy o swoje racje wszelkimi pieknymi i brzydkimi metodami - robi swoim serwisem wiecej dobrej niz zlej roboty. Bowiem madry teista nie nabierze sie na pseudonaukowe wnioski popularyzowane na tych stronach, a glupi teista - coz, lepiej, zeby sie nabral, bo przynajmniej odwiedzie go to od fanatyzmu, a nie ma nic gorszego niz fanatyczny glupek.

To tyle o ad hominem. A jak z tym zastrzykiem dla wuja? Daj go twojemu kotu. Wiem, ze kazde uczucie, doznanie, czy mysl sa bezposrednim skutkiem dzialalnosci mozgu. Wiem, jakie sa psychologiczne podstawy mojej wiary (w paru slowach: sytuacje, ktore doprowadzily do rozwoju empatii) i nie musisz mi ich analizowac. Tak, jak i ja nie musze analizowac psychologicznych podstaw twojej wiary (w paru slowach: sytuacje, ktore doprowadzily do walki ze strachem). Oczywiscie, mozemy o tym sobie pogadac - ALE DOPIERO JAK SKONCZYMY Z PIERWSZYM TEMATEM.

Tak wiec powtarzam tu fragment "begin--end" z mojego ostatniego listu w poprzednim watku (www.racjonalista.pl/forum.php/s,866 04-01-2003) i czekam na sensowna odpowiedz. Pokaz sali, ze stac cie na doprowadzenie dyskusji do konca - nawet, jesli moze to sie zakonczyc koniecznoscia przyznania racji "przeciwnikowi". Rozsmieszania juz wystarczy, czas dorosnac do dzialania.
--------begin---
Teraz uwaga, WAZNE JAK JASNA CHOLERA
>>Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych.
>ani razu takiej bredni nie wygłosiłem,
Czyli idealnie sie NIE ROZUMIEMY. Smiejesz się z moich podsumowań twoich opinii tak samo, jak ja śmieję się z twoich podsumowań moich opinii. Moze wiec najpierw sprobowalibysmy sie wzajemnie zrozumieć?
>chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze.
Wyjaśnij roznice W KONTEKSCIE NASZEJ DYSKUSJI miedzy moim i twoim sformulowaniem. Zaleznie do tego, jak interpretuje twe powyzsze slowa, wychodzi mi, ze albo sam jestem ateista (!), albo, ze potwierdzasz moja teze o rownowaznosci poznawczej teizmu i ateizmu.
>będę ci ostro wytykał każdą podłozoną mi myśl, każde bzdurne twierdzenie jakim mnie obarczasz
PROSZE CIE O TO OD DAWNA!
>skoro prostowanie bzdur zajmuje mi polowe, a dopiero dalej mogę odpowiadac na to co było merytoryczne
Ograniczaj sie do prostowania bzdur!!! Gdy zauwazysz, ze blednie cie interpretuje, ZATRZYMAJ sie w tym miejscu, wyprostuj i ZACZEKAJ NA MOJA REAKCJE. Odpowiadanie na reszte mija sie w takiej sytuacji z celem. Wlasnie dlatego zwalczam wielostronicowe postingi!
---------end----

Zdrowko -- Jarek

PS. Namow swojego Programiste, zeby wreszcie poprawil Program tak, by byl w stanie prawidlowo podawac linki. Na razie fajnie wychodza Redakcji tylko linki do Jej Wlasnego Serwisu (patrz twoj wstepniak do tego watku)

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Smiech na sali
>PS. Namow swojego Programiste, zeby wreszcie poprawil Program tak, by byl w stanie prawidlowo podawac linki.
jarku, smiech na sali z Ciebie. mogę rozmawiać z głupcem, mogę z fanatykiem, mogę z ultrakonserwatystą, ale nie mogę z ignorantem.
zanim zaczniesz swoim 'fachowym' okiem oceniać czyjąś pracę, poświęć chwilę i zadaj
sobie pytanie: czy jestem nieomylny ?
(podpowiedź: NIE, tylko papież jest). odpowiedz: to nie wina programu, ale kopiowania linku z tekstu a nie ze źródła. * nie jest poprawnym znakiem w linku,podobnie jak ( i ) należą do klasy 'extra'-mogą działać, ale nie muszą.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Smiech na sali
ps. tak, ponieważ znów okazałeś się ignorantem wobec mnie.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Smiech na sali
>ps. tak, ponieważ znów okazałeś się ignorantem wobec mnie.
Programisto, znow mam robic za ciebie debugging?
Mowilem ci, ze skrypt przerabia np wszystkie duze litery na male. Muslalem robic do tego soft links u mnie na stronie, zeby poprawic u mnie twoje bledy. Opanuj sie i przestan sie puszyc; nie rob sobie wrogow tam, gdzie ich nie masz.

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Smiech na sali
>Mowilem ci, ze skrypt przerabia np wszystkie duze litery na male
wracasz do maili ? dobrze wiesz, ze wina nie lezy po mojej stronie, ale musisz mi jakoś dogryzc bo nie zaśniesz.
i nie musiałes robic linkow-jak widzisz, są poprawione-a wystarczyło nie być ignorantem i napisac, zeby je poprawic. sprawa zamknięta.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Smiech na sali
>>Mowilem ci, ze skrypt przerabia np wszystkie duze litery na male
>wina nie lezy po mojej stronie
Po pierwsze, nie mowie o winie, tylko o bledzie (wiadomo, ze kazdy przydatny do czegokolwiek program zawiera co najmniej jeden blad). Po drugie, nie widze najmniejszego powodu, dla ktorego skrypt mialby gubic wielkosc liter w adresie.

>i nie musiałes robic linkow-jak widzisz, są poprawione
Soft-linki musialem robic i musza zostac, bo skrypt przekreca litery jak przekrecal. A za poprawienie odnosnikow w tekscie Mariusza dziekuje.

Zdrowko -- Jarek

PS. Uwaga dla czytelnikow ktorzy watki zaczynaja czytac od konca: Ostatni merytoryczny (niedotyczacy programowania) posting to "Smiech na sali", a najwazniejszy jego fragment zaczyna sie od "WAZNE JAK JASNA CHOLERA"

Kopiuj do schowka
Mariusz Agnosiewicz\"...i będzie płacz i zgrzytanie zębów\"
Organizacyjne i osobiste
>Jak widze, postanowiles zmienic technike.
Wcale.
>Kiedy nieopatrznie napisales pare slow ktore zagrozily rozplataniem tego, co pracowicie zaplatujesz, postanowiles przeniesc rozmowe z filozofii na psychologie
Przypominam tez ze nasza rozmowa dotyczy nie tylko filozofii ale i nauki. Ja wcale nie mam takiej potrzeby unikania filozofii, choć ty zapewne, boś chrześcijanin domniemany: "Patrzcież, żeby was kto sobie w korzyść nie obrócił przez filozofiję" (Kol 2,4) Zwracam uwage, ze nie idzie o falszywa filozofie, lecz o filozofie ogolnie: chrzescijanstwo jest jej wrogiem.
>Sprobujmy sprowokowac awanture, ignorujac wszelkie merytoryczne sprawy i koncentrujac sie na ataku ad hominem
Cos ci się pokrecilo, albo zle doczytales: w tym fragmencie watku 866, z 5 stycznia nie było ani jednej uwagi ad personam, lecz same merytoryczne. Jedyna może była: "Nie wiem po co odpowiadałeś na poprzedni list, skoro jeszcze nie odpowiedzialem na wszystkie. Nie zasypuj mnie również ani nie licz ze będę twoje komentarze pozostawial bez odpowiedzi" Ale chcialem ci przez to dac do zrozumienia, ze ja będę na wszystko odpowiadal co piszesz a nie na to co odznaczysz sobie w begin-end (na wszystko czyli również i na to). zaczalem jednak po kolei odpowiadajac na te które nie było odpowiedzi
Umknal ci fakt, ze ja po prostu odpowiadalem dalej na twoje wypowiedzi!!! Nie zauwazyles masy merytorycznych odpowiedzi, tak cie uderzyl ten fragment z neuroteologia
>Metoda 2. Sprobujmy wykazac "szalenstwo" wuja analizujac psychologiczne zrodla wujowej wiary w Boga i przedstawiajac neurologiczny opis zwiazanych z nia procesow (ten watek).
nie wykazuje ci wcale szalenstwa. ludzie maja rozne uczucia i emocje lecz nie znaczy ze przez to sa szalencami. Przeciwnie przez ten tekst widze, ze twoja wiara jest calkiem szczera, ze jest calkiem ok. Myslalem na poczatku, ze to jakies wyrozumowane i mi to nie pasowalo bo wiem, ze wiare wyrozumowac mogą sobie jedynie ludzie slabego rozumu, do których ty się przeciez nie zaliczasz. Dla mnie było to rewelacyjne odkrycie, ze wuj był mistykiem Przynajmniej rozumiem już skad wiara.
Bynajmniej nie uciekam od tematu, gdybys tylko mi pozwolic odpowiadanie skonczyl, co czynie dzis. A ja tylko zaczalem a ty od razu "wnieboglosy" się wydzierasz "oj, aj, och!"
W tym rzekomym uciekaniu od tematu:
- zrownalem cie z Cudakiem (dziś zrównam cie z kims znacznie ciekawszym no i tez z twoim dobrym znajomym
- poczynilem bardzo uwazne uwagi o pojeciu boga transcendentnego, wykazujac, ze nie rozumiesz go konsekwentnie
- wykazalem ci skad twoja wiara a nie jak ona dziala! Ze było pragnienie psychiczne, przygotowanie psychiki, lek egzystencjalny, po przygotowaniu psychiki na "boga" zaczales sobie odpowiednimi technikami stylumowac mozg az w koncu "przyszed" tak samo jak przyjdzie do tych co w laboratorium zaloza helm który odpowiednio na ten mozg zadziala. wykazalem wiec naturalistyczne pochodzenie wiary przez:
a) nieswiadoma stymulacje psychiki
b) swiadoma stymulacje mozgu

Poza tym odeslalem do nowego watku o chrzescijanskich i katolickich naukowcach w odpowiedzi na twa wypowiedz, ze wierzacy teista może być rownie dobrym i konsekwentnym naukowcem
Chce zebys wiedzial, ze przez to, ze czytalem twoje refleksje nie znajduje powodow do docinkow, lecz znalazlem autentyczne powody do szacunku - widac nie tylko krucjatowe zapedy jak na forum, ale i autentyczne przezycia, które mnie bardziej fascynuja niż smiesza (...no i poza tym, ze gruchnalem w twoja tarcze i cie jej pozbawilem to mi się nawet sympatyczny zdajesz
>Liczysz najwyrazniej na to, ze przynajmniej jeden z nich pozwoli ci uciec od tematu i "wylaczyc" wuja przez skompromitowanie go albo jako chama
na podstawie czego tak piszesz?
>jako niedorozwinietego psychicznie (czyli trzeba dac wujowi zastrzyk).
cos ci się pokrecilo. przezycia mistyczne nie sa choroba psychiczna ani niedorozwinieciem, lecz wlasciwoscia mozgu. Przypuszczam, ze wiekszosc przezywa jakies takie stany tylko ze slabiutko. Ja kilka razy w swoim zyciu przypominam sobie takie chwile takiego wlasnie poczucia, lecz widac było ono zbyt slabe abym zaczal wymyslac wytlumaczenia. Po prostu twoja wiara to szereg uwarunkowan zyciowych: wiesz to doskonale, ze same tylko takie przezycie może do niczego by cie nie sklonilo, lecz ze miałeś tez do tego odpowiednie nastawienie psychiczne i emocjonalne - pragnales. sam napisales, ze gdyby nie te modlitwy które odmawiales niby ot tak to bys był ateista, a modlitwy odmawiales w wyniku owego psychicznego doswiadczenia w wieku nastu lat. A pozniej jeszcze uwarunkowania kulturowe jak przypuszczam: czlowiek inteligentny zawsze chce czegos wiecej, owym wiecej w owym czasie była moda na wschod, sam przyznajesz, ze wśród studentow buddyzm był wówczas modny. Dzis tam mode weszla w taka faze, ze coraz wiecej ludzi widzi w tym zwykla mode i fascynacje zachodu, a nie nie wiadomo co. Lecz wówczas było inaczej. I sobie poszedles, pozniej dalej i w koncu przyszli ci co nauczyli cie techniki mistycznej i tak w koncu "doszedles do boga". Czy zastanawiales się co by było gdybys nie trafil d buddystow? Może tak a może inaczej... Może bys w pewnym momencie znudzil się modlami za Marysie. Albo gdybys studiowal obecnie... pewnie bylbys ateista.
No dobra, ale nie jesteś, a ja mam przyjemność polemizowac z niedoszlym ateista. A wiec do dziela...

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp:
Drobne uwagi, sprostowania:
>>Stanowisko ateisty (A) jest takie: istnieje to co percepcyjne...
>Te METAFIZYCZNE sformulowania sa zgodne z [3-4] i stanowią AKT WIARY ATEISTY.
Ale ów "akt wiary", jak powiadasz, jest RACJONALNY. Nie jest to faith. Faith to irracjonalna wiara w boga i tym się różni od "aktu wiary" w istnienie tego co percepcyjne, by powtórzyć za biblia: "wiara [religijna] jest... przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy."
>Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem, a zostanę ateistą [2-4].
Jest takich argumentów mnóstwo i świadczy o tym tabun naukowców, którzy przez naukę stają się ateistami. Ty tego nie dostrzegasz, bo dostrzec nie chcesz. Ja pisałem mnóstwo argumentów na rzecz ateizmu w swoich ostatnich tekstach, były to argumenty racjonalne, tzn. takie , które podpowiada rozum przeciętnego człowieka. Ja jednak nic nie poradzę na twoja niezłomność skoro twoja wiara wynika z mistycyzmu, czyli z czegoś co nie jest wyrozumowane, ale "wyczute".
>>Moja uwaga odnosnie logiki i przyrody
>Znow powtarzam wiec moj zarzut do twojej odpowiedzi: w zaleznosci od interpretacji twych slow - jest to blad, nieistotna uwaga, albo potwierdzenie mojej tezy. NIE WIDZE SENSOWNEGO ZWIAZKU MIEDZY TWOJA ODPOWIEDZIA A KRYTYKA ROWNOWAZNOSCI POZNAWCZEJ ATEIZMU I TEIZMU!
Tu się zakałapućkałeś bo tam akurat abstrahowaliśmy od głównego przedmiotu dyskusji, mówiliśmy ogólnie o wartości logiki a ty rzuciłeś o jej zwązku z przyrodą i to była moja uwaga na ten temat, a nie do równowartości poznawczej.
Najważniejsze z begin-end:
>>chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze.
>Wyjaśnij roznice W KONTEKSCIE NASZEJ DYSKUSJI miedzy moim i twoim sformulowaniem. Zaleznie do tego, jak interpretuje twe powyzsze slowa, wychodzi mi, ze albo sam jestem ateista (!), albo, ze potwierdzasz moja teze o rownowaznosci poznawczej teizmu i ateizmu.
To źle to interpretujesz. Nie zauważyłeś kontekstu, w którym ja to powiedziałem: ty chciałeś mi przyszyć twierdzenie, w którym ateizm miałby być tym samym czym nauki przyrodnicze ateizm=nauki przyrodnicze. Lecz to chyba oczywiste, że ateizm jako ateizm jest czymś innym, nie ma nauki w przyrodoznawstwie pt. ateizm, gdyż ateizm tworzą nie tylko wnioski poznawcze o rzeczywistości przyrodniczej, ale i społecznej, ateizm jest pewnym światopoglądem, gdyż z samego stwierdzenia, że bóg to iluzja nic nie wynika. ateizm jest światopoglądem który mówi, że jest to spolecznie niepozadana iluzja i wówczas dostarcza argumentów które nie są tożsame przedmiotowo z naukami przyrodniczymi, ich przedmiot jest inny. Przeciw takiemu zrównywaniu ateizmu z przyrodoznawstwem prostestowalem. Ale przez to stwierdzenie, ze ateizm nie jest tozsamy z przyrodoznawstwem bynajmniej nie wynika, ze jest epistemologicznie tozsamy z teizmem, co sobie już dointerpretowales samodzielnie. We Wprowadzeniu Racjonalisty w dziale fanatyzm napisalem nawet:
"Zniszczymy fanatyzm albo go wyizolujemy, tak że pozostanie już tylko mądra niewiara i mądra wiara, czyli dwie równoprawne postawy." Zapewne musisz się jednak domyslac, ze nie chodzilo mi o równoprawnosc epistemologiczna, lecz bardziej spoleczna
>uwazam Agnosiewicza nie za szkodliwego chama i idiote, lecz za goscia bardzo inteligentnego, ktory - choc mlodzienczo niedowarzony, pyszalkowaty i walczacy o swoje racje wszelkimi pieknymi i brzydkimi metodami - robi swoim serwisem wiecej dobrej niz zlej roboty. Bowiem madry teista nie nabierze sie na pseudonaukowe wnioski popularyzowane na tych stronach, a glupi teista - coz, lepiej, zeby sie nabral, bo przynajmniej odwiedzie go to od fanatyzmu, a nie ma nic gorszego niz fanatyczny glupek.
Jakież to miłe oparujemy wiec na poziomie glupiego teisty. Glupi z glupim się zawsze dogada, co nie? Ale gdzie Racjomalistycznej glupocie do Olimpu Teistycznego! Albo Everestu, albo Kamczindzengi Musze sobie gdzies wygrawerowac tego Niedziakowskiego. To jeden z "madrych teistow": "'myśl wolna' jest nędzną, cherlawą, pełzającą po ziemi i błocie..., zepsuta pochlebstwami i lenistwem, rozwydrzona umysłowym nierządem, jest ona po prostu niezdolną do wzniesienia się pod szczyty chrześcijańskiej myśli..., prawdy wiary Chrystusowej... wznoszą się nad nią tak wysoko, że ona leniwa i niedołężna, nie może się ku nim podnieść, jak dziecko nie wdrapie się na szczyt Everestu albo Kamczindżengi"...
Ale niestety zasmucie cie pewnie: nie udalo mi się przekonac zadnego fanatyka. Widze za to, ze przeciwnie dziala to na nich jak plachta na byka i tylko się w swoim fanatyzmie niestety umacniaja. Sa za to liczne dowody, ze ci, którzy racjonalnie traktuja swoja wiare to widza wiele sensu w tym co piszemy i to nie tylko jacys wierzacy poprzez niedzielne msze i inne formy katolickiego kultu, ale ludzie autentycznie i gleboko wierzacy w boga, np.: "Od kilku tygodni stalem sie pilnym czytelnikiem 'racjonalisty'. Musze przyznac, ze moje pierwsze odczucia byly pelne wzburzenia. Od wielu lat jestem czlowiekiem, ktory zaufal Bogu i przyjal zbawienie w Jezusie Chrystusie. Jestem ewangelicznym chrzescijaninem dla ktorego Bog nie zaczyna i konczy sie w niedziele. Staram sie, aby Bog objawial sie w moim zyciu kazdego dnia i w kazdej sytuacji. (...) Jednak lektura tekstow w 'racjonaliscie' spowodowala u mnie potrzebe wnikliwszego przestudiowania wielu zagadnien. Przyznaje, ze zmusza mnie to do przemyslen nad sensem calego chrzescijanstwa oraz zadania pytania - gdzie jest prawda? Nie powiem, ze jestem gotowy do odrzucenia mojej wiary, ale z pewnoscia bede poszukiwal prawdy konfrontujac nauki biblijne z innymi rzeczowymi materialami /dostepnymi rowniez w 'racjonaliscie'/ starajac sie nie opierac swoich przemyslen przez pryzmat doktryny

