Fragmenty rozmowy wuja zboja z Bartkiem Bartkowskim, http://www.ateista.pl/forum.php?page=&cmd=show&id=1643&category=4

 

 

---------Bart-------

Bart: Czyli naukowiec bada prawa przyrody. A co to sa te prawa przyrody, ktore naukowiec bada? Co to w ogole jest "przyroda"? Mam wrażenie, że dyskusja z anbo zmierza właśnie w stronę teorii odbicia, więc mam pytanie: jakie Wuj ma o tej teorii zdanie? Czy przyjmuje ją za słuszną, czy też nie?

 

 

------Wuj-------

Materialistyczna teoria odbicia to podstawowy dogmat materializmu. Nie widze powodu, zeby przyjmowac ten dogmat.

 

Faktem jest, ze odbieramy doznania. Jaki jest zwiazek miedzy struktura tych doznan i relacji miedzy nimi z jednej strony, a struktura rzeczywistosci i relacjami miedzy realnie istniejacymi obiektami, tego nie wiemy i wiedziec nie bedziemy. W pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji. I wlasnie tym zakresie (oraz wylacznie w tym zakresie) stosuje w moim swiatopogladzie teorie odbicia. Jest to jednak idealistyczna (personalistyczna) teoria odbicia, a nie materialistyczna teoria odbicia.

 

Dlaczego? Bo istnienie kamienia jest dla mnie obojetne, ale istnienie osoby - nie.

 

 

------Wuj-------

Kiedy mowie, ze "w pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji", nie mam na mysli materialistycznej teorii odbicia.

 

Materialistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury materii. Materia jest realnie istniejacym bytem, a osoba jest postrzegana jako produkt materii, zlozony z materialnych elementow. Innymi slowy: osoba to jedna z wielu relacji miedzy elementami materialnymi; nasze doznania sa odbiciem elementow materialnych i relacji miedzy nimi.

 

Pesronalistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury osob duchowych. Duch jest realnie istniejacym bytem, a materia jest postrzegana jako produkt ducha, bedacy sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Innymi slowy: materia to struktura relacji miedzy osobami; nasze doznania dotyczace materii sa odbiciem tych relacji, a doznania dotyczace bezposrednio ducha maja istotne znaczenie poznawcze.

 

Zakres stosowania teorii odbicia przyjmuje dowolnie (tj. na podstawie subiektywnych kryteriow), bo inaczej sie nie da. A dobieram ten zakres pragmatycznie: tak, aby jak najskuteczniej osiagnac cel, stojacy przed moim swiatopogladem.

 

Doznanie bolu wywolane zjawiskiem "kamien spadaja na glowe" jest identyczne niezaleznie od tego, czy zrodlem tego zjawiska jest ontologicznie istniejacy obiekt "kamien", czy struktura strumienia informacji krazacej pomiedzy osobami. (Hehe, gdyby nie bylo osob, nie byloby bolu, nieprawdaz?)

 

 

---------Wuj-------

Bart: Czyli istnieje tylko duch, a materia jest naszym wymysłem?

 

Warto zajmowac sie istnieniem wylacznie ducha. Istnienie materii jest nam obojetne, wiec dyskusje na ten temat sa obcinane przez Brzytwe Ockhama. Wystarczy traktowac materie jako strukture strumienia informacji wymienianych przez osoby duchowe.

 

Bart: Gdzie miejsce na relację między osobami, gdy kamień spada na głowę bez udziału innej osoby?

 

To proste. Inne osoby sa (rowniez historycznie) odpowiedzialne za protokol wymiany informacji, czyli za logiczna strukture strumienia. Innymi slowy za to, co nazywamy prawami fizyki. Kamien ma takie wlasnosci, jakie obserwujemy, bo do takiego stanu doprowadzila te strukture koniecznosc takiego ustalenia sie protokolu, aby strata informacji przy jej wymianie byla jak najmniejsza.

