"W.Kotwica" <wkotwica@post.pl> napisal wujowi w news:btc9rp$o4t$1@atlantis.news.tpi.pl...
...a wuj pochylil sie i nad paroma płachtami na wuje (zaznaczone sa w tekscie znakiem %, ukazujacym płachtę pomiedzy wujem i Wojtkiem), ale obiecuje, ze te płachty w nastepnym okrazeniu usunie...
> Obszerne fragmenty z rozdział o piekle z Katechizmu już cytowałem,
Skoro przeszedles do nastepnego punktu nie przeprowadziwszy dowodu niezgodnosci tamtych cytatow z wuizmem i skoro zarzekales sie dzis (poprzedni twoj posting, news:btc7sk$ctu$1@atlantis.news.tpi.pl):
>> skoncentruj sie ty lepiej na jednym temacie i doprowadz go do konca.
> Prowadzę jeden. To wuj na boki z niego ucieka.
to rozumiem, ze tamte cytaty uznajesz za niewlasciwie dobrane przez ciebie i nie wnoszace zadnych argumentow po twojej stronie. Skoro tak, to nie ma sprawy i jedziemy dalej:
> teraz o niebie i czyśćcu:
> 1023-1029 /.../
> W Katechizmie padają zatem następujące określenia dotyczące czasu trwania
> ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i ostatecznej jedności
> z Bogiem:
> Piekło: na zawsze, ostateczne, wieczne
> Niebo: na zawsze, ostatecznie, wieczne
Nadal nie podales cytatu pozwalajacego na rozroznienie s-wiecznosci i o-wiecznosci i na wykazanie, ze s-wiecznosc jest bledną interpretacją. Wszystkie podane przez ciebie fragmenty zgodne sa toczka w toczke z tym, co twierdzi wuj; szczegoly w dzisiejszym "Re: PODSUMOWANIE dyskusji z wujem o piekle" news:btc42r$5it4b$1@ID-196826.news.uni-berlin.de) i ponizej (ponizej o tym, co dzis, ma sie rozumiec).
> autorzy Katechizmu używają dokładnie tych samych określeń mówiąc
> o trwaniu nieba i piekła.
Z tego nic nie wynika, poniewaz nigdzie nie jest okreslone, w JAKIM ZAKRESIE musi chodzic o identyczna wiecznosc. Zauwaz, ze na przyklad wiecznosc Boga jest INNA, niz wiecznosc czlowieka: Bog nie ma konca ani poczatku i jest bytem koniecznym, a czlowiek nie ma konca ale ma poczatek i nie jest bytem koniecznym. A mimo to slowo jest JEDNO.
W znaczeniu istotnym dla kontekstu wszystkich wypisanych przez ciebie fragmentow, wszystkie trzy wiecznosci (s-, o-, i wiecznosc Boga) nie roznia sie niczym. Chodzi bowiem po prostu o zapewnienie, ze w kazdym momencie swiadomego istnienia bedzie zachodzil opisany stan: czy to niezmiennej obecnosci Boga na swiecie (wiecznosc Boga, o-wiecznosc w wuizmie), czy to stan zbawienia dziecka Bozego (wiecznosc zbawienia, o-wiecznosc w wuizmie), czy to stan potepienia grzesznika (wiecznosc potepienia, s-wiecznosc w wuizmie). Podzial na trzy klasy staje sie istotny dopiero, gdy zaczyna sie zadawac dodatkowe pytania. Pytan i odpowiedzi pozwalajacych rozdzielic aspekty o- i s- nie ma ani w KKK ani w ogole w oficjalnej nauce KRK. A przynajmniej ja ich nie znam a ty jeszcze takich nie zacytowales. Pracuj dalej.
> Nie ma w Katechizmie niczego, co upoważniałoby interpretatorów do
> przyjęcia, że wieczność piekła jest jakąś inną wiecznością niż
> wieczność nieba.
To jest twoje zdanie - zdanie czlowieka, ktorego bardziej interesuje mozliwosc wykazania "paskudnosci" nauki katolickiej (na przykladzie skazywania przez wszechmocnego Boga wlasnych dzieci na meki wieczne) niz szukanie takiego zrozumienia tej nauki, ktore pokazuje, ze owa "paskudnosc" jest jedynie wrazeniem odnoszonym przez interpretatora patrzacego na tekst powierzchownie i oddzielonego od rzeczywistosci wiary, o ktorej mowi KKK 170.
%
> Drugim chwytem zastosowanym przez wuja dla uzyskania pozorów
> zgodności wuizmu z nauką katolicką, z Katechizmem jest
> wprowadzenie niewystępującego w Katechizmie podziału duszy na
> "prawdziwe Ja" i "osobowość".
%
Kolejnym chwytem stosowanym przez HQ dla pozornego wykazania, ze katolicyzm jest brzydkim tworem, w ktorym wszechmocny Bog pozera swe dzieci, jest wymuszanie sztywnego znaczenia slow uzyskanego wedlug tego, co jest dla HQ najwygodniejsze dla celow krytyki. Choc nic w KKK nie przymusza nikogo do stosowania HQowych definicji a odrzucania wujowych, HQ bedzie powtarzal czytelnikowi do upojenia, ze to HQ wie, jak mozna a jak nie mozna interpretowac KKK, zas wuj to wiadomo: brzydki wuj manipuluje, oszukuje, kreci i mąci (slowa uzywane nagminnie przez HQ w jego artykulach do opisania czynnosci wuja). OK, to tyle na temat "chwytow" i "pozorow"...