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczNeuroteologiwie jako metafizycy i teologowie jako naukowcy
Czym Wuj różni się od Wielebnego Kłosaka-antynaukowca
Teraz dopiero myśli najważniejsze. Poprzednio, kiedy nie dałeś mi dokończyć, pozbawiłem cię tarczy, rozbrajając cie mistycyzmem. Czas teraz na kolejny etap...
>>spodziewam się, że nauka może pod wpływem neuroteologii dużo jeszcze [powiedziec na temat istnienia Boga]
>Naiwny ateizm [1-2]. Nie NAUKA bedzie o tym mowila, lecz METAFIZYCZNA INTERPRETACJA nauki jako jedynego zrodla przydatnej wiedzy.
Zacieśniasz naukę do danych eksperymentalnych, a nauka to też wnioski z owych danych. Czy wnioski te są naukowe czy eksperymentalne? Jestem przekonany, że wielu naukowców zarzuciłoby ci ze sciesniasz naukę. Tak dla przykładu o tym co ty mówisz, że są metafizyczną interpretacją nauki mówi dużo neuroteologów. Sadze, że są [naiwnie] przekonani, że wyciągają całkiem racjonalne i naukowe wnioski ze swych eksperymentów. Zapewne niezwykle by się zdziwili na wieść, że uprawiają metafizykę. [to słowo jest nieszczęsne, występuje na ogół w wąskiej religijnej konotacji i stąd nie powinniśmy się nim posługiwać, lecz ty koniecznie chcesz wszystko co wykracza poza eksperyment przykroić do religii...]. Twój błąd leży w tym, że ignorujesz bardzo ważną wytyczną nauki, dzięki której może się ona rozwijać i dzięki której kilkaset lat przed Chrystusem nabrala rozpędu: założenie, że to co obserwujemy jest wytłumaczalne w naturalny a nie cudowny sposób i że to co się dzieje jest częścią natury i w niej bierze swój początek. Zatem poprawnie naukowa metodologia badań nad neuroteologią jest taka: wiemy już zatem, że to działa w szczególny sposób w mózgu, wiemy już w znacznej części jak to działa, teraz pytamy: dlaczego to działa? [Wiem doskonale, że niektórzy anulowali pytanie dlaczego spoza nauki, w ogóle pojęcie przyczyny, ale zbyt wielu naukowców nie podziela tej opinii, choć podziela pewnie wielu z tych co snują refleksje nad nauką, czyli filozofów nauki filozofie zostawmy jednak.]. Tak samo jak badając sen można stawiać pytanie: dlaczego śpimy. Bo mamy taką potrzebę, a nie z przyjemności. Tak samo o religii. Pytamy się [naukowo]: jaka ludzka potrzeba stoi za religią? Inaczej: co ją determinuje. I już się naukowcy zastanawiają. Najważniejszych odpowiedzi o determinantach naturalnych religii dostarcza: kontekst ewolucyjny, psychologiczny i socjologiczny. Zdaje mi się, że inne są tylko poboczne. Dla przykładu Newberg, neuroteolog z Filadelfii wyjaśnia to tak: "Gdy w naszej świadomości zacierają się granice między naszym "ja" a światem zewnętrznym sprzyja to poczuciu jedności z innymi, tworzy poczucie wspólnoty i zespolenia. Tłumaczyłoby to, dlaczego uczucia religijne mogą być czynnikiem pomagającym przetrwać prymitywnym plemionom. Tłumaczyłoby to również dlaczego naturalna selekcja dążyła do wykształcenia w mózgu ośrodka religijnego..." Persinger, z Kanady: "Doświadczanie religijnych egzaltacji miało znaczenie dla przetrwania. Pozwalało ono ludzkiemu gatunkowi przetrwać klęski głodu, zarazy i największe okresy grozy. Kiedy następowały takie okresy mężczyźni i kobiety, którzy mogli się zatopić się w schizofrenicznym zamroczeniu, kontynuowali budowanie, planowanie, nadzieje..." [ja podaje jeszcze więcej wyjaśnień, ale nie ma sensu abym je tu przytaczał ponownie]. Według nich to są wnioski naukowe i oni mówią naukowo a nie metafizycznie, jak byś chciał.
Wprawdzie wiekszość prasowych komentarzy utrzymanych jest w tonie: nie martwcie się oni nigdy nie udowodnią że bóg nie istnieje. Jakąż to ma wartość? To jest właśnie doskonały przykład metafizyki prasowej a nie to co przypinasz neuroteologom. Owszem nie udowodnia owej metafizycznej idei transcendentnego boga, ale naukowo zbadaja same przyczyny religii i pytanie: dlaczego to tak działa? Pozostaną tylko Kłosaki, co będą antynaukowo utrzymywać, że za naturalnymi przyczynami są nadprzyrodzone.
Nie masz nic przeciwko temu aby badać nie tylko samo zjawisko przepalenia się żarówki ale i jego przyczynę: dlaczego zgasła? I odpowiedzi cię satysfakcjonują, twierdzisz, żeś naukowiec i nie potrzebujesz jak nasz ulubiony ks. Kłósak doszukiwać się za naturalnymi przyczynami nadnaturalnych. Ale zarazem przy zjawisku religii: mówisz stop: jak działa, to ok., ale dlaczego działa to metafizyka. Co gorsza: twierdząc, że za tymi niewątpliwie naukowymi wyjaśnieniami dlaczego pojawił się religijny moduł, stać muszą nadnaturalne, twierdzisz ABSOLUTNIE TO SAMO co Kłosak, który za zgaśnięciem żarówki wstawiał nadprzyrodzoność. Wystarczy tylko w jego dialogu wstawić twoje twierdzenia o religijności zamiast jego o żarówce, bez zmieniania niczego, a otrzymujemy dokładnie to samo. Zmiany (odznaczone kursywa) to jedynie:
- "pegaz" na: "transcendentny bóg"
- "zgaśnięcie światła" na: "wiarę w boga" (to się jakoś świetnie przypadkowo złożyło ! i jak się domyślam oznacza zgaśniecie światła rozumu na ten obszar myśli)
- "przerwania się przewodu w ścianie" na: "przerwania pewnych obwodów w mózgu" (jako ciekawostke podam, ze to dosłowny cytat z mojego tekstu o neuroteologii, kontekst: "By poczuć, że czas, strach i samoświadomość rozpłynęły się, musi dojść do przerwania pewnych obwodów w mózgu. Ograniczona zostaje wówczas aktywność w jądrze migdałowatym, które rejestruje zagrożenia i strach, a także ustaje ruch na obwodach nerwowych płata ciemieniowego, odpowiedzialnych za orientację przestrzenną..."; więcej: Biologia przekonań)
- i konsekwentnie: "przewód" (elektryczny w ścianie) na "obwód" (no też elektryczny, ale w mózgu); "przewody elektryczne" na "obwody mózgowe"

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczJak Wuj został Kłosakiem
Jak Wuj zamienił się w Kłosaka:
(przypomne, że to argument sformułowany przez Leszka Kołakowskiego, aby wyraźniej ukazać neidorzeczność takich postaw)

BEGIN
"Mar(-iusz)ksista: zastanawiam się właśnie dlaczego człowiek wierzy w boga?
Ks. Wuj Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
Mar(-iusz)ksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
Ks. Wuj Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową. Twój pogląd, że wiara w boga ma jakoby przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Mar(-iusz)ksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
Ks. Wuj Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieje transcendentny bóg. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w transcendentnego boga, mam równe do tego prawo, jak ty, który w niego nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że transcendentny bóg nie istnieje, ani że istnieje, obaj mamy równe prawa do wierzenia w niego lub niewierzenia. Ale na jego istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
Mar(-iusz)ksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że wiara w boga to skutek na przykład przerwania pewnych obwodów w mózgu? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Wuj Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie obwodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może, Pan Bóg dał obwodom mózgowym tajemniczą zdolność wiary w boga w chwili, gdy obwód ulega przerwaniu.
Mar(-iusz)ksista: milczy zdruzgotany."

END

Powiesz jeszcze może że z żarówką można badać zgaśnięcie eksperymentalnie, itd. To tak samo jak z religijnością!! Można w laboratorium włączać i wyłączać "żarówki mózgowe". Widzisz więc, że Kłosak mówi w istocie to samo co ty. A pamiętasz jak wymigałeś się od rozmowy na jego temat? Otóż stwierdziłeś o Kłosaku dokładnie tak: "Przykład dotyczy antynaukowca" A tyś jest naukowiec lepszy od Kłosaka i się nie godzi was ze sobą zestawiać. Byłem jakiś chyba roztargniony, że nie zauważyłem jak bezsensowne dałeś do tego wytłumaczenie, gdyż w istocie różnic między Wami nie ma. Przeczytałem co na ten temat wymyśliłeś i główna myśl to: "Bywaja co prawda przypadki, kiedy Wuj mowi: "do tego przepalenia sie bezpiecznika Bog sie przylozyl!". Ale nawet i wtedy Wuj wie, ze opis fizyczny nadal dziala; Boza interwencja odbywa sie na zupelnie innym poziomie, a jej postulowanie ma zupelnie inny cel, niz opis zgaszenia swiatla" I teraz wystarczy zdać sobie sprawę, że ta różnica między wami jest doprawdy banalna, gdyż twierdzisz, że istnienie jakiegoś monstra zaświatowego co zgasiło żarówkę jest "antynaukowe", ale nie chcesz zarazem przyznać, że dokładnie tak samo antynaukowe jest twierdzenie, że istnieje zaświatowe monstrum, które gasi światło rozumu, czyli takie które zza światów, z semitranscendentnej rzeczywistości, istnieje po to, aby grzebać się w łebkach jakichś malutkich istotek, dokładniej: pyłków pełzających po ziemi gdzieś w jakiejś galaktyczce zagubionej między miriadami innych. NIE MA ŻADNEJ RÓŻNICY MIĘDZY WUJEM I KŁÓSAKIEM! Monstrum Kłosaka zrobiło psikusa jednej istotce utrudniając działanie receptorów percepcyjnych i zmusiło ją do chwilowego błądzenia po omacku, a monstrum Wuja zrobiło psikusa sprawiając, że po zgaszeniu światełka w mózgu istotki te podnoszą zdziwione nosy ku górze, mamroczą jakieś rytmiczne dźwięki, padają na kolana lub podskakują radośnie. Błądzą też po omacku, ale troszkę dłużej. To cała różnica, doprawdy banalna, drogi wuju-naukowcu...
Tak samo jak zgaśnięcie żarówki ma swoje naturalne przyczyny, tak samo ma je zjawisko religijności i jest to tłumaczenie naukowe a nie metafizyczne jak by ci pasowało.
O przyczynach racjonalnie Dziś w dziale filozoficznym forum Arek ładnie ujął bardzo trafną myśl na temat przyczyn: Myślę, że kwestia boga jest tak naprawdę prosta. Wystarczy zadać sobie pytanie: Kto kogo bardziej potrzebuje-my boga czy bóg nas? Gdy odpowiesz sobie na to pytanie zrozumiesz kto kogo stworzył

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczAnielskie kobyły
>Mowię o koniecznosci nie dowodow, lecz rozdzielania twierdzen FUNDAMENTLNIE niedowodliwych (będą ZAWSZE mieć nieokresloną wartość logiczną) od FUNDAMENTALNIE dowodliwych (mogą mieć CZASOWO lub LOKALNIE nieokresloną wartość logiczną). Sędzia MOGLBY wiedziec, co robil oskarzony o północy
Tak: sędzia mógłby wiedzieć. Ale nie wie! Sędzia mógłby wiedzieć, gdyby był świadkiem, ale świadkiem nie był i nie wie (ale gdyby nawet był świadkiem to wówczas nie mógłby być sędzia w sprawie i byłby od niej wyłączony, a więc czy tak czy tak się mylisz: sędzia nie mógłby wiedzieć - jest to absolutnie i fundamentalnie niemożliwe na mocy art.40, par.1, pkt 4 KPK - sędzia który widział nie jest sędzia - logiczne
>oskarzony pewno wie
on jest w innej sytuacji. w naszej sprawie tym co wie jest np. bóg
>Sędzia ma tu niepelną wiedzę
sędzia ma pełną niewiedzę. On po prostu tego nie wie i gdybanie nic tu nie zmienia, bo tak samo mogę gdybać: no gdyby bóg nie był transcendentny, lecz immanentny to bym wiedział.
>>wiara w wuony w 1970 była taka sama jak wiara w jahwe
>Absurd [2-3]! Kazda czastka elementarna jest obserwowalna. Teza byla FUNDAMENTALNIE dowodliwa (obalalna). Tezy rozniace ateizm od teizmu sa FUNDAMENTALNIE niedowodliwe.
Mylisz się, mój omylny oponencie Istnienie cząstek było niemożliwe do stwierdzenia w 1970, ale było możliwe w 1990. Istnienie boskiej cząstki było niemożliwe do stwierdzenia zarówno w 1970, jak i w 2003. A czy jest absolutnie niemożliwe? Skąd wiesz? Dlaczego tak jest? Na mocy twojego ustanowienia. Jeśli nie to podaj ...dowód Istnienie boga może być równie dobrze niedowodliwe zawsze, gdyż np. go nie ma, albo do 2004, gdyż objawi się w taki sposób, że nikt racjonalny nie będzie w to powątpiewał. Będzie po prostu "obserwowalny"
Ja jednak mam powody, aby oceniać wiarę Weinberga jako racjonalną, gdyż mówił on o tej cząstce w kontekście wniosków o rzeczywistości która nas otacza i doprowadził innych do racjonalnego w końcu uznania tej cząstki. Mam zarazem racjonalne powody, aby przypuszczać, że tworzenie rzeczywistości na podstawie wewnętrznych fantazji nigdy nie zostanie potwierdzone bez względu na moc tych przeświadczeń, tak samo jak cholernie mocne przeświadczenia schizofrenika nie czynią prawdziwym przedmiotu jego schizofantazji. Bogowie odchodzą kiedy ludzie przestają w nie wierzyć. Zeus umarł, bo coraz mniej miał wyznawców, Jahwe, już mniej antropomorficzny, umrze, kiedy straci swoich, może będzie jakiś całkiem odantropomorfizowany bóg a może już ludzkość nie będzie miała ochoty i potrzeby na takie fantazje

A poza tym: katoliku! kto tu ma kogo o katolickiej doktrynie pouczać, ja ciebie czy ty mnie? Kościół potępił expressis verbis twoje fantazje co do niepoznawalaności boga, twierdząc w kanonie 1 Canones de Revelatione (Vaticanum I), że jest on jak najbardziej poznawalny siłami przyrodzonego rozumu.
>Mozemy wziac katolicyzm jako konkretny przyklad teizmu; i katolicyzm przyjmuje obie te formy
Coś ci się zaczyna mieszać: nie ma dwóch katolickich doktryn, lecz jedna, mówiąc o katolicyzmie nie interesuje mnie co mówi Rydzyk, lecz to co stanowi magisterium i papiestwo w swoich dokumentach. Ale jak widać na powyższym przykładzie nie za bardzo rozumiesz o co w katolicyzmie idzie i sądzisz, że to jakaś filozofia, którą sobie można dowolnie przykroić do potrzeb.
>Obawiam sie jednak, ze poniewaz masz tysiace uwag do katolicyzmu, zgubimy się w setkach wyjasnien. Dlatego wole mowic ogolnie
Mówiąc prawdę to wcale się temu nie dziwię: wiesz, że bym bardzo ładnie i bezapelacyjnie dowiódł, że katolicyzmu albo nie rozumiesz, albo z nim nie masz nic wspolnego, co stawia cie w nieco dziwnej sytuacji, gdyż udzielasz się jako obronca katolicyzmu. Tyle bogow ile ludzi, ty jestes tylko bardziej myslacy i samodzielny i dlatego przyrzadziles sobie swoja wiare i wiesz ze się to w katolicyzmie nie miesci za bardzo. Na szczescie owce sa na ogol mniej samodzielne, bo gdyby tak każdy zaczal wyznawac boga jaki mu się osobiście uroil to byłby dopiero mętlik!
>Wystarczy wykazac mi sprzecznosc logiczna, sprzecznosc wnioskow z przyroda
---- A na to właśnie odpowiem kolejnym razem bo teraz to mi dasz ignora na bank
Pozdrawiam
Młodzieńczo Niedowarzony Smok, który zieje ogniem
ps. dla jasnosci to nie ogien taki zwykly, lecz ten biblijny - nieugaszony. Tu nie pomoze nawet wujowe resetowanie piekła bo to nie obien pikielny, lecz anielski, scislej: ten sam, który ział z gąb anielskich rumaków:
"Widziałem także konie w widzeniu, a ci, którzy siedzieli na nich, mieli pancerze ogniste hijacyntowe i siarczane; a głowy onych koni były jako głowy lwie, a z gęby ich wychodził ogień i dym i siarka." (Objawienie)

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojTao Misia Uszatka
>będę na wszystko odpowiadal co piszesz
Wynika wiec z tego, ze tylko na mnie spada obowiazek obrony tej dyskusji przed slowotokiem.

Zrobmy wiec tak... Pozwole ci cieszyc sie wyobrazeniami o tym, co wuja uderzylo, co wujowi opadlo, co wuja zasmuca, czego wuj nie dostrzega, co wuj zapewne a co wuj byc moze, a i innych podobnych radosci nie bede ci odbieral. W koncu, jak mawial Mis Uszatek, "Przedtem odwin papierek, a potem zjedz ten cukierek. Nie odwrotnie!". Wywnetrzaj sie wiec, bracie, skoro musisz.

A teraz skoncentrujemy sie na podstawowym problemie merytorycznym. Racz poswiecic temu osobny, PIERWSZY posting. Powtarzam tez, ze za istotna uwazam jedynie pierwsza strone wypowiedzi. Reszta to dla mnie mniej lub bardziej ciekawe dywagacje przeznaczone dla innych czytelnikow. Lub ewentualnie dla mnie, ale tylko jesli z pierwsza strona zgadzam sie na tyle, ze widze jakikolwiek sens w czytaniu dalej.

Czyli:

>>Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem, a zostanę ateistą [2-4].
>Jest takich argumentów mnóstwo
Podaj JEDEN. Jeden. Jeden. Jeden. Nie dwa, piec, czy sto, lecz jeden. Dowolnie przez ciebie wybrany. Przedyskutujemy, nie rozpraszajac geniuszu na boki.

Pokaze ci, dlaczego nie jest to argument o mocy naukowej. Pokaze ci, dlaczego jego wartosc poznawcza jest identyczna, jak wartosc poznawcza jakiegokolwiek argumentu za teizmem: z obiektywnego punktu widzenia FUNDAMENTALNIE NIEOKRESLONA. Subiektywna. Filozoficzna. Metafizyczna.

Przy okazji powinno ustalic nam sie, co istotnego odroznia nauke od filozofii. Co odroznia dyskusje o ilosci diablow na koncu szpilki od dyskusji o ilosci atomow na koncu tej samej szpilki. (Mozesz napisac i TERAZ, co o tym sadzisz, ale na tym etapie zapewne twoja odpowiedz i tak zignoruje. Teraz czekam na wyspecyfikowanie argumentu za teizmem, i na NIC WIECEJ.)

Jak uzgodnimy zdanie, zapiszemy wnioski. Przekonasz mnie o naukowosci argumentu - masz we mnie ateiste i sojusznika. Przekonam ciebie o jego pozanaukowosci - przejdziemy do nastepnego argumentu albo zastanowimy sie, co z tego wynika dla dowodu mojej tezy o rownowaznosci.