 

Jesli chcesz sie na tym skoncentrowac, to moge rzecz rozwinac. Byloby to o tyle korzystne, ze - jak ci pisalem - mam teraz dosc niewiele czasu, a dokladnie taki sam temat zostal ostatnio poruszony w dyskusjach ze mna na psr. Gdybysmy o tym rozmawiali tu, to moglbym dac sobie na razie spokoj z psr i poprosic moich rozmowcow, zeby przez pare dni po prostu zagladali do tego watku na ateiscie.

 

Bart: Albo teoria odbicia jest słuszna, albo nie. Nie może być uzależniona do wujowego widzimisię.

 

Nie wiadomo, czy jest sluszna, czy nie. I tego sie nie dowiemy. Zostaje nam wiec tylko dokonanie wyboru na podstawie prywatnego przekonania. Mozesz to nazwac slowem "widzimisie", ale faktow to nie zmieni.

 

Bart: Powiedziales: "A teraz znow spadam spac. Z czego znow bynajmniej nie wynika, ze jestem materialny, ale ze sen jest mi potrzebny." Z głupia frant zapytam: dlaczego?

 

To rowniez jest proste. Doznaje potrzeby snu, ale nie doznaje materialnosci. Wszystkie dane, jakie sa mi dostepne, sa wylacznie moimi doznaniami. Nie obserwuje materii, obserwuje moje doznania. Materia to:

 

- slowo uzywane na okreslanie doznan pewnego typu; albo

- ponad-doznaniowa interpretacja ontologiczna tych doznan.

 

Z faktu, ze obserwuje wylacznie moje doznania wynika, ze na poziomie faktow moge mowic wylacznie o materialnosci w pierwszym znaczeniu. Ale w tym znaczeniu nie ma sensu powiedzenie "jestem materialny", bo byloby to rownowazne powiedzeniu "jestem doznaniowy". A czy doznania moga doznawac?

 

 

--------Wuj--------

Bart: Dajmy na to, że usuniemy komuś z mózgu hipokamp - straci on wówczas zdolność zapamiętywania. Czyli to, co się wydarzy z materią - czy też przebieg informacji po wujowym protokole - ma realny wpływ na to, co Wuj nazywa "duchem". Czy rozumuję właściwie? A jeśli tak, to jak to Wuj wytłumaczy?

 

Usuniecie hipokampu z mojego mozgu nie wplynie na materie (ktora jest ustalonym w samouzgodniony sposob protokolem przekazu informacji miedzy realnie istniejacymi osobami). Wplynie natomiast zdecydowanie na moja zdolnosc komunikowania sie z otoczeniem.

 

Spytasz pewno, jak to mozliwe, skoro hipokamp to tylko element protokolu?

 

Odpowiedz jest prosta. Przekaz informacj "usuniecie hipokamu" zostal dokonany pomiedzy wieloma osobami: lekarzami, ludzmi z mojego otoczenia. Wobec tego informacja ta zostala wpisana w strukture dostepnego nam wszystkim strumiena danych. Struktura ta musi byc spojna (z zalozenia modelu); w tej sytuacji oczywista konsekwencja staje sie moja utrata pamieci...

 

Moze jasniejsze to bedzie, jesli przykleje tu fragment mojego listu z psr:

 

Wuj zboj [news:cvr0va$5mm$05$1@news.t-online.com]:

 

Irek: Zapytałem o budowę i funkcjonowanie. W jaki sposób funkcjonują zmysły w świecie idealnym, co przekazują, czy są do czegoś w ogóle przydatne?

 

Sluzą do przekazywania w spojny sposob informacji miedzy osobami i do utrzymania spojnego obrazu swiata jednostki. Funkcjonują na zasadzie dodatniego sprzezenia zwrotnego i wzmacniania konsystencji. Oznacza to tyle, ze podstawowa regula obserwacji zmyslowej brzmi: "jesli ktos zaobserwowal zmyslowo zjawisko Z1, to rosnie prawdopodobienstwo, ze ktos inny zaobserwuje zjawisko Z2 konsystentne z Z1 i z modelem swiata uwazanym za prawdziwy przez osoby pozostajace z tymi obserwatorami w kontakcie".