I tyle na dzis.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczCzym jest słowotok?
>>będę na wszystko odpowiadal co piszesz
>Wynika wiec z tego, ze tylko na mnie spada obowiazek obrony tej dyskusji przed slowotokiem.
Jeśli wytykanie twoich bledow w rozumowaniu, niekonsekwencji i przeinaczen jest slowotokiem to z pewnoscia na ciebie spada "obowiazek obrony". Niestety nie znalazłem jej, tj. nie odniosłeś się do ŻADNEGO mojego zarzutu czy uwagi, w zamian tylko wysuwając kolejne pytania oparte bardziej lub mniej na wyimaginowanym przez ciebie modelu dyskusji (tj. proby przeprowadzenia swej racji w istocie, gdyż dyskusja to wymiana zdań). Coś nie tak: żądasz odpowiedzi na swoje pytania mnożone wedle chęci, lecz na większość moich, które są związane z przedmiotem dyskusji nie chcesz udzielić odpowiedzi (np. rozmawiamy o logiczności naszych postaw i kiedy cię pytam o stosunek do pewnego nielogicznego twierdzenia religii, którą wyznajesz - unikasz odpowiedzi na to, teraz w tym wątku kompletnie wszystko pomijasz).
W pytaniu o dowód naukowy nie zauważasz, że idealnie stawiasz to samo twierdzenie co i Kłósak w trzeciej swojej odpowiedzi ateiście: dowiedź nieistnienia boga (w domyśle: transcendentnego), kiedy ja wiele razy już zadeklarowałem, iż nie uważam wcale, że dowód taki istnieje, stwierdzając, iż jest to całkowicie źle postawione pytanie w kwestii porównywania wartości poznawczej ateizmu i teizmu. Ateizm uprawomocnia się poznawczo nie poprzez dostarczanie dowodów na rzecz omnipotencji swojej wiedzy o świecie (jak sobie tego życzysz!), ale przez negację teizmu i wiary w boga. Moje wszystkie powyższe uwagi o teizmie były więc dostarczaniem racjonalnych, opartych na nauce dowodów na rzecz ateizmu. Wymóg dowodzenia absolutnej pewności ateistycznej wiedzy o rzeczywistości jako warunek uzyskania wyższości poznawczej nad teizmem jest podejściem błędnym. Przyczyna błędu: słabość poznania rzeczywistości z jakich nie może wyemancypować się ateista, dotyczą w takim samym stopniu każdego innego, bez względu na stosunek do boga. Jednak sam stosunek do boga wynika z tej słabości, która jest właściwa nie wszystkim, lecz teistom "czującym boga": mają przeświadczenie, na podstawie przyczyn naturalnych, które znamy i rozumiemy, że istnieje rzeczywistość boska. Powiesz może że ateista po prostu ma przeświadczenie, że takiej rzeczywistości po prostu nie ma. To błąd jednak przypisywać sądom negatywnym konsekwencje przeświadczeń o treści negatywnej, gdyż jest to po prostu brak przeświadczenia pozytywnego, co uzasadnia całkowicie twierdzenie, że obowiązuje wizerunek świata bez tego elementu, i wcale nie obowiązuje on na zasadzie wiary w brak tego elementu, lecz wiedzy, póki ktoś nie dowiedzie racjonalnie iż to fałsz. Gdyby ateista nie znał naturalnego wyjaśnienia źródła tego błędnego przekonania może by się wahał, ale znając je nie może traktować poważnie teizmu jako alternatywy poznawczej .

Kopiuj do schowka
Mariusz Agnosiewiczwnioski z powyższych wywodów
WNIOSKI
[Jeśli traktujesz dyskusję poważnie a nie jako "przepychanie swojego" to powinieneś je przeczytać. Odpowiadanie z pomijaniem moich argumentów nie będzie przeze mnie traktowane jako chęć nawiązania dyskusji, lecz arbitralnego narzucania swoich schematów]
"Słowotokiem" jest zapewne obszerny fragment analizujący źródła twojej religijności i jej istotę. Fakt, że jest to nieco oderwane od głównego toku myśli, ale to wynikło po drodze i mogłem to zamieścić jako osobny artykuł ale nie miałem już siły w nocy odpowiednio to zredagować pod tym kątem. Jednak i to nie jest bez znaczenia dla naszej dyskusji, jak byś chciał ("wywnętrzanie się Agnosiewicza"), a nawet jest to niezwykle istotne, gdyż ty dużo mówisz w dyskusji nie tylko o abstrakcyjnym modelu teizmu, ale o twoim modelu, stale podkreślając jego racjonalizm. Czy mógłbyś dokładniej ten racjonalizm wiary przybliżyć, gdyż ja rozumiem teizm racjonalny, jako teizm do którego dochodzi się przez rozum, w oparciu o rozumowe przesłanki, np.: świat nie mógł powstać sam z siebie, świat jest wspaniale skomplikowany i uporządkowany co znamionuje boską inteligencję, zatem: istnieje boska inteligencja, istnieje bóg. Ja twierdzę, że teizm racjonalny zawsze musi opierać się na błędnych rozumowaniach, złym rozumieniu przesłanek lub złym pojmowaniu konsekwencji z danych przesłanek, dlatego uważam, że teizm racjonalny, obecny silnie np. u jehowitów znamionuje ludzi o przeciętnym intelekcie lub niedouczonych. teizm może być wolny od tych błędów intelektualnych, jeżeli rezygnuje z przymiotu racjonalności. Ty twierdzisz chyba, że twój teizm jest racjonalny bo jest zgodny z tym co wiesz o sobie samym. Ale zarazem, w obliczu powyższych uwag nad twoją religijnością widzimy, że ta "wiedza" nie jest bynajmniej racjonalna. Nie wystarczy rozumować o bogu, lecz trzeba ponadto mieć do tego racjonalne przesłanki. Skoro twoje wewnętrzne przesłanki nie są z natury swej racjonalne, zatem twoja wiara jest co najmniej quasiracjonalna. Ale ja sądzę, że można ją określić po prostu jako irracjonalną (ja nie twierdzę, że to pejoratyw dla wiary, lecz jest to pejoratyw dla racjonalisty), gdyż a) bagatelizuje to co mówi pozytywna wiedza o świecie; b) o dziejach oraz istocie religii i wiary w boga; c) wprowadza do obrębu wiedzy wiedzę pozorną, pseudowiedzę i d) konsekwencje absurdalne
Ad. a) Błąd transcendencji. Z wiedzą o świecie radzisz sobie w ten sposób, że eksmitujesz boga z niego - "bóg jest transcendentny". Ale jeśli rozumieć to konsekwentnie to bóg taki jest poza dostępem, a więc zajmowanie się nim jest bez sensu dla racjonalisty, gdyz ze względów fundamentalnych jest on poza wszelkim dostępem, tak zmysłowym jak i rozumowym; jest poza dostępem a więc dla tego kto się już nim zajmuje musi być jasne, że nawet o jego istnieniu nie można się przekonać; rozmyślanie o nim może opierać się na czystych spekulacjach, czystej irracjonalnej wierze, że on jest i że jest taki a nie inny. Jeśli ktoś twierdzi, że wie coś więcej o bycie transcendentnym (tak o jego istnieniu, jak i cokolwiek wiecej o nim samym) - bredzi. Bóg którego ślady istnienia dostępne są śmiertelnikom poznawczo, (bez względu czy to percepcyjnie, czy intuicyjnie czy inaczej jeszcze), nie jest bogiem transcendentnym. Ty twierdzisz, że jednak wiesz coś o bogu i zarazem, aby utrudnić mi falsyfikację tej wiedzy (intuicja to jednak pewna wiedza, nie jest to to co określić możemy wiarą) posługujesz się pojęciem boga transcendentnego. Twierdzę, że ta konstrukcja zawiera gdzieś mankament (skłaniam się ku opcji, że mankament ten tkwi w szumach, które rozumiesz jako boskie fale)
Ad. b) Błąd a la Kłósak. Wiedzę o religii i religijności bagatelizujesz w ten sposób, że deformujesz ją na sposób ks. Kłosaka, podzielasz w zupełności jego sposób rozumowania. Kołakowski zastosował w tym przykładzie tzw. ironię sokratejską, czyli sprowadzanie błędnych twierdzeń do absurdu, aby wykazać ich fałszywość. Tak postępował niegdyś Sokrates, aby samemu nie trudzić się z przekonywaniem do swoich racji argumentowaniem, lecz aby przeciwnik sam doszedł do zanegowania danego rozumowania czy twierdzenia, negując jego absurdalne wnioski. Ja osiągnąłem w pełni ten rezultat z tobą, gdyż podłożony Kłósakowi absurdalny przedmiot wywodu zmylił cię na tyle, że przyznałeś, cytuje: "Kłosak to przykład antynaukowca". Powyżej dowiodłem tożsamości jego sposobu rozumowania z twoim (Kołakowskiemu nie chodziło przecież o żarówkę, lecz o schemat rozumowania ukryty za absurdalnym przedmiotem)

Kopiuj do schowka
Mariusz Agnosiewiczkiedy płoną lasy...
Ad. c) Błąd pseudowiedzy. Twierdzisz: to jest zgodne z tym co wiem o sobie samym. Wewnętrzne stany świadomości, takie które w danych okolicznościach zewnętrznych, przy tożsamości miejsca i czasu i zbliżonym poziomie intelektualnym, nie są wspólne wielu osobom, nie mogą być źródłem informacji o czymś co istnieje poza twoją psychiką i wyobraźnią. Uzasadnieniem tego jest fakt, iż zbyt dużo wiemy o tym jak nasza świadomość jest oszukiwana pod tym względem. Wewnętrzne stany świadomości ludzi są tak różne, że nie można tłumaczyć ich inaczej jak zwykłe szumy i mistyfikacje. O błędności samopoznania: "samopoznanie jest ograniczone i kształtowane przez mózgowe centra kontroli w podwzgórzu i układzie rąbkowym (limbicznym). Centra te zalewają naszą świadomość wszelkiego rodzaju uczuciami" (Wilson). Niby dlaczego nie sankcjonować na tej samej zasadzie samowiedzy schizofrenika? On też ma przeświadczenie. Powiesz, że wiesz, iż z psychiatrii, iż schizofrenia jest chorobą psychiczną. Ja podobnie mogę powiedzieć na podstawie neuroteologii. Lecz sformułuję to nieco inaczej: zarówno religijność jak i schizofrenia są pewnymi przypadłościami, które łączy jedna wspólna cecha: dereizm, definiowany jako "objaw zaburzeń psychicznych, nieliczenie się z wymogami rzeczywistości w myśleniu, reakcjach uczuciowych i zachowaniu". Dla jasności nie chcę abyś to rozumiał jakoś pejoratywnie (schizofrenia jest jednoznacznie negatywna społecznie i przystosowawczo, a przy religijności można różnie to widzieć; chodzi tylko o walor poznawczy), mam jednak na względzie twoją uwagę, którą podzielam: "'Normalność' to termin medyczny o silnym podtekście socjologicznym". Jedyną różnicą między bytami jakie wprowadzają schizofrenik i człowiek religijny nie jest ich różny stopień racjonalności i prawdopodobieństwa, lecz różny stopień możliwości weryfikacji. Czasami różnice te się zacierają kiedy religijny twierdzi, że widział czy słyszał dajmy na to Maryję (absolutnie tożsame jakościowo z twierdzeniami schizofrenika, akceptowane na zasadzie kulturowego przyzwolenia), a czasami oddalają, kiedy religijny odeśle swe byty (dla ich bezpieczeństwa) do sfery transcendentnej naszemu poznaniu). Ma to tę wyższość nad twierdzeniami schizofrenika, iż blokuje ich falsyfikację, ale wyższość schizofrenika polega na tym, że nie naraża się on na błąd transcendencji. Teista mógłby się przed nim uchronić jedynie przez pełen agnostycyzm co do boga i przez irracjonalną w niego wiarę.
Zgadzam się więc, że nie ma przeszkód aby uznać równoprawność społeczną zrównoważonej wiary z ateizmem. Ateizm nie przyniesie złych konsekwencji społecznych ani moralnych, podobnie jak zrównoważona wiara, która czasami może być wręcz pożyteczna. Sądzę, że gdyby mistycy nadawali ton religijności nigdy nie mogłaby ona raczej przybrać tak krwawego i nietolerancyjnego oblicza jakie przybrała. Wszystkiemu winni ci co zaczęli tych mistyków organizować i wtłaczać w tory swej polityki. Jeśli jednak chcemy pozostać racjonalni to nie możemy wiary rozumieć inaczej jak uczucia, a tym samym mieszać to z rozumem i wiedzą o rzeczywistości zewnętrznej. O ile więc w wymiarze społecznym teizm może korespondować z ateizmem (ale nie np. ze schizofrenią), o tyle w wymiarze poznawczym - w świetle dzisiejszej wiedzy neurologiczno-psychicznej - może korespondować ze schizofrenią (ale nie z ateizmem). (Mówię to bez jakichkolwiek emocji i złośliwości; jeśli chcesz z tym polemizować to musisz wykazać zasadnicze {a nie banalne} słabości tego porównania)
Ad. d) Błąd absurdu. Konsekwencje absurdalne wykazałem ci już nie raz i zawsze unikałeś odpowiadania na nie. Nie tylko w moich dotychczasowych tekstach (np. Wiara, realizm, poznanie), nie tylko w wątkach (np. w pierwszej wypowiedzi wątku Ateistyczno-teologiczne rozważania), ale i w tym: kiedy wykazałem, że nie ma zasadniczych różnic między tobą a Cudakiem.

Zarzucasz mi, że prowadzę wywody dopuszczając się rzekomych omyłek na początku rozumowania, co wpływa na dalsze części. Jednak moje wywody o religijności i o twoich słabościach były bardzo konkretne i związane z tematem, tymczasem mnie trapi taka myśl: po cóż forsujesz z taką determinacją swoje wyobrażenie pewnej idei boga, skoro jako chrześcijanin i katolik powinieneś raczej apologetyzować ideę boga z tych doktryn. Szereg wniosków i uwag jakie czynisz są sprzeczne z tym co głoszą te doktryny o tej idei. A zatem wywodzisz się bezsensownie nad czymś co i tak nie może znaleźć uzasadnienia w tych doktrynach. Wynosisz całkiem sztucznie ideę boga do takiego poziomu na którym jej samej łatwiej utrzymać się w ogniu krytyki. Po pierwsze to podejście czysto instrumentalne. Po drugie: nadal z taką samą mocą można kwestionować nadprzyrodzone źródło fantazji religijnych, a nawet można czynić to doskonalej, gdyż nauka poczyniła postępy na tym polu. Po co się rozwodzić, że bóg jest transcendentny, skoro w bibli, która jest fundamentem chrześcijańskiej wiedzy o bogu widzimy jak tenże bóg "przechadza się po ogrodzie przy wieczornym wietrzyku" (ad auram post meridiem); jak wdycha woń ofiar; jak masakruje jakichś nieszczęśników rzucając z nieba wielkie głazy, zsyła wielkie niepogody (deszcze), a nawet tobie, jak przyznajesz, czasami przepali bezpiecznik. Słowem: dla religii istnieje bóg niezwykle immanentny. O katolickich konsekwencjach teizmu, jak trójca, czy czary mary w czasie eucharystii, kiedy opłatek REALNIE zamienia się w Jezusa Chrystusa, nawet nie wspominam.

W poprzedni wątku kończyłeś swój wywód pisząc o różach: "Rozy kupionej w "szemranej" kwiaciarni najlepiej zmiazdzyc koniec lodygi i wstawic ją do wrzatku; dobrze dodac do wody aspirynę." Odpowiem ci wiec w kontekście moich uwag w tej części wątku oraz twoich na nie odpowiedzi: nie szkoda róż gdy płoną lasy. A twoje płoną i to bardzo, ale nie chcesz tego przyznać.

pozdrawiam
Mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdwijanie papierka
A>nie odniosłeś się do ŻADNEGO mojego zarzutu
Nie bede sie powtarzal. Napisalem ci dlugi artykul "O wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html - przy okazji dziekuje Michalowi za poprawienie skryptu; sadzac po odnosnikach w pierwszym tekscie Mariusza, teraz juz link powinien pokazac sie OK). Opowiedzialo mi milczenie wzmacniane coraz to nowymi zarzutami. Przestalem wiec nawet liczyc na odpowiedz. Nie mam pretensji o jej brak ani nie uwazam tego braku za twoja kapitulacje. Po prostu teraz bedziemy KONSEKWENTNIE odwijali papierek PRZED jedzeniem cukierka, a nie po ani nawet w trakcie. Jesli jestes pewien, ze to jest cukierek dla ciebie, to odwijaj ze mna, zamiast wyrywac sie do przedwczesnego aktu konsumpcji.

W>>>>Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem, a zostanę ateistą [2-4].
A>>>Jest takich argumentów mnóstwo
W>>Podaj JEDEN. Jeden. Jeden. Jeden. Nie dwa, piec, czy sto, lecz jeden. Dowolnie przez ciebie wybrany. Przedyskutujemy, nie rozpraszajac geniuszu na boki. Pokaze ci, dlaczego nie jest to argument o mocy naukowej. Pokaze ci, dlaczego jego wartosc poznawcza jest identyczna, jak wartosc poznawcza jakiegokolwiek argumentu za teizmem: z obiektywnego punktu widzenia FUNDAMENTALNIE NIEOKRESLONA. Subiektywna. Filozoficzna. Metafizyczna. Przy okazji powinno ustalic nam sie, co istotnego odroznia nauke od filozofii.
A>Ateizm uprawomocnia się poznawczo nie poprzez dostarczanie dowodów na rzecz omnipotencji swojej wiedzy o świecie (jak sobie tego życzysz!), ale przez negację teizmu i wiary w boga. Moje wszystkie powyższe uwagi o teizmie były więc dostarczaniem racjonalnych, opartych na nauce dowodów na rzecz ateizmu.
Byloby wgodne dla ciebie, gdybym sobie tego zyczyl. Ale we wstepie (www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#0.1) do "O wierze w zbytecznosc wiary" napisalem:
W>Powszechność błednej krytyki argumentu "ateista wie a teista wierzy" przez zwracanie uwagi na niemożliwość dowiedzenia nieistnienia Boga jest zapewne przyczyną, dla której pan Agnosiewicz ma trudności ze zrozumieniem, na czym polega moja argumentacja. Rozpocznę więc od dokładniejszego omówienia mojej krytyki, która co prawda z domaganiem się dowodów na nieistnienie nie ma nic wspólnego, ale mimo wszystko również odnosi się do niemożliwości przedstawienia dowodu - tyle, że chodzi tu o dowód istnienia, a nie o dowód nieistnienia. Dopiero potem przejdę do wyjaśnienia, na czym polegają błędy przedstawione w rozumowaniu pana Agnosiewicza.
Przypominam wiec, ze prosze o naukowy argument za ateizmem, a nie o naukowy dowod o nieistnienie Boga!

A>Moje wszystkie powyższe uwagi o teizmie były więc dostarczaniem racjonalnych, opartych na nauce dowodów na rzecz ateizmu.
W>>Podaj JEDEN. Jeden. Jeden. Jeden. Nie dwa, piec, czy sto, lecz jeden. Dowolnie przez ciebie wybrany. Przedyskutujemy, nie rozpraszajac geniuszu na boki. Pokaze ci, dlaczego nie jest to argument o mocy naukowej. Pokaze ci, dlaczego jego wartosc poznawcza jest identyczna, jak wartosc poznawcza jakiegokolwiek argumentu za teizmem...
A>>Powiesz może że ateista po prostu ma przeświadczenie, że takiej rzeczywistości po prostu nie ma. To błąd jednak przypisywać sądom negatywnym konsekwencje przeświadczeń o treści negatywnej
Ateizm to w ogolnosci pozytywna teza metafizyczna (pozanaukowa) o ontologicznej strukturze rzeczywistosci. Teizm i pojecie Boga sa potrzebne do dania ateizmowi NAZWY, a nie do dania mu jego ISTOTY. Szczegoly owej metafizycznej tezy oraz jej intuicyjne podstawy zaleza od implementacji ateizmu. Podstawa ateizmu zwanego zwanego powszechnie naukowym jest dodatkowa teza, rowniez pozytywna i rowniez pozanaukowa, stanowiaca KRYTERIUM WYBORU SWIATOPOGLADU: "Tylko naukowe (tj. obiektywizowalne) fakty zawieraja w sobie informacje istotna dla konstrukcji swiatopogladu". Zgadzam sie z toba, ze teizm usilujacy przyjac to (pozanaukowe) kryterium wyboru jest nie do obrony. ZAPAMIETAJ raz na jutro: tu sie zgadzamy. Zgadzamy. Zgadzamy.