 

Przyklad. Pan Adam zajrzal do pudelka i zobaczyl w nim bialy kamien. Nastepnie pan Jan zajrzal do tego samego pudelka. W tym przypadku prawdopodobienstwo, ze Jan zobaczy tam bialy kamien jest wiele razy wieksze od prawdopodobienstwa, ze Jan zobaczy tam czarny kamien. Ale gdyby Adam nie zagladal do pudelka, wtedy Jan moglby zobaczyc w pudelku czarny kamien; wtedy z kolej Adam zagladajacy po Janie zobaczylby z duzo wiekszym prawdopodobienstwem kamien czarny niz kamien bialy. Jesli zas zdarzy sie, ze jednak Adam zobaczy kamien bialy a Jan kamien czarny, to zagladajacy po nich do pudelka Stach zobaczy z podobnym prawdopodobienstwem kamien czarny jak i kamien bialy. Jesli Stach zobaczyl czarny, to i Adam i Jan zaraz pewno sprawdzą, co "tak naprawde" jest w pudelku. I z bardzo duzym prawdopodobienstwem zobaczą czarny kamien. Jesli zas Stach zobaczyl kamien bialy, to Adam i Jan takze zobaczą bialy kamien, analogicznie do poprzedniej sytuacji. Pani Kasia zagladajaca po nich do pudelka zobaczy niemal bez watpienia kamien tego koloru, jaki panowie ustalili.

 

Na tej zasadzie osoby wymieniajace sie informacja tworzą swiat, w ktorym zyją. Tworzą byc moze rowniez przynajmniej czesc praw tego swiata; przynajmniej czesc tych praw, ktore "poznajemy" jako prawa fizyki. I na tej zasadzie tworzą sie funkcjonalne zasady dzialania zmyslow. To nic innego jak spojne opisy, z zakresem spojnosci obejmujacym gigantyczna ilosc "zagladania do pudelek". Dlatego tez swiat daje sie opisac za pomoca praw matematycznych; matematyka bowiem jest wyabstrahowanym sposobem ludzkiego myslenia, czyli kwintescencją zasady konsystencji. I dlatego matematyczne modele wydumane "bez zwiazku z rzeczywistoscia" okazują sie niespodziewanie byc przydatne do opisu zjawisk swiata zmyslowego. I dlatego tez zjawiska zupelnie roznego typu dają sie nierzadko opisac identycznymi rownaniami.

 

Irek: Czy dane zmysłowe, jak się wydaje, odzwierciedlają (z pe­wnymi zastrzeżeniami) w pełni określony świat fizyczny, czego powinniśmy oczekiwać, jeśli istnieje obiektywny świat fizyczny?

 

W powyzszym modelu dane zmyslowe (a raczej ich odbiorcy) TWORZA wspolnie ow "swiat fizyczny". Obiektywnosc swiata fizycznego jest odbiciem owej zasady konsystencji, a nie ontologicznego istnienia obserwowanych "obiektow".

 

Bart: Więc jeśli Wuj ulegnie wypadkowi, w wyniku którego zostanie uszkodzony wujowy hipokamp, a o wypadku nikt prócz Wuja się nie dowie - to Wuja mózg nadal będzie sprawnie funkcjonował?

 

A nawiązując do przykładu z kamieniem: jeśli Stach zajrzał do pudełka i zobaczył czarny kamień, ale nikomu o tym nie powiedział, to czy zmniejsza się prawdopodobieństwo zobaczenia tam czarnego kamienia przez Adama?

 

Jesli ulegne wypadkowi, w ktorym uszkodzony zostanie moj hipokam, to przede wszystkim JA sie o tym nie dowiem :) A jesli nikt inny sie o tym rowniez nie dowie, to jaki jest w ogole sens mowienia, ze taki wypadek nastapil?