Powtarzam jednak po raz kolejny, ze teizm przyjmujacy INNE kryterium wyboru swiatopogladu, mianowicie: "ZAROWNO naukowe (tj. obiektywizowalne) fakty JAK I subiektywne (nieobiektywizowalne) fakty zawieraja w sobie informacje istotna dla konstrukcji swiatopogladu" jest identycznie nieuzasadnialny i nieobalalny, jak nieuzasadnialny i nieobalalny jest ateizm. Oba te swiatopoglady posiadaja przez to IDENTYCZNA wartosc poznawcza: nieokreslona na poziomie twierdzen metafizycznych (te sa sprzeczne z ateistycznymi), naukowa na poziomie twierdzen naukowych (te sa zgodne z ateistycznymi). Rozumiesz te dwa zdania? Przedstaw je swoimi slowami!

I tu zrobimy przerwe, bo wyobrazam sobie juz cala mase rzeczy, ktore mozesz w tym krotkim fragmencie zrozumiec nie tak (np., moze ci wyjsc znow, ze moim zdaniem wszyscy naukowcy musza twierdzic to samo). Czekam wiec na odwiniecie przez ciebie twojego kawaleczka papierka, bo slinka mi leci ale zoladek swoj szanuje!

>nie szkoda róż gdy płoną lasy. A twoje płoną i to bardzo, ale nie chcesz tego przyznać.
Plona gory, plona lasy... Jak w starej piosence. Pamietasz? To byl wschod slonca, nie pozar.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczNajpierw: czytanie etykietki!
>Napisalem ci dlugi artykul "O wierze w zbytecznosc wiary".... Przestalem wiec nawet liczyc na odpowiedz.
nigdy nie pozostawiam takich kwestii bez odpowiedzi. jeśli uznam, ze w wyniku naszej dyskusji zostaly jednak w artykule takie fragmenty które wymagaja komentarza, to z całą pewnością na nie odpowiem, choć może to nastąpić np. za kilka miesięcy. Dla porównania powiem: w czerwcu 2001 pewien baptysta przyslal mi elaborat, w którym pieczołowicie skrytykował aktualny stan treści witryny, głównie przez pryzmat uwag o biblii. Ostateczną odpowiedź otrzymał dopiero po roku (było tego aż ponad 50 stron w wordzie).
>Po prostu teraz bedziemy KONSEKWENTNIE odwijali papierek PRZED jedzeniem cukierka, a nie po ani nawet w trakcie. Jesli jestes pewien, ze to jest cukierek dla ciebie, to odwijaj ze mna, zamiast wyrywac sie do przedwczesnego aktu konsumpcji.
Bardzo ważne uwagi!: Ależ mi właśnie ten sam cel przyświecał!! Wzajemne serwowanie sobie argumentów na rzecz naszych tez jest JEDZENIEM CUKIERKA - nie tylko bez odwijania papierka, ale i bez spojrzenia na etykietkę-papierek cukierka. Musimy rozmawiać o konkretnych cukierkach, a nie abstrakcyjnych. Ja wielokrotnie mówię o swoim konkretnym modelu i jak go pojmuję, z twojej strony konkretem powinien być katolicyzm, ale widzę, że podchodzisz do tego bardzo niechętnie, zatem zgodziłem się na twój osobisty model, który konfrontujesz z moim. Rozmawianie o abstrakcjach w tym przypadku mija się z celem.
A skąd tyle twojego krzyku?!?! Nie tylko w tym wątku, ale i Gandamarowym? Otóż podnosisz larum, kiedy ja, przed jedzeniem cukierka - czytam etykietkę. I to czytam ją bardzo skrupulatnie! Bo nie lubię pchać do buzi co popadnie.... Proszę o dokładne wczytanie się w treść moich powyższych uwag i dziesięciokrotne zastanowienie się co z nich wynika?
Kwestia jest tego typu, że mówisz mi: boski cukierek - mieszanka racjonalna. A kiedy ja czytam skład, to widzę, że jak byk tam jest napisane, iż podstawowymi składnikami tego co znajduje się w papierku są: mystikus, neurosacharoza, psychoglukoza, w otoczce konsolamentowej I co kurde o tym myśleć??? Że się rąbnęli z papierkiem? A jeszcze ty mnie zapewniasz, że to importowane (trans) z jakiegoś City, czy Los Ejdzeles, a ja się tam doczytałem, że to nasze rodzime Chełmy Górne (koło Persingerowa)... No sam nie wiem...
A twój sposób jest taki: odpakuj i jedz, nie zawracaj sobie głowy etykietką (a może to przeterminowane... "data przydatności do spożycia upływa między dniem narodzin Kopernika i Galileusza..."). A kiedy zwracam: ty łobuzie! odwlekasz moment posmakowania mojego cukiereczka! Hola hola, nie tak szybko: będzie we właściwej kolejności: najpierw czytamy papierek, później ewentualnie odwijamy i smakujemy. Nie odwrotnie!

Wiem doskonale, że będziesz się starał na wszystkie sposoby pomniejszyć znaczenie powyższych uwag, ale to daremne.
Badanie składu tego co mamy spożywać jest nie tylko bardziej racjonalne ale i cokolwiek bardziej naukowe. Zwłaszcza jeśli się rzetelnie zastanowimy co znaczą te tajemniczo brzmiące składniki... To sprawa pierwszorzędnej wagi, gdyż jeśli to uczynimy - wówczas nie będą się pojawiać tak bezsensowne pytania, jak: "prosze o naukowy argument za ateizmem, a nie o naukowy dowod o nieistnienie Boga!"
Wobec braku odpowiedzi na wszystkie poprzednie zarzuty, uznaję, że podzielasz je bez reszty. Czyli:
- przyjmujesz swoje zasadnicze podobieństwo z Cudakiem
- przyjmujesz swoje zasadnicze podobieństwo z Kłosakiem
- pytanie o transcendencję: skoro jest to poza dostępem, jakie zatem "fale" odbiera twoje "radyjko"???
- Jeśli chcemy rozważać kwestię zrównania ateizmu z teizmem epistemologicznie, wówczas absolutnie koniecznie należy wpierw wykazać, czy na podstawie tych samych argumentów lub podobnych przynajmniej, nie szybciej wyjdzie, że i schizofrenik nie zostaje za nimi w tyle i ze od strony pozytywnej to widzimy uderzające podobieństwa między jego wyobrażeniem o pojmowaniu bytów dostępnych jemu samemu, a wyobrażeniem teisty. czyli wpierw rozważyć należy, że teista wyprzedza znacznie schizofrenika (co rodzaju twierdzeń)

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczAteista do bicia
>Czekam wiec na odwiniecie przez ciebie twojego kawaleczka papierka, bo slinka mi leci ale zoladek swoj szanuje!
Dlatego pozwolisz, ze wpierw przeczytamy co nieco o skladzie cukiereczka. Nastepnie zastanowimy się wspolnie nad tym czy jest jeszcze sens odwijać go, jeśli uznamy istnienie takiego sensu, wówczas będziemy smakować te boskie delicje.
Neuroteologia to naprawdę bardzo wdzięczny temat i obecnie podstawa w rozmowach z teisty z ateistą. A już zupełnie absolutnie wówczas kiedy ateista dostrzegł, że teista wykazuje symptomy takie o jakich mówi ta szalenie ciekawa nauka. Wiem, że ciekawa bo ten temat obecnie w racjonaliście jest "na topie" i cieszy się największym zainteresowaniem. A jeszcze dodatkowo nawet humaniści będą mieli okazję zapoznać się z nią, gdyż czasopismo Res Humana wykazało zainteresowanie tym tematem, który mam im przygotować.
>>nie szkoda róż gdy płoną lasy. A twoje płoną i to bardzo, ale nie chcesz tego przyznać.
>Plona gory, plona lasy... Jak w starej piosence. Pamietasz? To byl wschod slonca, nie pozar.
A więc nie pożar twoich lasów, ale twój wschód słońca?? Tym lepiej, za długo już byłeś w ciemnościach. Zrobi ci to dobrze: oświeci cię i przestaniesz w mroku widzieć mary i czary.
Jako człowiek tak inteligentny nie możesz w nich tkwić w nieskończoność, przynajmniej tak mi się zdaje. Tylko stąd, z tego intelektualnego kaca, wynikają tak wytrwałe i wprost pasjonackie i namiętne polemiki z ateistami - cos jakby zagłuszanie samego siebie. Powiadasz, żeś dwa lata spędził na grupie ateizm?! Sam wiesz że to ateiści są właściwym towarzystwem dla ciebie. Pewnie cię raduje jak sobie możesz jakiegoś mniej przygotowanego obezwładnić, co? Przypominasz sobie wówczas siebie sprzed lat, tego który obalał tezy biednych katechetów? Tego zarozumialca - który jest przez ciebie po latach upokarzany... Wiesz jednak, że to ateiści dyskutują i starają się rozumować, zaś teiści, to... no cóż, ten klimat oddaje mnich, którego przykład sprzed kilku dni dziś przytoczyłem w Gandamarowym wątku.
Dziś nieco krócej, gdyż obecnie zmienia się orbita moich obowiązków i kierunek myśli. Mam obecnie bardzo poważne zadanie do wykonania, gdyż mój tekst o konkordacie został dostrzeżony przez p. D. Zbytka, sekretarza Rządowej Komisji Konkordatowej, któremu moje uwagi najwyraźniej wydały się sensowne, gdyż poprosił mnie o przygotowanie innego tematu związanego z konkordatem - a mianowicie jego społeczne skutki, co będzie za kilka tygodni. więc musisz mi wybaczyć, że będę cię teraz bardziej zaniedbywał, może nawet nie będzie jak obecnie - odpowiedź co dwa dni, z pewnością będzie mniej regularnie.
W każdym razie powinieneś zdawać sobie z tego sprawę, że we mnie nie będziesz miał "chłopca do bicia", którego wodzić będziesz za nosek aż do krainy wiecznego szczęścia. Ale oczywiście możemy sobie rozmawiać nawet i miesiące. No bo gdzie pójdziesz...? Do kościoła? Do różańca? Eeee.... ty zostaniesz u ateistów
pozdrawiam!
Mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojAteista do roboty
WZ>Napisalem ci dlugi artykul "O wierze w zbytecznosc wiary".... Przestalem wiec nawet liczyc na odpowiedz.
MA>nigdy nie pozostawiam takich kwestii bez odpowiedzi. jeśli uznam, ze w wyniku naszej dyskusji zostaly jednak w artykule takie fragmenty które wymagaja komentarza, to z całą pewnością na nie odpowiem, choć może to nastąpić np. za kilka miesięcy.
A dalej czytamy:
MA>Wobec braku odpowiedzi na wszystkie poprzednie zarzuty
Czyli wypadnie mi powtorzyc twoje wlasne slowa:
nigdy nie pozostawiam takich kwestii bez odpowiedzi. jeśli uznam, ze w wyniku naszej dyskusji zostaly jednak w artykule takie fragmenty które wymagaja komentarza, to z całą pewnością na nie odpowiem, choć może to nastąpić np. za kilka miesięcy

Zwrocic przy tym powinienem, naturalnie, uwage na fakt, ze na WSZYSTKIE twoje zarzuty juz odpowiedzialem, w cytowanym artykule i na forum. Nie warto powtarzac w kolko tego samego po proznicy, zmieniajac tylko uklad slow. Nie warto, poniewaz przyczyna, dla ktorej oboje nie uznajemy odpowiedzi strony przeciwnej za tlumaczaca cokolwiek, lezy w diametralnej roznice zdan w kwestii podstawowej: jaki sens ma twierdzenie, ze argumenty ateisty przeciwko teizmowi opieraja sie na wiedzy naukowej. Przyjalem juz do wiadomosci, ze trudno ci rozmawiac o tym abstrakcyjnie. Powtarzam siec po raz trzeci:

W>Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem
MA>Jest takich argumentów mnóstwo
WZ>Podaj [...] nie dwa, piec, czy sto, lecz jeden. Dowolnie przez ciebie wybrany. Przedyskutujemy, nie rozpraszajac geniuszu na boki. Pokaze ci, dlaczego nie jest to argument o mocy naukowej. Pokaze ci, dlaczego jego wartosc poznawcza jest identyczna, jak wartosc poznawcza jakiegokolwiek argumentu za teizmem: z obiektywnego punktu widzenia FUNDAMENTALNIE NIEOKRESLONA. Subiektywna. Filozoficzna. Metafizyczna. Przy okazji powinno ustalic nam sie, co istotnego odroznia nauke od filozofii.
Raz jeszcze: to ma byc argument dowolnie przez ciebie wybrany. Mozesz wiec smialo uzyc mnie jako przykladu teisty i potraktowac mnie Klosakiem, Cudakiem, Persingerem, deizmem - droga wolna. Jest mi serdecznie obojetne, czym mnie potraktujesz, bo jesli zechcesz ktorekolwiek z tych (czy jakochklowiek innych) rozumowan tak sformulowac, zeby dzialalo przeciwko mojej teoretycznej tezie (i mnie jako wybranemu przez ciebie przykladowi jej dzialania w praktyce), bedziesz musial sie oprzec na metafizycznym (pozanaukowym) zalozeniu. I dasz empiryczny (nie teoretyczny) przyklad na slusznosc mojej tezy. Mysle, ze jak przejdziemy PO KOLEI przez pare takich przykladow, zbierzesz dostatecznie duzo doswiadczenia empirycznego, zeby zalapac, czego tak naprawde dotyczy omawiana przeze mnie teoria.

Pytasz zas o napis na papierku? Jest jasny: "Nienaukowosc naukowego ateizmu: o naukowym ateizmie, teologii wojujacej, i wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046 www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Etykietke przeczytales juz dawno i od dawna lapke po slodki cukierek wyciagasz. Teraz trzeba nam tylko papierek odwinac: usunac przeszkody uniemozliwiajace sensowna wymiane opinii.

Wybierzże wiec, bracie jeden z tego "mnostwa argumentow". Omowimy go w kontekscie wypowiedzi ostatnio zacytowanej przez ciebie jako glos w tej dyskusji:
LK>Nie jest prawdą, że ateista czy agnostyk nie potrafi udowodnić podstaw swojego światopoglądu. Ów racjonalistyczny światopogląd opiera się bowiem na podstawach empirycznych, czyli na aktualnym stanie nauki. Jako taki ulega on oczywiście zmianom, w kontraście do światopoglądu opartego na religii, który jest niezmienny (praktycznie zastygły od dwóch tysięcy lat). [Lech Keller, "Odparcie fideistycznych argumentow" www.racjonalista.pl/kk.php/s,2057]

Czekam cierpliwie.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Ateista do roboty
>Nie warto, poniewaz przyczyna, dla ktorej oboje nie uznajemy odpowiedzi strony przeciwnej za tlumaczaca cokolwiek, lezy w diametralnej roznice zdan w kwestii podstawowej: jaki sens ma twierdzenie, ze argumenty ateisty przeciwko teizmowi opieraja sie na wiedzy naukowej.
Mogę ująć to tak: poprzez wykazywanie słabości poznawczych teizmu uprawomocniam ateizm, który jest tylko negacją, wielką brzytwą na zaświat. Ja poprzez udowodnienie mankamentów tych wyobrażeń zyskuję tym samym legitymację teoretyczną dla ateizmu. Mówiąc z dzisiejszego punktu widzenia, na pytanie o naukowe argumenty przeciwko religii i teizmowi, mogę odpowiedzieć słowami naukowca (neurofizjologa), który naukowych argumentów używa w takiej argumentacji: "...religia jest właściwością mózgu, i tylko mózgu. Nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami. (...) Ostatnią iluzją jest to, że stanowimy wyjątkowe istoty, nad którymi czuwa ktoś w rodzaju starszego krewnego. Można to zweryfikować wyłącznie metodami naukowymi, a moje badania wykazują, że przeżycia to wytwór naszego mózgu (...) Typowe jest poczucie czyjejś obecności. W jednym przypadku światło stroboskopowe wywołało wizję Chrystusa w promieniach tego światła (...) [inna] osoba odczuła obecność Boga, który do niej przybył. Kiedy potem poddaliśmy analizie EEG tej kobiety, stwierdziliśmy nad płatem skroniowym klasyczny napad z iglicami i wolnymi rytmami, odpowiadający w czasie temu widzeniu - inne okolice mózgu zachowywały się normalnie". (dr M. Persinger) Ty jednak pouczyłeś nas, że ów naukowiec jest w bezbożnym błędzie i to co on mówi nie jest twierdzeniem naukowym, lecz metafizycznym, za tą najwidoczniej przyczyną, iż przeczy twojej metafizyce. Gdyż w identycznym analogicznie przykładzie z żarówką nie spierasz się z tym, że ma ona wyłącznie naturalne przyczyny. Jednak wstępując na wyżyny twej "Kamczindżengi", rozumując w ten sam sposób, należy stwierdzić, że ten co głosi jakoby zgaśnięcie żarówki było spowodowane np. przepaleniem się wolframu albo przerwaniem przewodu w ścianie, wygłasza stricte metafizyczny sąd. Możliwości laboratoryjnego manipulowania i przeniknięcia obu zjawisk różnią się tylko zaawansowaniem wiedzy i badań na ich temat.
A skoro jednym z podstawowych założeń nauki jest szukanie naturalnych przyczyn zjawisk, zatem ateista badający i oceniający w ten sposób religię, tj. przez pryzmat dostępnej w różnych gałęziach nauki wiedzy na jej temat, argumentuje przeciwko teizmowi w sposób naukowy, a o to przecież ci chodziło.
Wedle twojego formalistycznego rozumowania "naukowe" są sądy:
1a) nastąpiło zgaśnięcie żarówki co zarejestrowały moje oczy; nieświecenie żarówki charakteryzuje się tym, że obwód elektryczny w który jest wprzęgnięta ulega przerwaniu i prąd nie przepływa przez jej żarnik i nie ulega on rozgrzaniu do stanu żarzenia i nie ma światła temu towarzyszącego
2a) wczoraj o piątej po południu zaobserwowano błysk i huk następujący z nieba lotem błyskawicznym; w tym samym mniej więcej czasie Jan Kowalski, który odpoczywał pod żelaznym słupem - przeszedł do wieczności
3a) Jan Kowalski wierzył w boga, doznawał mistycznym olśnień, w czasie których notowano wielkie pocenie się Jana Kolawskiego, napady radości, osłabioną aktywność tylnego płata ciemieniowego jego mózgu
Zaś metafizyczne muszą być odpowiednio (to co po "ale" to inne, już z pewnością metafizyczne sądy, które trzeba zrównać swą mocą poznawczą, na podstawie rzekomych formalnych mankamentów jakie wykazujesz w moim rozumowaniu):
1b) przyczyna przypalenie się żarówki to przerwanie obwodu elektrycznego. Nie wiem dlaczego uległ przerwaniu, gdyż nie zostało to przeze mnie naukowo stwierdzone, ale się domyślam, że powodem mógł być fakt, że przewód był przedwojenny, tym bardziej, że nie miedziany; mogę też się domyślać (choć niestety nienaukowo), że to złodziej mi przeciął przewód aby dokonać rabunku w moim mieszkaniu.
--- ale: przecież przyczyny nie stwierdziłeś "naukowo", lecz metafizycznie, a więc nie możesz wiedzieć, lecz wierzysz, ja wierzę, że to bóg postanowił przerwać przewód
2b) przyczyną zgaśnięcia Jana Kowalskiego był piorun, a przyczyną pioruna było wyładowanie elektryczne w atmosferze ziemskiej zachodzące wewnątrz chmury burzowej
--- ale: to wyładowanie to jedynie zjawiskowy a nie przyczynowy substrat; wcale nie zadowala mnie wyjaśnienie tego zjawiska na sposób naturalny, choć zgadzam się, że może ono od strony technicznej być poprawne, jednak jako wyznawca najwznioślejszej religii na świecie, wiem, że piorunem cisnął Zeus Gromowładny celowo w Jana Kowalskiego, który napity spał pod jego świętym żelaznym słupem, na którym ma zwyczaj okazywać nam swoje istnienie za pomocą swoich boskich piorunów (tylko mnie nie pytaj gdzie mieszka Zeus bo on jest transcendentny, nie pytaj mnie też skąd o nim wiem, gdyż i tak tego nie zrozumiesz, albowiem twoja myśl wolna jest nędzną, cherlawą, pełzającą po ziemi i błocie)
3b) przyczyną dla której Jan Kowalski wierzył w boga było jego mistyczne doświadczenie, polegające na pewnym rozstrojeniu w mózgu spowodowanej stanem psychicznego napięcia i fizycznego wyczerpania, lub też na pewnej jego trwałej właściwości, która wykształciła się w drodze doboru naturalnego
--- ale: Jan Kowalski może być teraz w niebie! Persinger bełkocze, heretyk jeden, to znaczy chciałem powiedzieć: antynaukowiec, metafizyk, który miesza naukę z metafizyką
A wiesz na czym polega "potraktowanie cię Kłosakiem"? Otóż na tym, że wykazałem ci pewną ewidentną słabość rozumowania: nim wykazałem tożsamość analogiczną jego sposobu argumentowania z twoim, podsumowałeś go: "Antynaukowiec". To jak teraz to rozumieć: że Kłosaka rozgrzeszamy z antynauki, czy ciebie wpisujemy do antynaukowego obozu? Tertium non datur Może więc nim wydasz sąd na temat naukowości sądów Persingera o religii, sam wpierw jeszcze dokładnie przemyśl sprawę odmawiania innym statusu naukowości sądów, bo jakoś niekonsekwentnie ci to idzie.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczTeista przed sąd ...rozumu!
Ateizm nie uzyskuje swojej prawomocności przez naukowy dowód na nieistnienie boga, gdyż ateizm nie pretenduje do miana gałęzi naukowej. Ateizm zadowala się dowodem racjonalnym i takim uprawdopodobnieniem swej tezy, w którym nie ma sensu mówić, że być może jest ona prawdą, lecz: najprawdopodobniej jest ona prawdą. Rozszyfrowując tajemnicze stwierdzenie: "argumenty ateisty przeciwko teizmowi opierają się na wiedzy naukowej", to zmyliło cię to jakoby ateizm miał być sam w sobie naukowy, on jednak we wnioskowaniach opiera się na niej, a nie: jest nią samą. Podobnie dowód w sądzie: "argumenty wyroku opierają się na wiedzy naukowej". Teraz może ktoś zakwestionować ich wartość poznawczą zarzucając, że nie dokonano naukowego dowodu tezy, lecz wyciągnięto wnioski (metafizyczne?) z wiedzy naukowej. Fakt, że Jan Kowalski popełnił zbrodnię za którą pójdzie na 25 lat do więzienia ma zostać udowodniony: "na podstawie całego zebranego materiału dowodowego, kierując się regułami formalnego rozumowania (logika), biorąc pod uwagę wskazania wiedzy (naukowej) oraz życiowe doświadczenie sądu". Na podstawie tych czterech elementów, określone przeświadczenie sądu opisujemy jako: udowodnienie. Czy przez to, że nie jest to dowód stricte laboratoryjno-naukowy, udowodnienie takie jest wiarą, albo metafizyczną opinią, że nie może określać się jako oparty na nauce? Przecież przestępca też może twierdzić, że istnieją takie aspekty rzeczywistości, które dowodzą jednak jego racji, ale o których sąd z przyczyn obiektywnych nie może się przekonać, gdyż: "W chwili obecnej są one dla sądu całkiem transcendentne, a ja nie znam sposobu, jakby rozewrzeć dla bezdusznej sędziowskiej łepetyny okienko na moją transcendencję. Czy więc najświętszy trybunał będzie tak pochopny aby wydawać opinię w tym przedmiocie, którą pozoruje na kształt wiedzy? Bez wglądu w moją transcendencję decyduje się sąd na akt wiary. Niech więc tak będzie, a ja stanę się męczennikiem wymiaru sprawiedliwości, w czym mi dopomóż Bóg!"
Ja twierdzę twardo: [WYROK] Jak mi udowodnisz istnienie owego aspektu rzeczywistości, wówczas go ocenimy racjonalnie, jednak na podstawie twojego zapewnienia o tym aspekcie, który mi wydaje się mało prawdopodobny, graniczący z absurdem, nie mogę uznawać, że swojej tezy nie udowodniłem lub że nie jest to dowód oparty na nauce. Twoją ułomność pogłębia dodatkowo fakt, że masz życiowy interes aby mówić o istnieniu owego aspektu rzeczywistości. Ale nie zawieszę o tym sądu, gdyż zbyt wiele zła zostało wyrządzonego w imię racji, które są dla mnie najzupełniej transcendentne. Być może jest i tak, że twoja konkubina była czarownicą, jak twierdzisz, i w świetle niedostępnego mi aspektu rzeczywistości było tak, że samochód, w którym spłonęła, zapalił się na skutek nieudolnego użycia tajemnej wiedzy o osobliwym zapalaniu stacyjki, jakie cechowało twój przechodzony wrak, ale na podstawie dostępnej wiedzy i wszelkich sensownych dowodów, muszę stwierdzić, że nie odpowiada to prawdzie. Twój ukryty rzekomo aspekt rzeczywistości jest wynikiem twoich pobożnych życzeń i interesów, zaś to co ja twierdzę, nie twierdzę w imię żadnych racji, gdyż uważam, że byłoby wspaniale jeśli prawda była by po twojej stronie, gdyż na świecie żyłby jeden więcej porządny człowiek. Jednak kierując się racjonalnym rozumowaniem i wiedzą oceniam obiektywnie twój argument jako fałszywy.[/WYROK] [*]
Więc: dowody ateisty nie są naukowe, lecz oparte na nauce; nie są to dowody, które określimy mianem metafizycznych, lecz racjonalnych, opartych na wskazaniach wiedzy naukowej oraz na podstawowym założeniu nauki, że zjawiska mają swoje przyczyny naturalne. Przyznam, że świadomość iż boga nie wyeliminuję laboratoryjnie w sposób ostateczny nie martwi mnie szczególnie, gdyż zadowalam się tą samą pewnością co do boga, jaką zadowala się sędzia skazujący kogoś na 25 lat więzienia.
pozdrawiam
Mariusz
[*] Wyrok jest prawomocny, tj. nie podlega wzruszeniu zwyczajnymi środkami zaskrażenia. Jak chcesz coś zwojować, należy dostarczyć nowe dowody, a nie powtarzać w kłóko te same zeznania. Na formalistyczne sztuczki sądu nie weźmiesz...

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojZ ateistą na ławie
>Ja twierdzę twardo: [WYROK]
Ostroznie ostroznie Oboje siedzimy na tej samej lawie (oskarzonych? swiadkow? obojetne) i gapimy sie w strone sędziego. W strone rozumu. Ani ty ani ja nie jestesmy sędziami. My mamy poddać sie orzeczeniu sądu, a nie bawic sie w samozwancze obwolywanie sie "rozumem"!

A teraz calkiem powaznie. Wydaje mi sie, ze ruszylismy z miejsca:

MA>poprzez wykazywanie słabości poznawczych teizmu uprawomocniam ateizm
A ja przez wykazywanie slabosci poznawczych ateizmu odprawomacniam twoje uprawomacnianie.

MA>na pytanie o naukowe argumenty przeciwko religii i teizmowi, mogę odpowiedzieć słowami naukowca (neurofizjologa),
Naukowiec tez ma prawo filozofowac. Uzasadnie krotko, ze te elementy wypowiedzi Persingera, ktorych uzywasz do podparcia swojego ateizmu, sa filozoficzne (metafizyczne, pozanaukowe), nie naukowe.

MP>religia jest właściwością mózgu, i tylko mózgu. Nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami.
Jesli "zewnetrzne" znaczy "immanentne", to jest to twierdzenie jak najbardziej naukowe. Naturalnie, ten czy ow moze miec naukowe zastrzezenia co do prawidlowosci wnioskowania, ale zarowno teza jak i antyteza pozostaja tu bezpiecznie w granicach nauki. Dla zupelnej jasnosci podkresle, ze naukowa czesc tezy Persingera jest dla mnie potwierdzeniem slusznosci mojej wlasnej opinii o immanentnych zrodlach przezyc religijnych. Czy sformulowalem to dostatecznie jednoznacznie?

Jesli zas rozumiec "zewnetrzne" jako "transcendentalne", wtedy twierdzenie, ze religia nie ma nic wspolnego z zewnetrznymi zjawiskami czy bytami jest metafizyczne (pozanaukowe). A to z tego trywialnego powodu, ze nauka nie moze wypowiadac sie naukowo o obiektach bedacych (z definicji, z konstrukcji, w fundamentalny i nieprzekraczalny sposob) poza jej zasiegiem.

Przypuszczam, ze zgodzisz sie z powyzszym i ze przypomnisz mi, co powiedziales kiedys: ze pojecie Boga transcendentnego nie ma praktycznego sensu, bo Bog albo oddzialywuje z naszym swiatem, stajac sie przez to obserwowalny (poprzez skutki swojej dzialalnosci) i przez to praktycznie immanentny (dostepny badaniom naukowym - czyli wniosek Persingera mozna zastosowac do takiego Boga), albo nie oddzialywuje z naszym swiatem, stajac sie przez to dla tego swiata bez znaczenia (czyli co prawda wniosek Persingera tu nie dziala, ale za to dziala Brzytwa Ockhama). Czy moje przypuszcenia sa sluszne?

Prosze cie o kontynuacje wedlug mozliwosci 1 ALBO 2 ALBO 3 ALBO 4 ALBO 5:

1. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, oraz uwazasz, ze dobrze podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy wytlumacze, gdzie w tym dalszym rozumowaniu widze niescislosc. W tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy) i przechodzimy do transcendencji.
3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale uwazasz, ze nieprawidlowo podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy popraw moje podsumowanie i ewentualnie rozwin je. Ale i w tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).
3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale wolalbys odwolac sie do innego dalszego rozumowania (np. pokłósował bys troche albo bys pocudaczył), wtedy prosze naszkicuj twoje dalsze rozumowanie. Moze byc cut-and-paste, ale prosze uwzglednij przy tym fakt, ze sprawa Persingera jest zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).
4. Jesli NIE ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, prosze skoncentruj sie na krytyce tej analizy. Kwestie transcendentalnosci odlozymy na ewentualne pozniej. Dla uzasadnienia twojego stanowiska w kwestii teizmu WYSTARCZY ci bowiem prawidlowo (!) wykazac, ze naukowa teza Persingera dotyczy rowniez transcendentalnego Boga.
5. Jakiekolwiek inne podejscie prosze najpierw BARDZO STARANNIE uzasadnij.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
MAgnosOdp: Z ateistą na ławie
Jeszcze minutka...

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Z ateistą na ławie
Chcialem tylko niesmialo zauwazyc, ze przepisowe 35 dni zaraz minie i watek zdechnie automatycznie. Wypadnie wtedy uznac (przynajmniej do czasu, kiedy poinformujesz mnie o otwarciu nowego, w ktorym przedstawisz uzasadniona krytyke mojego poprzedniego listu), ze kwestia Persingerowki zostala zalatwiona z wnioskiem: neuroteologia nie jest w najmniejszym stopniu argumentem antywujowym. Gdybys zas chcial kontynuowac po linii antytranscendentalnej, to odpowiedz przedtem sobie w cichosci ducha na proste pytanie: Czy doprawdy nie potrafisz sobie wyobrazic, jak informacja moze przeplywac od obiektywnie istniejacej strefy transcententnej ST do obiektywnie istniejacej strefy immanentnej SI bez naruszania praw immanentnych (czyli lokalnych praw nadajacych SI autonomie w stosunku do ST)?.

Przy kontynuacji odnies sie prosze KONIECZNIE do tego, co napisalem w poprzednim liscie, "Z ateistą na ławie" (14-01-2003).

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: Z ateistą na ławie
Wuju!
Nie bądź taki niecierpliwy. Pisałem przecież, żebyś minutkę zaczekał. "Guru meditation" (znasz to? Amiga i te sprawy A ty byś chciał tak wszystko pośpiesznie - myślę, a jako wolnomyśliciel myślę wolnomyślnie. Ale w końcu system się odwiesi i będzie wszystko ok.
Jeszcze pół minutki...
Te 35 dni coś nie zdaje egzaminu... Michał, my jesteśmy wolnomyśliciele, a ty nas tak popędzasz...

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Z ateistą na ławie
Toz ja ani zdziebeleczka nie popedzam. Po prostu przypominam o tych trzydziestu i pieciu dniach oraz planuje co robic jak uplyna. Nie chcialbym, zeby przyszlo nam zaczynac od poczatku, bo "czas zatarl slad".

Michale, a moze zamiast granicy 35 od pierwszego postingu postawic by granice 35 od ostatniego postingu? Jesli watek stanie sie przy tym za dlugi, to uczestnicy sami beda chcieli zaczac nowy. I zaczna. Dla wlasnej wygody.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Michał PrzechOdp: Z ateistą na ławie
Chyba mam dobry dzień, bo mnie przekonali#cie. Będzie działać od jutra, ale wła#nie to zrobiłem. Tylko nie miejcie potem pretensji, że będę przycinał beznadziejnie długie w#tki.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Z ateistą na ławie
>Będzie działać od jutra, ale wła#nie to zrobiłem.
Swietnie. Dziekuje.

>będę przycinał beznadziejnie długie w#tki.
To znaczy, zamykal tasiemce?

Z mojej strony nie bedzie kwasow jesli:
(1) Napiszesz w Instrukcji Obslugi, co z grubsza znaczy "beznadziejnie dlugi";
(2) Przed recznym zamknieciem zawsze wykrzykniesz zawodnikom glosne i wyrazne ostrzezenie, zeby sie zbierali na nowe miejsce, bo tu za pare dni bedzie szlaban

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
wu Jarek zbojTo ja moze przypomne....
Zeby te 35 dni nie uplynelo nam w zupelnym milczeniu, moze przypomne, na czym stanelismy:

MA>poprzez wykazywanie słabości poznawczych teizmu uprawomocniam ateizm
A ja przez wykazywanie slabosci poznawczych ateizmu odprawomacniam twoje uprawomacnianie.

MA>na pytanie o naukowe argumenty przeciwko religii i teizmowi, mogę odpowiedzieć słowami naukowca (neurofizjologa),
Naukowiec tez ma prawo filozofowac. Uzasadnie krotko, ze te elementy wypowiedzi Persingera, ktorych uzywasz do podparcia swojego ateizmu, sa filozoficzne (metafizyczne, pozanaukowe), nie naukowe.

MP>religia jest właściwością mózgu, i tylko mózgu. Nie ma nic wspólnego z jakimiś zewnętrznymi zjawiskami czy bytami.
Jesli "zewnetrzne" znaczy "immanentne", to jest to twierdzenie jak najbardziej naukowe. Naturalnie, ten czy ow moze miec naukowe zastrzezenia co do prawidlowosci wnioskowania, ale zarowno teza jak i antyteza pozostaja tu bezpiecznie w granicach nauki. Dla zupelnej jasnosci podkresle, ze naukowa czesc tezy Persingera jest dla mnie potwierdzeniem slusznosci mojej wlasnej opinii o immanentnych zrodlach przezyc religijnych. Czy sformulowalem to dostatecznie jednoznacznie?

Jesli zas rozumiec "zewnetrzne" jako "transcendentalne", wtedy twierdzenie, ze religia nie ma nic wspolnego z zewnetrznymi zjawiskami czy bytami jest metafizyczne (pozanaukowe). A to z tego trywialnego powodu, ze nauka nie moze wypowiadac sie naukowo o obiektach bedacych (z definicji, z konstrukcji, w fundamentalny i nieprzekraczalny sposob) poza jej zasiegiem.

Przypuszczam, ze zgodzisz sie z powyzszym i ze przypomnisz mi, co powiedziales kiedys: ze pojecie Boga transcendentnego nie ma praktycznego sensu, bo Bog albo oddzialywuje z naszym swiatem, stajac sie przez to obserwowalny (poprzez skutki swojej dzialalnosci) i przez to praktycznie immanentny (dostepny badaniom naukowym - czyli wniosek Persingera mozna zastosowac do takiego Boga), albo nie oddzialywuje z naszym swiatem, stajac sie przez to dla tego swiata bez znaczenia (czyli co prawda wniosek Persingera tu nie dziala, ale za to dziala Brzytwa Ockhama). Czy moje przypuszcenia sa sluszne?

Prosze cie o kontynuacje wedlug mozliwosci 1 ALBO 2 ALBO 3 ALBO 4 ALBO 5:

1. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, oraz uwazasz, ze dobrze podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy wytlumacze, gdzie w tym dalszym rozumowaniu widze niescislosc. W tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy) i przechodzimy do transcendencji.

3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale uwazasz, ze nieprawidlowo podsumowalem twoje dalsze rozumowanie, wtedy popraw moje podsumowanie i ewentualnie rozwin je. Ale i w tym przypadku uznajemy sprawe Persingera za zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).

3. Jesli ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, ale wolalbys odwolac sie do innego dalszego rozumowania (np. pokłósował bys troche albo bys pocudaczył), wtedy prosze naszkicuj twoje dalsze rozumowanie. Moze byc cut-and-paste, ale prosze uwzglednij przy tym fakt, ze sprawa Persingera jest zamknieta (z wnioskiem: istotny dla nas element jego tezy jest pozanaukowy).

4. Jesli NIE ZGADZASZ sie z moja powyzsza analiza tezy Persingera, prosze skoncentruj sie na krytyce tej analizy. Kwestie transcendentalnosci odlozymy na ewentualne pozniej. Dla uzasadnienia twojego stanowiska w kwestii teizmu WYSTARCZY ci bowiem prawidlowo (!) wykazac, ze naukowa teza Persingera dotyczy rowniez transcendentalnego Boga.