 

Nie ma wiekszego znaczenia, co POWIEDZIAL Stach o wynikach swojej obserwacji. Natomiast ma duze znaczenie, co Stach ZAOBSERWOWAL. A to dlatego, ze i Stach jest elementem calego ukladu. Wobec tego gdyby Stach sklamal Adamowi i Adam zobaczyl na skutek tego INNY kamien niz Stach, a Stach dowiedzialby sie o tym, to obserwacje Stacha stracilyby spojnosc. Natomiast - wracajac do istoty twojego pytania o hipokam - gdyby Stach sklamal a nastepnie wpadl pod pociag, to jego klamstwo mogloby wplynac na wynik obserwacji dokonanej przez Adama. Adam bylby bowiem przekonany, ze kamien jest taki, jakim go opisal Stach, i - w braku innych warunkow brzegowych - to przekonanie daloby przewage prawdopodobienstwu zaobserwowaniu przez Adama obrazu spojnego z jego oczekiwaniami.

 

Bart: Skąd Wuj wie, że dana osoba jest "osobą duchową", a nie elementem protokołu wymiany informacji - jak odróżnia osoby od innych strukttur odbieranych za pośrednictwem zmysłów?

 

Tak, jak i ty. Zacytuje tu fragment mojego "artykuliku w przygotowaniu"

 

Pomyślmy. Czy kiedy doznaję, że mój pies się do mnie przytula, to znaczy, że to są tylko moje doznania i nic więcej? I jeśli słyszę, że wszyscy mi mówią: "pies się do ciebie przytula", to są to też tylko moje doznania i nic więcej? Cóż... Faktem jest, że nie doznaję psa, tylko dotyk. Faktem jest, że nie doznaję innych ludzi, tylko słowa i gesty. Lecz czy aby napewno tylko tyle doznaję?

 

Nie. Przecież doznaję więcej: doznaję chęć, żeby źródłem tych doznań dotyku, słow i gestów były osóby czujące tak, jak ja. Doznaję chęć pozwalającą mi odróżnić przytulanie się psa jako mój kontakt z psią osobą, przytulanie się psa jako mój kontakt z bezosobową, nieczułą maszyną, i przytulanie się psa jako tylko moje wrażenie: tego pierwszego bardzo chcę, tego drugiego nie tak bardzo, a tego trzeciego najmniej. Faktem jest, że to doznanie chęci nie może mi posłużyc do sprawdzenia, czy psia osoba rzeczywiście czuje tak, jak ja. Inne doznania też mi do tego nie mogą posłużyć. Ale faktem jest też, że to właśnie doznanie chęci stanowi dla mnie decydujący powód do uznania, że psy i ludzie tak czują, jak ja czuję. Stanowi decydujący powód, żebym uznał, że pies to tak naprawdę - czyli niezależnie od wszelkich moicch doznań - tak naprawdę jest psią osobą. I że drugi człowiek to jest tak naprawdę - czyli niezależnie od wszystkich moich doznań - tak naprawdę jest ludzką osobą taką, jak ja. Inne doznania pozostawione sobie samym takiego powodu nie dają

 

Bart: Po drugie, prosiłbym Wuja o komentarz do wypowiedzi Andrzeja:

 

anbo: MTO (materialistyczna teoria odbicia) wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych. WG (Wielki Generator) też wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych. MTO jest wyjaśnieniem najprostrzym i narzucającym się, nie dokładającym do obserwacji dodatkowych bytów (nieobserwowalnych zmyslowo!). WG bez wykazania istnienia WG jest wyjaśnieniem ciętym Brzytwą w sposób klasyczny. W przypadku WG trzeba najpierw wykazać istnienie WG, a potem, że faktycznie wrażenia zmyslowe generuje (są przecież teiści, pewnie jest ich większość, którzy w materię wierzą, Bóg stworzył realny świat, nie Wirtuallandię). Jeśli więc wuj chce bronić amaterializmu z WG, niech wykaże najpierw istnienie WG. Materialista ma bronić MTO udowadniając nieistnienie WG?

 

MTO nie jest ani najprostszym wyjasnieniem ani narzucajacym sie wyjasnieniem ani najpierwszym wyjasnieniem. Jest natomiast - w odroznieniu od omawianej tu alternatywwy - wyjasnieniem brzemiennym w skutki praktycznie niekorzystne dla osoby jej przyjmujacej. A poniewaz jest przy tym wyjasnieniem tak samo nieweryfikowalnym jak jego alternatywa, wiec te niekorzystne skutki powoduja, ze jego naturalnym miejscem jest kosz na smieci :)

 

Zwracam przy tym uwage na to, ze Amaterialistyczna Teoria Odbicia (ATO) jest implementowalna takze w ateistycznym swiatopogladzie.

 

 

---------------Bart----------

Przez kilkanaście dni spokojnie rozmyślać mogłem jedynie przed zaśnięciem (koniec kwartału to u mnie w pracy tzw. "marsz śmierci" :) ). Opowiem Ci, do jakich wniosków doszedłem.

 

Przed tą dyskusją nie zastanawiałem się nad teorią alternatywną do MTO. Wujowa ATO zaskoczyła mnie i zaciekawiła - dowiedziałem się czegoś nowego, za co dziękuję.

 

Widzę, że nie uda mi się Wuja zagiąć co do ATO, bo każdą wątpliwość można sobie jakoś wytłumaczyć - wieczorami sam odpierałem własne ataki i żaden nie wydał mi się wystarczająco mocny.

 

Zastanowiła mnie jedna rzecz:

 

Wuj: MTO nie jest ani najprostszym wyjasnieniem ani narzucajacym sie wyjasnieniem ani najpierwszym wyjasnieniem.

 

Spróbowałem sobie wyobrazić, że prawdziwa jest ATO. Wymagało to paru chwil zastanowienia się, ale udało się: "przełączyłem się" na protokól wymiany informacji z innymi istotami duchowymi. Jednakże po pierwsze: jako człowiek nieskażony głębszą wiedzą filozoficzną nawet nie zastanawiałem się, czy słuszna jest MTO, ba - w ogóle nie stosowałem takiego pojęcia, jak MTO! Natomiast aby pomyśleć w kategoriach ATO, musiałem zdobyć się już na odrobinę wysiłku. Wobec tego dla mnie MTO jest jak najbardziej naturalnym, najpierwszym i najbardziej oczywistym wyjaśnieniem.

 

A jak to było u Wuja? Czy pierwsza była ATO? Czy Wuj miał zawsze wątpliwości co do materialności świata?

 

Jest natomiast - w odroznieniu od omawianej tu alternatywy - wyjasnieniem brzemiennym w skutki praktycznie niekorzystne dla osoby jej przyjmujacej.

 

 

------Wuj--------

Bart: dla mnie MTO jest jak najbardziej naturalnym, najpierwszym i najbardziej oczywistym wyjaśnieniem.

 

Mysle, ze pierwotne jest po prostu nieprecyzyjne stosowanie niepoprawnie zdefiniowanych pojec. Zarowno MTO jak i ATO pojawiaja sie dopiero w momencie, gdy pojawia sie analiza tresci tych pojec. Przedtem mamy CTO (Chaotyczna Teorie Odbicia), w ktorej wszystko miesza sie jak groch z kapusta i nikt (z autorem wlacznie) nie wie, co tak naprawde znaczy pojecie "materii", "istnienia", "doznania", "ducha", "uzasadnienia", itp.

 

Bart: A jak to było u Wuja? Czy pierwsza była ATO? Czy Wuj miał zawsze wątpliwości co do materialności świata?

 

Pierwsza byla CTO. Potem byl buddyzm, ktory jest ateistyczna forma ATO o wyraznie solipsystycznym odcieniu (choc to solipsyzm szczegolny, na zasadzie "ja to ty, a ty to ja", a nie na zasadzie "ja to wszystko, ty to moje wrazenie"; czyli na zasadzie "jak ci dzis nabije guza, to jutro bede go leczyl na wlasnej glowie", a nie na zasadzie "jak ci nabije guza, to nikt go nie poczuje"). Aktualnie moj stosunek do istnienia materii jest po prostu obojetny; byc moze istnieje ona w tym sensie, w jakim istnieja ludzkie swiadomosci, a byc moze nie istnieje ona w tym sensie. Natomiast nie jest mi obojetne, czy ludzkie swiadomosci istnieja, czy nie - i dlatego buduje swoj swiatopoglad na tym zalozeniu istnienia ludzkiej swiadomosci i nastepnie na konsekwencjach tego zalozenia.