5. Jakiekolwiek inne podejscie prosze najpierw BARDZO STARANNIE uzasadnij.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: To ja moze przypomne....
Witaj,
Przepraszam za brak odpowiedzi i jakichkolwiek wyjaśnień. Zostałem w pewnym sensie przywołany do porządku, ktoś uświadomił mi, że babrzę się jeśli nie w głupotach to w błahostkach i niedorzecznościach, że przez tak wielkie zaangażowanie w taką kwestię cokolwiek się ośmieszam. Oczywiście nie przez dyskusje, z Tobą, jesteś w sumie ciekawym katolikiem, pewnie głównie przez Twoją formę wypowiedzi się w to angażuję. Ale treść... to jest ateizm? "uprawomocniam" ateizm... udowadniam, że nie jestem wielbłądem, "walczę" o to czy mam prawo mówić o wyższości poznawczej, czy nie powinienem mówić: "sądzę tak i tak, taka jest moja wiara". Przed czym? Przed projekcją marzeń lub zaburzeń neuronalnych? Wierni broniąc przede mną swych doktryn nie zdobyli się na sensowny kontrargument przeciwko większości moich argumentów, ale i tak żadnego z nich nie przekonałem... po prostu są na nie odporni. A ktoś kto potrafi zamknąć swoje wypowiedzi w lepszej formie, omija kwestie zasadnicze, dążąc argumentami okrężną drogą przez sprawy filozoficzno-epistemologiczne - nie zważa na wyjaśnienie swych wierzeń w sposób naturalistyczny, na co nieopatrznie pozwolił bardziej niż inni, snując refleksje o tym, jak wyglądało jego nawrócenie, przez co możliwe się stało odczytanie tego przypadku za pomocą neuroteologii. Opisałem to wszystko w tekstach "Biologia przekonań" i "Neandertalskie chabry", to i tak nadto.
Tylko coraz bardziej irytujące staje mieszanie do TAKICH spraw naukowego żargonu. Zamiast płodzić kolejny odcinek, napisałem tekst o wybitnym człowieku nauki - Carlu Saganie. Sagan też "mnie strofował". Właściwą perspektywą patrzenia na to jest tak jak On to ukazał na ostatniej stronie swego bestsellera Rajskie smoki (o inteligencji ludzkiej): "mętne, zaściankowe i często jawnie niedorzeczne doktryny", jakimi zachłystują się ludzie to m.in. "doktryna o celowym stworzeniu człowieka przez Boga lub bogów", którą ustawił w szeregu z astrologią, tajemnicą Trójkąta Bermudzkiego i Atlantydy, opowieściami o latających spodkach, piramidologią, scjentologią, doktryną o płaskości Ziemi, itd.... A ja angażuję tyle godzin swojej aktywności intelektualnej do tego by podważać źle postawioną kwestię. "Niewykluczone, że w niektórych z tych doktryn tkwi ziarno prawdy - pisze Sagan - ale ich powszechna akceptacja wskazuje na brak intelektualnego rygoru i sceptycyzmu oraz na zastępowanie doświadczenia przez iluzje i marzenia. Są to - jeśli wolno mi użyć tego sformułowania - doktryny prawej półkuli i układu limbicznego (zob. str. 1955, 2116), transmisje snów, naturalne... i ludzkie reakcje na złożoność środowiska, w którym żyjemy. Są to jednak także doktryny mistyczne i okultystyczne, sformułowane w taki sposób, że nie poddają się weryfikacji i racjonalnej analizie. Jednak droga do jasnej przyszłości biegnie prawie na pewno przez w pełni funkcjonujący neokorteks - rozum zespolony z intuicją i z komponentami układu limbicznego i R-kompleksu, ale mimo wszystko rozum - w odważnym marszu przez niezafałszowany świat.". Tak, lepiej było napisać ten tekst... www.racjonalista.pl/kk.php/s,2252
Ale tak naprawdę świadomość z komiczności moich wywodów oraz ich bezcelowości zdałem sobie sprawę dzięki pewnemu psychologowi, zajmującego się mózgiem, który nieco sceptycznie podszedł do aferowania się neuroteologią:
-------------------------
"Neuroteologia, o którą mnie tak męczysz jest niczym więcej jak interpretacją faktów, które same w sobie są zwykłymi procesami mózgowymi, które z resztą w większości od dawna są znane psychiatrii. M. Foucault już ze trzydzieści lat temu napisał, że gdyby w średniowieczu istniała psychiatria, to całą Europę trzeba by było zamknąć w domu wariatów. Chodzi mi o to, że jest to tylko wytłumaczenie pewnych zjawisk z użyciem odkryć neuronauk, każdy, kto operuje taką wiedzą może dokonać takiego wyjaśniania. Jeżeli ktoś sądzi, że robiąc to tworzy jakąś nową naukę, to jest po prostu megalomanem a nie odkrywcą. Powtarzam - interpretacja nie jest tożsama z odkrywaniem nowych faktów!
Mam już daleko za sobą okres walki i głośnych dysput z osobami wierzącymi. Pociągało mnie to, gdy byłem w Liceum. Mój ateizm jest ateizmem obojętności. Oznacza to, że w ogóle mnie nie interesuje czy religia jest ważna, czy nie ważna, czym jest, czym nie jest. Mnie nawet nie interesuje, czy bóg istnieje, czy nie, jak dla mnie może nawet sobie istnieć - po prostu jest mi to obojętne i co więcej uważam, że taki właśnie jest prawdziwy ateizm. Póki walczy się z religią, póty przyznaje się jej jakieś ważne miejsce w strukturze świata i w ten sposób jakoś sie ją docenia. Ja uważam, że bagatelizowanie jej w skrajnej postaci, życie tak jakby nigdy nie wymyślono tych wszystkich bredni, po prostu całkowite uwolnienie się od tego jest dopiero ateizmem, bo w pewnym momencie zapomina się o tym, że ma się jakikolwiek stosunek do religii. Poza tym, ja jestem estetą i nie mam w zwyczaju nurzania się w czyichś intelektualnych odchodach. Żyje w pięknym świecie nauki, opery, kultury, nie bojąc się śmierci, uważając, że życie udane stanowi wartość samą w sobie - nie potrzebuje usprawiedliwienia czy wyjaśnienie "z zewnątrz". Dzięki temu czuję się po prostu zdrowo. I między innymi dlatego nie podoba mi się zaprzęganie czegoś co bardzo szanuję (nauki) w religijne pierdoły. Jak ktoś napisze do Ciebie, że miał "wizję", to powiedz mu, żeby poszedł do psychiatry, albo załatwił sobie receptę na chlorpromazyne i mu przejdzie. A te wszystkie wypociny o "dochodzeniu do boga, nawróceniu się" itd. to tylko zestaw psychopatologicznych studiów przypadku, żadne naukowe, zaangażowane wyjaśnienie, rzekomych nowych nauk nie są w ogóle potrzebne. To jest w istocie proste i ten, kto ma wiedzę na temat mózgu nie musi wcale uciekać się do neuroteologii."

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: To ja moze przypomne....
Dlatego nie miej mi za złe, że nie będę (na razie?) kontynuował tej dyskusji, piszę teraz równolegle kilka istotnych tekstów i coś takiego jest tylko daremnym wywijaniem szabelką, bardziej rozrywką moją i Twoją, niż czymś sensownym. Po powyższym zaangażowaniu i odpowiedziach myślę, że nie odczytasz tego jako rejteradę, zresztą obojętne mi to. Może kiedyś wrócimy do dyskusji, bo pominąłeś ważne dla mnie odpowiedzi, zbyt dużo moich argumentów potraktowałeś jak powietrze.
Pozdrawiam
Mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: To ja moze przypomne....
>myślę, że nie odczytasz tego jako rejteradę
Musze cie rozczarowac. Jest to ewidentna rejterada. I to w duzo gorszym stylu, niz oczekiwalem po wielu prosbach o "minutke cierpliwosci" i o przedluzenie zycia watkow aby - cytuje - dac wolnomyslicielowi czas na myslenie. Skutek:

>przez tak wielkie zaangażowanie w taką kwestię cokolwiek się ośmieszam
>projekcją marzeń lub zaburzeń neuronalnych?
>zamknąć w domu wariatów
>jakby nigdy nie wymyślono tych wszystkich bredni
>nie mam w zwyczaju nurzania się w czyichś intelektualnych odchodach
>religijne pierdoły
>załatwił sobie receptę na chlorpromazyne i mu przejdzie
>wypociny o "dochodzeniu do boga, nawróceniu się" itd. to tylko zestaw psychopatologicznych studiów przypadku

Chyba ze widac golym okiem, ze argumentow nie masz zadnych, poza halasliwie gloszona pewnoscia siebie. Urywasz sie (nie po raz pierwszy) z pogardliwym prychnieciem zawsze w momencie, kiedy zostajesz postawiony przed jednoznacznym wyborem. Najwidoczniej wolisz nie wybierac - z czego wnioskuje, ze nie czujesz sie pewien i obawiasz sie, twoj wybor obroci sie przeciwko tobie. Przykro mi, ale wobec twojego ostatniego listu trudno mi inaczej odbierac twoje zachowanie w ciaglu calej naszej dyskusji!

Zabawny jest tez racjomalistyczny sposob wycofywania sie, ignorujacy jak leci wszystko, co niewygodne. Jesli teoria nie zgadza sie z faktami, tym gorzej dla faktow. Rozkoszna jest na przyklad taka wymiana zdan:
W>naukowa czesc tezy Persingera jest dla mnie potwierdzeniem slusznosci mojej wlasnej opinii o immanentnych zrodlach przezyc religijnych. Czy sformulowalem to dostatecznie jednoznacznie?
A>[wuj] nie zważa na wyjaśnienie swych wierzeń w sposób naturalistyczny, na co nieopatrznie pozwolił bardziej niż inni, snując refleksje o tym, jak wyglądało jego nawrócenie, przez co możliwe się stało odczytanie tego przypadku za pomocą neuroteologii.
Gdybym byl kobieta, powiedzialbym, ze rece, uszy i piersi opadaja...

>zesztą obojętne mi to.
W to nie watpie i twoja reakcje rozumiem Ktoz bowiem bedzie zagladal do starych artykulow z forum. Nieporownywalnie wiecej tracisz, kiedy ta dyskusja leci na zywo niz kiedy jej wyniki zbieraja kurz w archiwum.

Za to publicznie bedziesz mogl spokojnie nadal wysmiewac sie z ludzi, przed ktorych argumentami uciekasz w spokojne zacisze swojej owczarni. Owieczki bedziesz nadal opedzal z much i karmil je opowiadaniami o twych zwycieskich bojach z wilkami (naturalnie, na wszelki wypadek bez wskazania, gdzie wilka znalezc mozna). Rzeczywiscie, mozesz to robic spokojnie - toz ja scigac cie nie bede, szalonym poprawiaczem swiata nie jestem. A strona internetowa wuja zboja jest hobbystyczna, nie populistyczna, wiec zagrazac ci ona nie zagraza, niezaleznie od artykulow i linkow, jakie ona zawiera.

Ech, i to ten redaktor, ktory pisal z duma do glupiego wuja, ze jego serwis "wylaczyl wielu teologow"?

>Może kiedyś wrócimy do dyskusji,
Moj adres mailowy znasz. Wuj cierpliwy. A i notatki porobil

>bo pominąłeś ważne dla mnie odpowiedzi
Mozna juz sie smiac? To powazne pytanie...

>zbyt dużo moich argumentów potraktowałeś jak powietrze.
Odpowiedzialem na kazdy, ktory MNIE podales. Uslyszalem the sound of silence. Ostatnie akordy ciszy rozlegly sie 15-02-2003. Posluchac moze ich kazde czytelnicze ucho.

Najzabawniejsze, ze kiedy ospisalem ci raz slowo po slowie na twoje podsumowanie twej argumentacji ("O wierze w zbytecznosc wiary" www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html), wydusiles z siebie wateczek ktory potem oglosiles nieistotna dla sprawy dygresja (juz nie pamietam czy to bylo slynne "Wyginanie druta" www.racjonalista.pl/kk.php/s,2102 czy moze "Ateistyczno-teologiczne rozwazania" www.racjonalista.pl/forum.php/s,866), i na tej nieistotnej dla sprawy dygresji skonczyla sie redaktorska samoobrona (OK, podales jeszcze, po dluuugim czasie, link do "Odparcia fideistycznych argumentow" Kellera www.racjonalista.pl/kk.php/s,2057 ktore to "odparcie" powtarza bez uzasadnienia argumenty uzywane przez ciebie i ktorych bezzasadnosc wyjasnilem juz starannie i wieloslownie, piszac "O wierze w zbytecznosc wiary"). A teraz, uciekajac przed koniecznscia przyjecia i ewentualnej obrony bardzo konkretnego stanowiska w sprawie twojej ulubionej Neuroteologii & Co, osmielasz sie mowic o tym, ze jakies twoje argumenty potraktowalem jak powietrze? Panie redaktorze "bazy intelektualnej polskich racjonalistow"!

Wiara we wlasny brak wiary czyni doprawdy cuda!

Rzeczywiscie, szkoda mowic kiedy nie ma o czym gadac. Bylbym tylko wdzieczny, gdybys jednak umiescil odnosniki (LINKI) do moich tekstow tam, gdzie wspominasz wprost lub niewprost o wuju. Na wszelki wypadek przypomne ci, ze zrobisz to "po zakonczeniu dyskusji". A dyskusje wlasnie zakonczyles.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: To ja moze przypomne....
>Urywasz sie (nie po raz pierwszy) z pogardliwym prychnieciem zawsze w momencie, kiedy zostajesz postawiony przed jednoznacznym wyborem.
Chyba żartujesz. Twoje "postawienie mnie przed wyborem" to ciągłe uciekanie od moich kwestii: weź sobie podlicz ile z pytań z tego wątku uniknąłeś brnąc niezłomnie swoją wizją moich odpowiedzi na twoje pytania. Moja kolejna odpowiedź musiałaby się znów sprowadzać do wyprowadzania cię z przyjętego przez ciebie schematu i napominania do odpowiedzi na mój wątek. Z którego pod uwagę wzięłeś jedynie pierwszy akapit pomijając dalsze (sądy o naukowości) i przede wszystkim do sensu tego co napisałem w wątku z [wyrokiem], również jako wprowadzenie. Miałem taki plan, który obiecałem sobie zredagować w wolnej chwili.
W międzyczasie zdałem sobie sprawę jak dogłębnie głupia jest ta dyskusja, nie mówiąc o tym chciałem być dla ciebie uprzejmy. A sprawę z tego sobie zdałem głównie przez wątek Gandamara. Irytował mnie on bardzo przez dłuższy czas, ale później dostrzegłem, że on bardzo sprytnie sparodiował twój sposób dyskusji, ten sposób, który stosowałeś w dyskusji ze mną. O ile pamiętam, to się tam bardzo denerowowałeś jak Gandamar wypisywał swoje coraz to kolejne formalistyczne napomnienia. Pomyślałem: kurcze, jakbym czytał Wuja, tylko role się zmieniły To mi uświadomiło sens naszej dyskusji, a jeszcze później dostałem "napomnienie" dość ostre od jednego ateisty, psychologa: tak Wuju, ciągnąc tyle tę dyskusję z tobą bezpodstawnie dowartościowuję "pierdoły religijne". Możesz być pewien, że ciągnąłem to tylko i wyłącznie z racji stylu twoich wypowiedzi. Twoje argumenty materialnie mają wartość zerową. Tylko dzięki mniej lub bardziej dorzecznym wycieczkom formalistycznym stwarzasz pozory ich sensu. Teraz w ostatniej wypowiedzi ewidentnie chcesz mnie sprowokować do dalszej dyskusji, oczywiście mógłbym to ciągnąć w nieskończoność i ty dobrze o tym wiesz - wyciągałbyś swoje kolejne alternatywy, mniej lub bardziej dorzeczne, ale to ja wynajdywałbym merytoryczne argumenty i wyciągał kolejne słabostki twego rozumowania (co z tym Kłosakiem, co z Cudakiem? jakoś gładko przeszedłes z tym do porządku dziennego, a ze swojej wpadki z Kłosakiem ani słowem się nie wytłumaczyłeś, kwitując to: "możesz się wywnętrzniać dalej"), tylko po co? Skutkiem: muszę tracić czas na pisanie odpowiedzi wujowi zamiast opracowywaniem (ciekawych?) tekstów, bo oczywiście rozmowa ta ode mnie wymagała tego: napisałem zauważalnie mniej tekstów niż na ogół. I skutek taki, że olewasz systematycznie wypowiedzi, które dla mnie były naprawdę istotne. Nalegasz tylko na odpowiadanie to co tobie wydaje się istotne, moje - ciach, czytam tylko pierwszą stronę, albo pierwszy akapit. nie chce mi się nawet wyliczać tych najważneijszych momentów z powyższych tylko wypowiedzi, do których się nie ustosunkowałeś (oprócz oczywiście tego czy jesteś antynaukowcem, skoro wyszła zadziwiająca zbieżność między tobą a kłósakiem, którego wcześniej opatrzyłeś etykietką antynaukowca). Tak naprawdę powinienem już przerwać tę dyskusję w najważneijszym momencie, czyli po wykazaniu banalnych i nieracjonalnych podstaw twej wiary, którą do znudzenia przedstawiałeś jako racjonalną. piszesz, że zdajesz sobie sprawę z immanentnych żródeł wiary. I cóż z tego? skoro nie wyciągasz żadnych wniosków ani konsekwencji racjonalnych z tej wiedzy? Twoje stanowisko wygląda w tej kwestii tak: "moje wyobrażenie o przedmiocie mych urojen jest wprawdzie ziemskie" (opisane od: III. Wuj-Mistyk, albo: kot - posłaniec z zaświatów do: 4. Interpretacja doznania.), "ale nie znaczy to, że przedmiot urojen nie może być nieziemski; obmyśliłem misterną metodologię dyskusji sformalizowaną na 6000, która ma okopywać mnie i moje urojenia w pozorach naukowości i sensowności". Po prostu realizujesz to co opisałem w kawałku: 5. Godzenie z rozumem, czyli uzasadnianie
Więc proszę: nie ośmieszaj się z tymi pompatycznymi zapewnieniami o mocy swoich argumentów przed którymi rzekomo drżę: akurat formalistyczne argumenciki są tym co nawet lubię, tylko są pewne granice absurdu: jaki jest materialny kontekst tych argumentów, do czego ty to produkujesz, Mariuszku? Ze mnie przygniata coraz wiekszy nawal pracy z redagowaniem to nie będę wspominal, bo znów to skomentujesz, że się zasłaniam, ale zobacz może ile ja publikuje, tzn. ile różnych tekstów różnych ludzi zamieszczam, jako ciekawostke zobacz nawet pierwszy teolog u nas zaczął zamieszczać (nota bene przysłał mi świetne teksty, jak na jego przekonania to mnie niebywale zaskoczył stylem w jaki je opracował - niemal całkowita bezstronność). Dyskusji z teologami oczywiście pożądam, ale merytorycznej dyskusji, a nie rozrywki, takiej jak z tobą - dla mnie to ćwiczenie intelektualne. (tylko nie pisz, że cię deprecjonuję). Chciałem np. ostatnio aby się biblista wypowiedział konkretnie na temat zarzutów wobec nas jakie wystosował, i to z pewnością mogłaby być ciekawa dyskusja, o ile by się zaczęła, ale przysłał jakieś dziesięć listów i w każdym to samo: jesteś ignorantem, zerknij do książek kościelnych - tam jest odpowiedz. Temat merytoryczny i choć biblista nie wydysił ostatecznie zarzutów to i tak opracowalismy nasza odpowiedz:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2279
Proszę zerknij tam, i zobacz co rozumiem pod okresleniem merytoryczna dyskusja nad merytorycznymi argumentami i tezami. Jestem gotów z tobą dyskutować nad konkretnymi zarzutami wobec religii, a nie nad czyms co obchodzi meritum szerokim lukiem i ukrywa je za parawanem ogólnej niepewnosci wiedzy.

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: To ja moze przypomne....
Ja tę dyskusję rozstrzygnąłem w tym sensie o jakim pisał Nietzsche (miałem wrażenie, że myślał o Tobie):
[Ukryty węzełek metafizyków] Nikomu z tych, którzy z taką fanfaronadą rozprawiają o naukowości swojej metafizyki [jak ulał - Wuj], w ogóle nie należy odpowiadać; wystarczy pomacać węzełek, który ukrywają za plecami z pewnego rodzaju obawą: jeśli się uda go rozwiązać, wtedy ku ich zawstydzeniu ukazują się na światło dzienne rezultaty tej naukowości: milutki Bóg kochany, przyjemna nieśmiertelność, czasami trochę spirytyzmu, a w każdym razie cała kupa nędzy biednego grzesznika i pychy faryzeusza. (Wędrowiec i jego cień)
Nie muszę chyba powtarzać z jakim zdziwieniem i uśmiechem na ustach rozsupłałem twój "węzełek". Węzełek ten to "Moje świadectwo" (to z tym kotem). Rozsupłanie to: Wuj-Mistyk, albo: kot - posłaniec z zaświatów. Tak, Nietzsche miał rację, ciągle to ukrywałeś, a kiedy już to wydobyłem, odparłeś, że to nie fair, że chcę wykazać ci szaleństwo, etc. Ja po prostu rozsupłałem "ukryty węzełek metafizyków". Po cóż dalej rozprawiasz "z taką fanfaronadą o naukowości swej metafizyki", naprawdę nie chcesz dostrzegać o co w tym wszystkim chodzi???
Nota bene Nietzsche oprocz tego, ze był genialny, trafil w dziesiatke i "wyprorokowal" bliskie pokrewieństwo padaczki z religijnością i generalnie neurotycznego charakteru tych "poczuć boga" i innych temu podobnych "psychopatologicznych studiów przypadku". Może w końcu zechcesz zrozumieć implikacje "immanentnych źródeł swej religijności", które określasz takim ładnym eufemizmem, a które Nietzsche określił w ich istocie, choć jeszcze neuroteologii wówczas nie było:
"Wiara obdarza niekiedy błogością, błogość nie czyni jeszcze żadnej idee fixe prawdziwą ideą, wiara nie przenosi gór, z pewnością natomiast wznosi góry tam, gdzie ich nie było: krótka przechadzka po domu wariatów pozwala zdobyć dostateczną co do tego jasność. Lecz nie kapłanowi: instynktownie przeczy on bowiem, że choroba jest chorobą, że dom wariatów jest domem wariatów. Chrześcijaństwo potrzebuje choroby, mniej więcej tak, jak Grecy potrzebowali nadmiaru zdrowia - wywoływanie choroby jest ukrytym zamiarem całego systemu procedur leczniczych Kościoła. A sam Kościół - czy nie jest katolickim domem wariatów jako ostatecznym ideałem? Cała Ziemia jako dom wariatów? - Człowiek religijny, taki, jakim chce go Kościół, jest typowym dekadentem; moment, w którym kryzys religijny opanowuje lud, charakteryzujący zawsze EPIDEMIE NERWOWE; "świat wewnętrzny" człowieka religijnego do złudzenia przypomina "świat wewnętrzny" ludzi rozdrażnionych i wyczerpanych; "najwyższe" stany, które chrześcijaństwo ukazuje ludzkości jako wartość nad wartościami, są FORAMI EPILEPTOIDALNYMI - Kościół ogłaszał świętymi in majorem dei honorem tylko obłąkanych bądź wielkich oszustów... " (Antychrzescijanin)
Pokrewieństwo z formami epileptoidalnymi wykazali sto lat później neurolodzy amerykańscy i kanadyjscy. Zamiast więc udowadniać dalej, że urojenia nie mogą być równoprawne poznawczo z nieurojeniami, z wiedzą, choćby słabą i niepewną, sensowniejsza zdaje mi się praca nad takimi tekstami, jak właśnie opublikowany.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2290
A gdybym wdawał się w ten "poważny" jak sam zapewniasz spór takie teksty nie mogłyby powstawać.
pozdrawiam
ps. gdybyś nie pozwolił sobie na "fanfaronadę" z ostatniego listu, nie zakończyłbym tego tak nieuprzejmie, bo bardzo nie chciałem traktować cię nieuprzejmie, wierz mi.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: To ja moze przypomne....
Jak widac, dyskusja z raciomalista musi skonczyc sie pyskowka, bo przy braku argumentow racjomalista obowiazkowo bierze sie za malo wybredne obelgi...