 

wuj zboj: [MTO jest] natomiast - w odroznieniu od omawianej tu alternatywy - wyjasnieniem brzemiennym w skutki praktycznie niekorzystne dla osoby jej przyjmujacej.

 

Bart: Chodzi o perspektywę końca egzystencji?

 

W sumie tak. Chodzi o to, czy wierzyc w to, co sie zna (zycie, istnienie wlasnej swiadomosci), czy w to, czego sie nie zna (w smierc, nieistnienie wlasnej swiadomosci). Naturalnie, jesli ktos ma cos przeciwko swojemu wiecznemu istnieniu, dla tego korzystniejsza jest wiara w smierc (pomimo, ze jest to wiara w istnienie stanu, ktorego sie nie zaznalo w zaden sposob i ktorego zaznac w zaden sposob sie nie da). Ale na moj rozum, jesli ktos ma cos przeciwko swojemu istnieniu, ten ma jakies problemy z wlasna osobowoscia, lub ma obawy, ze sposob, w jaki swiat jest skonstruowany, grozi przemienieniem sie wiecznego zycia w niekonczacy sie ciag cierpien

 

 

----------Wuj-------

Bart: Kręci Wuj troszkę, bo wydaje mi się, że na CTO nie można poprzestać - czyli prędzej czy później wybieramy pomiędzy MTO i ATO (ew. czymś jeszcze innym). Tak więc nie ustosunkował się Wuj w zasadzie do mojego śmiałego stwierdzenia, jakoby "MTO była jak najbardziej naturalnym, najpierwszym i najbardziej oczywistym wyjaśnieniem"

 

Alez w tym momencie mowimy wlasnie to samo: ze na CTO nie mozemy poprzestac, i musimy wybrac miedzy MTO i ATO. "Nieswiadoma" (bezkrytyczna) MTO to tyle samo, co CTO. Natomiast swiadoma MTO bierze sie zwykle albo:

- z przyjecia autorytetu lub tradycji; albo

- z dogmatyki ("jesli cos widze, to to cos istnieje"); albo

- z bledu logicznego ("moge udowodnic, ze skoro widze, to istnieje").

W zasadzie nie znam innej przyczyny przyjecia MTO, ale z checia poznam.

 

Bart: Poza tym sądzę, że CTO funkcjonuje tylko do chwili, w której zaczynamy "filozofować" i poważniej myśleć o życiu oraz rzeczywistości (oczywiście spora część ludzkości jest szczęśliwa nawet nie dochodząc nigy do tej fazy). Nie nazwałbym zatem CTO teorią, lecz po prostu stanem "a mi to rybka" (AMTR ), czyli powstrzymania się od sprecyzowania swojego poglądu na pochodzene doznań.

 

Dokladnie.

 

Mysle, ze w tej chwili nie ma miedzy nami wiekszej roznicy zdan w tej sprawie. Naturalnie, poza tym, ze ty przyjmujesz MTO, a ja - ATO. Przypuszczam, ze bierze sie to z tradycji kulturowej, w ktorej zostales wychowany. Podobnie, jak z tej tradycji wzial sie moj katolicyzm w latach dziecinnych (ktory potem zmienil sie w walczacy ateizm, aby nastepnie, po dluzszej ewolucji, odwrocic sie na strone teistyczna i ostatecznie spoczac na poduchach katolickich, chociaz poduchy to przewietrzone i ulozone we wlasciwy wujowi sposob).

 

Czy uwazasz, ze tradycja to dobry powod do przyjmowania czegos tak brzemiennego w skutki, jak podstawa swiatopogladu?