>>Urywasz sie (nie po raz pierwszy) z pogardliwym prychnieciem zawsze w momencie, kiedy zostajesz postawiony przed jednoznacznym wyborem.
>Twoje "postawienie mnie przed wyborem" to ciągłe uciekanie od moich kwestii:
Juz mowilem: Nie znam zadnego twojego pytania, na ktore nie pdpowiedzialem. Oczywiscie, nie licze pytan wynikajaych z nieporozumien, KTORE WYJASNIALEM. Ignorowalo cie to straszliwie, bo zamiast myslec systematycznie wolales przeskakiwac niewygodne "formalnosci" i zaczynac od teorii, ktore z gory zakladaja twoja racje. Raz stracilem cierpliwosc i odpowiedzialem na kazde twoje zdanie, i to w twoim PODSUMOWANIU ("O wierze w zbytecznosc wiary", www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Uslyszalem gleboka, ogluszajaca CISZE!

Co slysze zas teraz? Ze to JA cos ignorowalem z twoich glebo przemyslanych i jedynie slusznych wypowiedzi. Kardynalne bledy w pierwszych twoich zdaniach to pryszcz, takie formalistyczne marudzenie wujowe parodiowane podobno przez Gandamara, ignorujacego pracowicie kazde zdanie, ktore do niego pisze. To nie ma znaczenia, ze wychodzisz od falszywych zalozen i ze twoje pytania sa pozbawione sensu wlasnie przez ten bledny punkt wyjscia. W ogole cie nie interesuje, ze twoje rozumowanie opiera sie na 2+2=5. Wazne jest dla ciebie, ze skoro ty przeciez masz oczywista racje, to ja mam ja uznac i juz, a nie glupio wymagac od ciebie jakiejs spojnosci logicznej.

Jesli Gandamar kogos parodiuje, to typowego racjomaliste, nie mnie. Znajduje sobie wypowiedz oponenta, ktorej mozna przypisac inna tresc, niz autor jej przypisal, a nastepnie ignoruje wszelnie wyjasnienia rozmowcy, powtarzajac w kolko te same fantastyczne zarzuty. Bowiem celem racjomalisty nie jest bynajmniej dyskusja na zadany temat; celem racjomalisty jest skompromitowania oponenta za wszelka cene, nawet osmieszenia się przed co rozsadniejszymi sluchaczami. Racjomalista jest populistą, nie intelektualistą.

Przykro mi, ale dokladnie taki wzor znajduje w twoich listach. Nie interesuja cie moje wyjasnienia; jesli fakty nie pasuja do teorii, tym gorzej dla faktow. Dlatego nazywasz moje wyjasnienia "czepianiem sie formalnych szczegolow" (nie mowimy przeciez o 2+2=5, lecz o tym, ze twoje 1000 to wiecej niz moje 1000!). BTW, czy znasz niewatpliwie poprawny dowod tego, ze sinus moze bcc wiekszy od jednosci? Prosze bardzo:
 
 SSS   III  N   N  U  U   SSS
S       I   NN  N  U  U  S
 SS     I   N N N  U  U   SS   > 1
   S    I   N  NN  U  U     S
SSS    III  N   N   UU   SSS


Golym okiem widac, co jest wieksze!!! I nie ma co sie czepiac formalnosci! Kazdy teraz widzi, ze matematycy upierdliwie upierajacy sie, ze sinus nie moze byc wiekszy od jednosci, to barany czepiajacy sie formalnych glupot!

>Teraz w ostatniej wypowiedzi ewidentnie chcesz mnie sprowokować do dalszej dyskusji,
Nie ja sie tu wpraszalem i nie ja te rozmowe zaczynalem. Byles pewny, ze rozlozysz wuja malym palecem; okazuje sie, ze sil ci brak i smieja sie z ciebie na bodzku, wiec zwiewasz. Milego lotu; mnie zostanie w notatniku kolejny przyklad rejterady pyszalka, walczacego o swoje racje obelgami. Fajno, ze jest to redaktor "intelektualnej bazy polskiego racjomalizmu". Ciao, redaktorze, dojrzewaj w spokoju ducha.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz Agnosiewiczracjomalista kontra fanstasta
Nie chce mi się analizować twoich odpowiedzi, ani porownywac je ze szczegółami z wątkiem Gandamara: nie chcesz przyjąć do wiadomości, że twoje argumenty są po prostu błahe. Przecież nie w tym rzecz, że ja czegoś ci nie dowiodłem, lecz, że ty nie udowodniłeś wydumanej równoprawności poznawczej ateizmu i teizmu. Podsumujmy może to i wyartykułujmy istotę dyskusji: moc poznawcza światopoglądów.
- podaj te elementy mojego światopoglądu, które zwiodły mnie na manowce, które są po prostu błędne i udowodnij to
- ja następnie uczynię to samo: podam te elementy twego światopoglądu, które uważam za błędne i udowodnię to.
I jako zakończenie dyskusji pozostaną nasze uzasadnienia stanowisk: dowody na błędność elementów w światopoglądzie przeciwnika, każdy oceni ich moc i sensowność, zobaczymy jak wyglądają bez parawanu.
Ty twierdzisz, że mój u podstaw ma niedowodliwe założenia.
Ja twierdzę, że twój też jest taki pod każdym względem, a dodatkowo: u podstaw ma zwykłe typowe ludzkie słabości psychologiczno-neurologiczne, co dowiodłem chyba przekonywująco. Ergo: mój opiera się na podstawach niesprawdzalnych, twój - na przypadłościach dziejących się w mózgu, o których dużo można powiedzieć.

Ochrzciłeś mnie mianem "racjomalisty": tak, jestem nim: czynnik racjo jest mały i ułomny, wiedza jest skończona i niepewna. Znam jednak wielu "racjominimalistów" i wówczas jestem jednak zadowolony z tego, że jestem na tyle mądry by być racjomalistą. Racjominimaliści to ci, którzy wykoncypowali racjominimalnie boga w sposób rozumowy: różne są ich odmiany, w zależności od przypadku - jednemu wystarczył zaciek na ścianie, czy racjominimalna lektura jakiegoś pisma św., inni o nieco większych aspiracjach wpadali w zachwyt nad takim czy innym aspektem natury. Wszystkie procesy intelektualne racjominimalistów wynikają z większej bądź mniejszej nieznajomości bądź niezrozumienia świata, środowiska życia. Jest też trzecia grupa osób: to są fantaści - wszystkie "drogi do boga" polegające na "psychicznych stanach nadzwyczajnych", nawiedzeniach, olśnieniach i wszelkiego typu urojeniach, z których bóg wyskoczył bez potrzeby racjominimalnego zatrudniania w to rozumu. Na podstawie wyznania jakie poczyniłeś widać, że podpadasz pod trzecią kategorię osób.
> Byles pewny, ze rozlozysz wuja malym palecem;
Kiedy się angażowałem w odpowiedzi ich skutki było widać: wystarczy wczytać się w powyższy tylko wątek. Ostatecznie nie potrzeba było nawet małego palca: wystarczyły nożyczki, które rozcięły "ukryty węzełek metafizyków"
>okazuje sie, ze sil ci brak i smieja sie z ciebie na bodzku, wiec zwiewasz
Tak, smieją się ze mnie, ale jak zwykle deformujesz sprawę. Oto ten "śmiech":
- Mam już daleko za sobą okres walki i głośnych dysput z osobami wierzącymi. Pociągało mnie to, gdy byłem w Liceum.
- uważam, że bagatelizowanie jej w skrajnej postaci, życie tak jakby nigdy nie wymyślono tych wszystkich bredni
- nie podoba mi się zaprzęganie czegoś co bardzo szanuję (nauki) w religijne pierdoły
- powiedz mu, żeby poszedł do psychiatry, albo załatwił sobie receptę na chlorpromazyne i mu przejdzie. A te wszystkie wypociny o "dochodzeniu do boga, nawróceniu się" itd. to tylko zestaw psychopatologicznych studiów przypadku
Pa!
Mariusz

Kopiuj do schowka
Demony TrzyOdp: racjomalista kontra fanstasta
Co za dlugi temat, no litosci komu mial tyle czasu by pisac az tyle. . Pytanie do Wuja mam no wogole czemu jestes az tak zawzietym przeciwnikiem ateizmu ? Ty panie Frankisto - gdzie twoja wiara w naprawe swiata w Tikkum Olam w zlaczenie religi i stworzenie tego co chcial Jakub Frank, przeciez Frank zostal Muzulmaninem jak przestal byc Zydem, pozniej zostal katolikiem a na koncu chcial przesc na prawoslawie. Wuju masz modlitwenik gdzie imie Jezusa jest zastepowanie Jakubem ????? moze twoj pradziadek ma, moze praprapra bo przeciez twe nazwisko to Dabrowski czyli ochrzony z dobrej woli z judaimzu na katolicyzm

Moze masz ciekawe sny np wchodzisz po drabinie do nieba, lub winda jedzie w sama gore bez konca, a moze po schodach ? moze twoja matka oglada w snie przez szklanke czy w jajku jest krew ? Archetypy

Tlum dalej wlasna prawdziwa nature w imie jakiejs religi katolickiej badz zombie ;P


Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: racjomalista kontra fanstasta
Ciekawe, jak to sie dalej potoczy, jesli nie stanie

A>nie chcesz przyjąć do wiadomości, że twoje argumenty są po prostu błahe.
Blahe argumenty nawet dziecko obalic umie. Czy uwazasz, ze je dawno obaliles, a wuj zboj siedzi tu teraz tylko po to, zeby osmieszac sie udawaniem, ze to obalenie to seria podstawowych bledow logicznych? Czy też:
W>>W ogole cie nie interesuje, ze twoje rozumowanie opiera sie na 2+2=5. Wazne jest dla ciebie, ze skoro ty przeciez masz oczywista racje, to ja mam ja uznac i juz, a nie glupio wymagac od ciebie jakiejs spojnosci logicznej.

>nie udowodniłeś wydumanej równoprawności poznawczej ateizmu i teizmu.
Zamiast udowadniac wydumane, udowodnilem rzeczywistą rownoprawnosc poznawcza ateizmu i teizmu. Polega ona na tym, ze w odroznieniu od nauki (ktora nie jest ani teistyczna ani ateistyczna), wartosc poznawcza zarowno ateizmu jak i teizmu jest obiektywnie NIEOKREŚLONA. Poza forum, patrz "Nienaukowość naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) i "O wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Odpowiedzi na te "blahe argumenty" brak. Tak jak brak odpowiedzi na bardzo konkretną analizę pomieszania pojęć w twojej argumentacji o mojej "wierze do kwadratu" (www.geocit(*)siewicz-odpowiedz.html#kwadrat)

>Podsumujmy może to i wyartykułujmy istotę dyskusji: moc poznawcza światopoglądów.
>podaj te elementy mojego światopoglądu, które zwiodły mnie na manowce, które są po prostu błędne i udowodnij to
Gdy porownujesz elementy wiary konieczne dla przyjecia teistycznego lub ateistycznego swiatopogladu, mieszasz pojecia oraz/albo popadasz w ekwiwokacje (dowod: "Śladami wiary ateisty" www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#0.1). Bardziej systematyczną analizę problemu tej ekwiwokacji znajdziesz w odpowiedziach na twoj "dekalog bledow wuja" (www.geocit(*)icz-odpowiedz.html#ekwiwokacje) . W szczegolnosci:
1. Mylisz nauke z filozofia (dowod: "Nowy, wspaniały świat" www.geocit(*)nosiewicz-odpowiedz.html#2.1.2 i "Czym jest nauka" www.geocit(*)cles/Ateizm/czymJestNauka.html). W efekcie mylisz wnioski naukowe z metafizyczną wiarą (www.geocit(*)ewicz-odpowiedz.html#persinger). Zobacz tez tekst "Podszewka poznania" (www.geocit(*)/Ateizm/podszewkaPoznania.html) o zwiazku subiektywnosci, obiektywnosci, i teorii poznania z wiarą/niewiarą w Boga.
2. Traktujesz takie uzycie brzytwy Okhama, ktore jest uzasadnialne tylko subiektywnie (dowod: "Brzytwa Ockhama i milion dolarów" www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#2.2), jako czynnosc obiektywnie uzasadnioną.
3. Konsekwentne uzycie proponowanych przez ciebie, potocznych znaczen pojec "wiara" i "wiedza" w kontekscie teizmu i ateizmu prowadzi nie do tyle do uzasadnienia twojego stanowiska, ile do zabawnego wniosku, ze zarowno ateizm jak i teizm opieraja sie na wiedzy (www.geocit(*)agnosiewicz-odpowiedz.html#2.3).

Nie jest mi znana twoja obrona ZADNEGO z tych absolutnie podstawowych (na poziomie "2+2=5 to błąd") zarzutow. Nie jest mi rowniez znana twoja obrona przed zadnym ze szczegolowych zarzutow, ktore ci postawilem nie tylko na forum, ale chociazby i w tamtym artykule (www.geocit(*)m/agnosiewicz-odpowiedz.html#3). Na razie wystarczyloby mi jednak, zebys obronil (przede mną, nie przed sobą) choć punkt 1!

>uczynię to samo: podam te elementy twego światopoglądu, które uważam za błędne i udowodnię to.
Czekam.

>Ty twierdzisz, że mój u podstaw ma niedowodliwe założenia.
>Ja twierdzę, że twój też jest taki pod każdym względem, a dodatkowo: u podstaw ma zwykłe typowe ludzkie słabości psychologiczno-neurologiczne, co dowiodłem chyba przekonywująco.
A ja przypominam, ze uznanie wiary w Boga jako "slabostki" jest subiektywne. Twoja niewiara w Boga TEŻ bierze sie z procesow mozgowych! I też jest słabością psychiczno-neurologiczną. Chcesz pogadać i o tym? (Ale NIE tylko o tym - bo i ta dyskusja ma sens jedynie, jesli nie robi sie w niej ukrytego zalozenia typu 2+2=5)

>Tak, smieją się ze mnie, ale jak zwykle deformujesz sprawę. Oto ten "śmiech":
Jedni mysla samodzielnie. Inni ogladaja sie na poklask pobratymcow. Pierwsi szukaja dowodow i bledow w rozumowaniu, swoim i cudzym. Drudzy szukaja poklasku i patrzą w twarz tlumu: jak oni mnie widzą? Do ktorej grupy nalezysz?

>Ergo: mój opiera się na podstawach niesprawdzalnych, twój - na przypadłościach dziejących się w mózgu, o których dużo można powiedzieć.
Innymi slowy, po przyjęciu niesprawdzalnych założeń Mariusza można udowodnić, że światopogląd wuja bierze się z fantazji. Gratuluję sily dowodu. Ave petitio principii!

>fantaści [jak wuj] - wszystkie "drogi do boga" polegające na "psychicznych stanach nadzwyczajnych" [...]
Ten wuj-fantasta! Wymyslil se realny swiat, ktory nie podoba sie Mariuszom! Mariusze beda więc zyc w realnym swiecie wymyslonym przez siebie. I Mariusze mają oczywistą rację, że wuj to fantasta, a Mariusze nie! Wynika to wprost i bezdyskusyjnie z niesprawdzalnych zalozen o Mariusznej racji. Ave petitio principii? Gdzie tam! Slusznosc tych niesprawdzalnych zalozen moze latwo sprawdzic kazdy prawdziwy naukowiec! Veni, vidi, racjomali. Amen.

>> Byles pewny, ze rozlozysz wuja malym palecem;
>wystarczyły nożyczki, które rozcięły "ukryty węzełek metafizyków"
I ty mowisz, ze nie jestes fantasta?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: racjomalista kontra fanstasta
Tak też podejrzewałem: zero odpowiedzi. O swoich zastrzeżeniach co do założeń światopoglądowych już mówiłeś nie raz. To że rzekomo mieszam filozofię z nauką, itd. już słyszałem - a ja nie mogąc dotrzeć do subtelności twego wywodu na temat moich rzekomych słabościach, dowodziłem ci w serii tekstów, że się mylisz co do tego. To już przerabialiśmy i każdy może się z tym zapoznać jeśli go to interesuje. Chcąc dotrzeć na końcu w pełni do błyskotliwości twego wywodu poprosiłem cię o coś innego: o konsekwencje tych błędnych założeń, czyli o wskazanie błędnych elementów w moim światpoglądzie (np. wierzę w istnienie x, a x to bzdura, nie wierzę w istnienie y, a y to prawda) - KONKRET.
Ja ci wskazuję ze swej strony: błędnym elementem twego światopoglądu jest bóg. Bóg to złuda, urojenie, intelektualne nieporozumienie lub szum. Jeśli pożądasz szczegółowego wywodu na temat tej tezy, służę licznymi artykułami mojego i nie tylko autorstwa. Jak ty dokonasz tego samego i wskażesz jakiś taki element, który będziesz potrafił sensownie udowodnić lub uprawdopodobnić, wówczas wykażesz praktyczne znaczenie i istotny sens twych formalnych elukubracji. To tyle na ten temat: to nie ma być zaproszenie do dyskusji, lecz sensowne zakończenie kwestii z podsumowaniem. Jeśli twoim podsumowaniem jest wypis moich rzekomych błędów w powyższym wyliczeniu, to ok. Tak pozostanie. Moim podsumowaniem może być to co w tym akapicie.

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: racjomalista kontra fanstasta
>Tak też podejrzewałem: zero odpowiedzi
1. Jesli oczekiwales, ze zrezygnuje z moich zarzutow (na ktore, powtarzam, ciagle NIE ODPOWIEDZIALES) o podstawowych bledach logicznych w twoim rozumowaniu i zaczne kombinowac, jak dac ci szanse obrony, to rzeczywiscie podejrzewales slusznie - takiej odpowiedzi ode mnie nie otrzymasz.
2. Jesli zas uwazasz, ze moje zarzuty odparles, to prosze o zestawienie: zarzut, link, data - odpór, link, data.
3. Jesli jednak po prostu wolisz liczyc na niezlomne zaufanie swoich owieczek, to nie mam nic przeciwko pozegnaniu sie. (Ciekawe, czy takie slepo ufajace owieczki warte sa miana racjonalnych?)

Naturalnie, spodziewam sie rozwiazania (3). Bez urazy, ale po dzisiejszym twoim wystapieniu naprawde nie wyobrazam sobie innej twojej reakcji. Swoim neuropodsumowaniem wyprodukowanym polrocznej chyba rozmowie zilustrowales bowiem krotko i tresciwie kompletny brak podstawowej logiki w biegu twoich mysli. Oto czytamy:
>Ja ci wskazuję ze swej strony: błędnym elementem twego światopoglądu jest bóg. Bóg to złuda, urojenie, intelektualne nieporozumienie lub szum
Innymi slowy, mamy taki dialog mądrego racjomalisty Mariusza z głupim fizykiem wujem:
- M: Bog to złudzenie. Dlatego robisz błąd przyjmując istnienie Boga. Rozumiesz?
- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
- M: Z nauki, fizyku. Neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga powstaje w mózgu.
- W: Jak kopniesz mnie w nogę, to wrażenie bólu tez w mózgu powstanie...
- M: Nie myślisz! Wrazenie bólu to przejaw prawidłowej, a wrażenie Boga - nieprawidlowej pracy mózgu.
- W: Skąd wiesz, kiedy mózg pracuje prawidłowo, a kiedy nie?
- M: Proste. Ból odpowiada na realny bodziec, a wrażenie Boga kupujesz u laboranta.
- W: Ale wrazenie bólu też można kupić u laboranta, wywołać sztucznie w mózgu!
- M: Tak. Ale wrażenie Boga można wywołać w mózgu TYLKO sztucznie!
- W: Zaraz... Skąd wiesz, że wrażenie Boga nie może pochodzić od Boga?
- M: Nie udawaj, ze nie rozumiesz! Stąd, że neuroteologia pokazuje, że Bóg to złudzenie, szum!
- W: Czekaj... Robisz teraz błedne koło, to szkolny błąd logiczny!
- M: Nie odwracaj uwagi. Mowimy o faktach. Jesteś zaślepiony wiarą i nie chcesz ich przyjąć.
- W: O jakich znowu faktach?
- M: Że Bóg to złudzenie!
- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
- M: Przeciez ci tłumaczę, że neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga to wynik rozkojarzenia mózgu!!!
- W: (Milczy, zdruzgotany przejmującą wymową tego tłumaczenia)

Fajne to. Chyba skopiuje sobie na stronkę i opatrzę linkami do racjonalisty, do twoich dzieł o neuroteologii, i do naszych światłych rozmów.

Ech. Pokazałeś dziś aż za jasno, że twoja logika jest bezposrednio rownowazna logice w slynnym "Bog istnieje, bo Bog powiedzial o tym w Biblii, a w Biblii jest napisane, ze Bog nie klamie". Czy moze nie widzisz zwiazku?

I o czym tu wiecej mowic, skoro kwestie poprawnej formalności rozumowania cię nie interesują?

Spodziewam sie wiec rozwiązania (3). Nie wiem doprawdy, w jaki sposob dyskutowac z kims, komu obce sa podstawy wnioskowania. Przykro mi, ale jesli naprawde nie widzisz w twoim PODSUMOWANIU trywialnego, dziecinnego bledu, to ja nie posiadam dostatecznych kwalifikacji pedagogicznych do dalszego wyjasniania ci, na czym polega poprawne uzywanie rozumu. Probowalem wiele razy, wstukalem wiele stron tekstu, klawisze mi sie w klawiaturze poluzowaly, ale w odpowiedzi zawsze slyszalem cos w stylu: uciekasz wuj od tematu, bo nie o Mariuszowe rozumowanie lecz o Mariuszowe wnioski chodzi, a te wnioski sa dla wuja zabojcze!

>Jak ty dokonasz tego samego i wskażesz jakiś taki element, który będziesz potrafił sensownie udowodnić lub uprawdopodobnić, wówczas wykażesz praktyczne znaczenie i istotny sens twych formalnych elukubracji.
Tego samego to nie dokonam Ale jesli praktyczne znaczenie moich "formalnych wypocin" dla twojego swiatopogladu ciagle ci umyka, to wyjasnie je krociutko: poniewaz same podstawy twojego swiatopoglądu są kuriozalnie nielogiczne, produkujesz regularnie GIGO (Garbage In Garbage Out).

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczOdp: racjomalista kontra fanstasta
Alez ja ci nie zabraniam tworzyc ani stron o mnie, ani kolejnych madrych wywodow, w które wierzysz. Możesz to wpisywac dowoli, jak pisales: dla czytelnikow; mnie chodzi aby miedzy tymi wierszami znalazla się odpowiedz na krotkie a proste pytanie: o konkretne przelozenie twoich zarzutow, abym się upewnil czy ich wartosc jest li tylko teoretyczna, a twoje teorie slabo do mnie przemawiaja, mowiac krocej: wcale. Jeśli uważasz, że moc twoich argumentów może być zachowana jedynie w razie poruszania się po szynach twojej sofistyki, bo poza nimi wypada z obiegu, to znaczy, ze slaba maja one weryfikacje praktyczna, realna.
>Jesli jednak po prostu wolisz liczyc na niezlomne zaufanie swoich owieczek
Proszę Jarku, przeciez ja cie szanuje, dlaczego zaczynasz robic z siebie blazna? Racjonalista to powazny serwis religioznawczy, inaczej nie publikowalby tutaj ani katolik Rumpel (magister farmacji, etnolog) - religijność wschodnia; ani tym bardziej katolik Wojtowicz (teolog, historyk, pracownik naukowo dydaktyczny) - masoneria.
Nie czytala by nas z zainteresowaniem coraz wieksza liczba katolikow, z pewnoscia gdyby twoje oszczerstwa mialy sens, nie czytaliby nas tacy ludzie jak o. Jeremiasz OFM, który zadeklarowal się czytelnikiem serwisu, który w naszych tekstach "oprócz niekłamanej fachowości ceni lekkość pióra i to zacięcie, z jakim Pan broni swojego zdania"; ani też student teologii MR (Gewuriel), piszacy: "Piszę bo o dziwo chcę Panu pogratulować, tak ja Pański adwersarz ledwo przełykając ślinę w przełyku, dusząc się muszę wyrazić słowa szacunku i podziwu. (...) To tutaj można ujrzeć jakąś świeżą myśl, odrobinę logiki a nie obskurnego oszczerstwa jak to czasem się zdarza. Chyba nie stać mnie na więcej gloryfikacji, więc zaprzestanę zanim zacznę wątpić w to co napisałem. Pański wieczny adwersarz"
Wiec proszę odloz swoje demagogiczne srodki do lamusa, chyba ze już tylko to pozostalo ci w obronie. Skoro twoje argumenty są tak nieodparte jak sam zapewniasz nie musisz się martwic o ich skutecznosc, ani wspierac prostackimi i nieuzasadnionymi atakami

>wyjasnie je krociutko: poniewaz same podstawy twojego swiatopoglądu są kuriozalnie nielogiczne
zatem nie sprawi ci chyba wiekszego problemu skonkretyzowanie owych kuriozow w egzemplifikacji blednych elementow swiatopogladu tak nielogicznego jak mój.
Jak widze jednak skoro siegasz już po swe wyksztalcenie fizyczne, to uznales najwidoczniej, ze argumenty potrzebuja ekstraordynaryjnego wsparcia, ostatnia deska ratunku
serdecznosci
Mariusz

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: racjomalista kontra fanstasta
Zdumiewasz mnie gandamaryzacja swojej techniki redaktorskiej:

>mnie chodzi aby miedzy tymi wierszami znalazla się odpowiedz na krotkie a proste pytanie: o konkretne przelozenie twoich zarzutow,
Czy ty czytales moj poprzedni list????? Czy nie dosc konkretnie wyjasnilem, dlaczego twoje uwagi o neuroteologii to niewymowny chaos myslowy? Czy ja doczekam sie wreszcie odpowiedzi chociazby na to? Co sie nie zgadza w moim przedstawieniu twojej argumentacji i w jaki sposob zamierzasz utrzymac swoja teze o tym, ze "Bog to zluda"? Czekam...

Dla ulatwienia wydobede ci "spomiedzy wierszy" mojego poprzedniego listu ten tak trudny do odnalezienia i zrozumienia fragment. Skoncentruj uwage, bracie:

>Innymi slowy, mamy taki dialog mądrego racjomalisty Mariusza z głupim fizykiem wujem:
>- M: Bog to złudzenie. Dlatego robisz błąd przyjmując istnienie Boga. Rozumiesz?
>- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
>- M: Z nauki, fizyku. Neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga powstaje w mózgu.
>- W: Jak kopniesz mnie w nogę, to wrażenie bólu tez w mózgu powstanie...
>- M: Nie myślisz! Wrazenie bólu to przejaw prawidłowej, a wrażenie Boga - nieprawidlowej pracy mózgu.
>- W: Skąd wiesz, kiedy mózg pracuje prawidłowo, a kiedy nie?
>- M: Proste. Ból odpowiada na realny bodziec, a wrażenie Boga kupujesz u laboranta.
>- W: Ale wrazenie bólu też można kupić u laboranta, wywołać sztucznie w mózgu!
>- M: Tak. Ale wrażenie Boga można wywołać w mózgu TYLKO sztucznie!
>- W: Zaraz... Skąd wiesz, że wrażenie Boga nie może pochodzić od Boga?
>- M: Nie udawaj, ze nie rozumiesz! Stąd, że neuroteologia pokazuje, że Bóg to złudzenie, szum!
>- W: Czekaj... Robisz teraz błedne koło, to szkolny błąd logiczny!
>- M: Nie odwracaj uwagi. Mowimy o faktach. Jesteś zaślepiony wiarą i nie chcesz ich przyjąć.
>- W: O jakich znowu faktach?
>- M: Że Bóg to złudzenie!
>- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
>- M: Przeciez ci tłumaczę, że neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga to wynik rozkojarzenia mózgu!!!
>- W: (Milczy, zdruzgotany przejmującą wymową tego tłumaczenia)

Rozumiesz ten tekst? Cos w nim sie nie zgadza? Rozumiesz zarzut? To niezwykle ciezki, absolutnie powazny i jasno uzasadniony zarzut kompletnego belkotu (let's face it; okres ochronny minal). Czy widzisz, dlaczego wypowiedzi "M" w tym dialogu sa bez sensu? Czekam na wyjasnienia i poprawki.

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka
Mariusz AgnosiewiczAutorski dialog Wuja
> Czy nie dosc konkretnie wyjasnilem, dlaczego twoje uwagi o neuroteologii to niewymowny chaos myslowy? To niezwykle ciezki, absolutnie powazny i jasno uzasadniony zarzut kompletnego belkotu (let's face it; okres ochronny minal). Czy widzisz, dlaczego wypowiedzi "M" w tym dialogu sa bez sensu? Czekam na wyjasnienia i poprawki.
Toś mnie teraz zaskoczył potraktowałem to jako folklor, demagogiczny gniot, który rzuciłeś ot tak, ale skoro to "niezwykle ciezki" itd., to jeszcze ostatni raz odpowiem:
Wuj jest Kłósakiem jak wiadomo (dowód: wątek "Jak Wuj został Kłósakiem" w niniejszym wątku w wypowiedzi z dn. 7 stycznia). Wprawdzie to wyszło przy innych okolicznościach, ale teraz nam Wuj zaserwował swój autorski dialog a la Kłósak...
- W: Bóg jest wielki, ufajcie Panu.
- M: Bóg to złudzenie.
- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
- M: Z nauki.
- W: To niemożliwe, bo ja jestem fizykiem.
- M: To pięknie, gratuluję. Ale jak słusznie zauważył Henryk Cunow: "Można być bardzo cenionym fizykiem i jednoczenie pisać lub mówić głupstwa w sprawach społecznych lub religijnych. Dowodzi to tylko niekonsekwencji wewnętrznej takiego uczonego, ale nie pogodzenia religii z nauką". Nawet religijny Pascal skonstatował tę banalną prawdę: "Można mieć rozum przenikliwy, a niejednakowo podchodzić do wszystkich rzeczy; istnieją bowiem ludzie, którzy widząc jasno pewne rzeczy, są zaślepieni, gdy chodzi o inne". Niestety na niekorzyść twego argumentu przemawia fakt: wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw. szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc, wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Ja zaś swoją wiedzę o religii czerpię z naukowej syntezy interdyscyplinarnej: z kompleksowej analizy zjawiska religijności i dziejów religii. Moja wiedza bazuje na syntezie tego co o religii możemy się dowiedzieć z historii, religioznawstwa, socjologii (religii), socjobiologii, psychologii, a od niedawna także z neuroteologii. Wrażenie boga powstaje w mózgu.
- W: Jak kopniesz mnie w nogę, to wrażenie bólu tez w mózgu powstanie...
- M: Oczywiście, to tylko dowodzi, że nasz mózg reaguje na czynniki egzogeniczne, które oddziaływają na nasz organizm. Ale dlaczego sądzisz, że twój mózg odbije "kopniaka metafizycznego"? Oczywiście gdybyśmy nie wiedzieli w jaki sposób wrażenia te mogą powstać to co innego, ale ich okoliczności wykazują dużą prawidłowość i znamy je. Na tyle nawet, że potrafimy w warunkach laboratoryjnych "wywołać boga".
- W: Być może nie poznaliśmy jeszcze sposobu w jaki bóg oddziaływuje na nasz mózg?
- M: Być może, ale doświadczenie, analizy poszczególnych przypadków takich refleksji boskich, a także analizy pism historycznych na ten temat, pokazują, że te "kopniaki" które się wydają nieziemskie, mają bardzo materialistyczne podłoże i wywoływane są stymulacjami mózgu, tudzież innymi "nadzwyczajnymi stanami psychicznymi". Okoliczności te są głównie: patologiczne - zaburzenia w płatach skroniowych mózgu, np. przy padaczce skroniowej, pojawia się często tzw. "zespół ferworu religijnego"; traumatyczne - różne urazy psychiczne; ekstremalne - w stanach śmierci klinicznej, w wyniku dłuższych stanów lękowych i stresogennych, braku snu, pod wpływem zmian w polu magnetycznym Słońca, itp. Najwięcej doznań "boga" miało miejsce w klasztorach, w czasach klęsk (dżumy), katastrof (trzęsienia ziemi) i wojen (wzrasta poczucie zagrożenia, niepewności i strachu). Czy więc "bóg przychodzi" tylko wówczas kiedy nasz umysł jest zamroczony. Ty sam wiesz coś na ten temat, gdyż "boga" przywołałeś poprzez medytacyjną stymulację mózgu. Dobrze więc, że wskazałeś odniesienie tego wrażenia mózgu do realnej i rzeczywistej okoliczności, tylko w takich okolicznościach należy szukać źródeł procesów mózgowych, w tym religijnych.
- W: No, ale może to Bóg sprawił tak, że kiedy sobie medytuję, albo w czasie klęsk i nawałnic, czuję się bosko i zwracam myślami ku Niemu. Może Bóg nauczył Kościół, że dobrze jest pościć dwa tygodnie, gdyż wtedy łatwiej jest nam się duchowo ubogacić? Może te wszystkie okoliczności zostały tak umodelowane, aby nam ułatwić zbawienie?
- M: Tylko jakoś nie dopracował tego Pan Bóg, że na podstawie takich samym stymulacji, bądź przeżyć, jednemu się uroi Bóg, Maryja, Jezus, innemu Brahaman, jeszcze innemu politeizm, albo Kosmiczna Jedność i "bezbożne" rozpłynięcie w miłości... w zależności od miejsca zamieszkania i środowiska życia.
- W: No dobra, bezbożny racjomalisto, tylko po co mózg miałby reagować religijnie, jaki sens i cel miałyby takie reakcje mózgu, gdyby nie było w tym czynnika boskiego?
- M: Mózg nasz został tak ukształtowany przez dobór naturalny w wyniku ewolucji - przeżycie religijne uspokaja, daje błogość, często poczucie euforii, pozwala oderwać się od sytuacji zagrażającej bytowi lub trudnej do zniesienia.
- W: A czy nie chciałbyś żyć wiecznie, mieć wszystkiego pod dostatkiem, patrzyć na oblicze Pana? Ukarzemy wszystkich bandytów, będzie doskonała sprawiedliwość, dobroć, miłość, anioły grają, święci śpiewają! Jej... Jak możesz być takim głupcem, przecież to takie fantastyczne!? Nie czułeś się nigdy źle na ziemi?!!!
- M: No czułem..., ale... (milczy, zdruzgotany i z politowaniem kończy tę dyskusję)
---------
Pozdrawiam

Kopiuj do schowka
wuj Jarek zbojOdp: Autorski dialog Wuja
Rozczulasz mnie

Widze, ze powtorzyles swoja teorie o klosakowosci wuja. Zamiast wracac do moich poprzednich uzasadnien, ze ta teoria jest fantastyczna, lepiej pobawmy sie w poprawianie tego dialogu, az uzyskamy samouzgodnienie. Zdania juz ustalone proponuje zaznaczac zaznacze tlustym drukiem.

Przypominam: MOWIMY O NEUROTEOLOGII, NIE O KLOSAKACH. Miedzy innymi dlatego, ze mowimy o TWOICH pogladach, a nie o moich. Ja tu nie bronie sie, lecz ciebie atakuje, przyjacielu, zarzucajac ci krecenie sie w dziecinnie blednym koleczku neuroteologicznym.

Do roboty. Piszesz:

>- W: Bóg jest wielki, ufajcie Panu.
>- M: Bóg to złudzenie.
>- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
>- M: Z nauki.
>- W: To niemożliwe, bo ja jestem fizykiem.
Przykro mi, ale moj fakt bycia fizykiem jest dla tej dyskusji nieistotny. Podobnie jak ilosc i swiatopoglady ludzi chwalacych twoj serwis, oraz podobnie jak fakt, ze neuroteologoie moga twierdzic, ze naukowo udowadniaja, ze Bog to zludzenie.

A teraz wracamy do oryginalu. Dzisiejsze zmiany podkresliem, a zdania uzgodnione pogrubilem.

- M: Bog to złudzenie. Dlatego robisz błąd przyjmując istnienie Boga. Rozumiesz?
- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
- M: Z nauki, fizyku. Neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga powstaje w mózgu.
- W: Jak kopniesz mnie w nogę, to wrażenie bólu tez w mózgu powstanie...
- M: Tak. Ale dlaczego sądzisz, że twój mózg odbije "kopniaka metafizycznego"?
- W: Dlaczego mialby nie odbic, JESLI Bog istnieje?
- M: Bo widze zwiazek miedzy "objawieniami" a stanem psychicznym delikwenta
- W: Dlaczego ten zwiazek pokazuje ci, ze Bog to zluda?
- M: Ten zwiazek pokazuje mi, ze moge wyjasnic "objawienia" bez odwolywania sie do Boga.
- W: I wobec tego usuwasz Boga brzytwą Okhama?
- M: Tak.
- W: Ale brzytwa Okhama dziala tylko do usuwania zbednych hipotez.
- M: I wlasnie usuwam zbedna hipoteze: Boga.
- W: Usuwasz hipoteze zbedna DO CZEGO?
- M: Zbedna do wyjasnienia objawien.
- W: Ale Bog to nie jest hipoteza do wyjasniania objawien!
- M: A do czego?
- W: Do zycia w zgodzie ze soba samym. Dlatego brzytwa jej nie usuwa.
- M: Samooszukujesz sie!
- W: Skad wiesz, ze ja sie samooszukuje, a nie ty?
- M: Stąd, że neuroteologia pokazuje, że Bóg to złudzenie, szum!
- W: Czekaj... Robisz teraz błedne koło, to szkolny błąd logiczny!
- M: Nie odwracaj uwagi. Mowimy o faktach. Jesteś zaślepiony wiarą i nie chcesz ich przyjąć.
- W: O jakich znowu faktach?
- M: Że Bóg to złudzenie!
- W: Nie rozumiem. Skąd wiesz, że Bóg to złudzenie?
- M: Przeciez ci tłumaczę, że neuroteologia pokazuje, że wrazenie Boga to wynik rozkojarzenia mózgu!!!
- W: (Milczy, zdruzgotany przejmującą wymową tego tłumaczenia)

Czekam na poprawki do TWOICH wypowiedzi. Z ktorymi z NICH sie nie zgadzasz?

Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

  <- Back to the list of plots

Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
[ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ]
The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl)  Hosted by vdi.pl