A teraz szczegoly merytoryczne:
> Wuj twierdzi, że "prawdziwe Ja" zostanie z pewnością zbawione
> ("trafi do nieba"), choć "fałszywa, zła osobowość" nigdy piekła
> nie opuści. Przyjrzyjmy się więc katechizmowemu piekłu i niebu
> także od tej strony:
Ano przyjrzyjmy sie.
> 1N. Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem oraz sa doskonale
> oczyszczeni, żyją na zawsze z Chrystusem. To doskonałe życie z Trójcą
> Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami
> i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem".
> podmiot w niebie = "ci, którzy umierają" w określonym stanie
To nie jest definicja czlowieka, lecz okreslenie, co sie dzieje z tymi, co w tym okreslonym stanie umierają. W wujowej terminologii, mowa jest o osobowosciach dostatecznie zgodnych z prawdziwym Ja, czyli o dzieciach Bozych. Te osobowosci nie musza juz podlegac zadnym drastycznym zmianom, są "doskonale oczyszczone" i zyją w komunii milosci z (patrz powyzej).
> 1P. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując
> miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze
> oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności
> z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
> podmiot w piekle = "ci, którzy umierają" w określonym stanie
To nie jest definicja czlowieka, lecz okreslenie, co sie dzieje z tymi, co w tym okreslonym stanie umierają. W wujowej terminologii, mowa jest o osobowosciach kompletnie niezgodnych z prawdziwym Ja, czyli o dzieciach szatana. Prawdziwe Ja utozsamiajace sie z taką osobowoscią nie ma nawet sladu pojecia o tym, kim ono jest w rzeczywistosci. Decyzja podjeta przez taka osobowosc bedzie decyzją ostatecznego odrzucenia Boga. Podejmujaca te decyzje osobowosc uwaza decyzje za podjetą swiadomie i z wolnej woli. Deczyja ta co prawda JEST swiadoma i wolna, lecz nie z wolnego punktu widzenia prawdziwego Ja (punktu widzenia osiagalnego poprzez osobowosc dziecka Bozego, o ktorej mowa w punkcie 1N), ale wylacznie ze spetanego grzechem punktu widzenia osobowosci dziecka szatana.
> 2N. Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń
> człowieka
> podmiot w niebie = człowiek
Czlowiek = prawdziwe Ja identyfikujace sie z jakas osobowoscią. Poniewaz mowa o najglebszych dazeniach czlowieka, mowa jest tu o osobowosci dziecka Bozego (tej dostatecznie dobrze odbijajacej nature prawdziwego Ja, co w umozliwia czlowiekowi osiagniecie zycia i szczescia, dla ktorych zostal stworzony i ktorych pragnie).
> 2P. Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga;
> wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których
> został stworzony i których pragnie.
> podmiot w piekle = człowiek
Czlowiek = prawdziwe Ja identyfikujace sie z jakas osobowoscią. Poniewaz podkreslona jest sprzecznosc pomiedzy wyborem uczynionym przez takiego czlowieka, mowa jest tu o osobowosci dziecka szatana (tej falszywie odbijajacej nature prawdziwego Ja, co w efekcie uniemozliwie osiagniecie zycia i szczescia, dla ktorych zostal stworzony i ktorych pragnie).
> 3N. Powaga apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia
> Bożego dusze wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po
> przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do
> odpokutowania... albo jeśliby wówczas miały w sobie coś do oczyszczenia,
> lecz doznaly oczyszczenia po śmierci... jeszcze przed odzyskaniem swoich
> ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili Wniebowstąpienia Zbawiciela,
> naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w niebie, w Królestwie
> i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty aniołów
> i świętych.
> podmiot w niebie = dusza
> 3P. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego,
> bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień
> wieczny"
> podmiot w piekle = dusza
Ta sama uwaga, co do 1-2N-P. Wprowadzony jest to dodatkowo podzial na dusze i cialo; podzialem tym wuizm sie w ogole nie zajmuje mowiac o problemie piekla, poniewaz nie jest to podzial zwiazany z samym problemem piekla, lecz (ogolnie rzecz biorac) z kwestią pogodzenia roznicy czasowej miedzy momentem smierci i momentem Sądu Ostatecznego.
%
> Jeśli wuj miałby rację, oznaczałoby to, że nie tylko szacowne kolegium,
> które ułożyło Katechizm, ale i "wszyscy biskupi katolicccy, ich Konferencje
> Episkopatu lub synody, instytuty teologiczne i katechetyczne" nie potrafią,
> wbrew temu, co zapisano w Katechizmie:
> wiernie i w sposób uporządkowany przedstawiać nauczanie Pisma świetego,
> żywej Tradycji w Kosciele i autentycznego Urzędu Nauczycielskiego,
> a także duchowe dziedzictwo Ojców, Doktorów i swietych Kosciola, by
> umożliwiać lepsze poznanie misterium chrzescijańskiego i ożywienie
> wiary Ludu Bożego.
Ad verecundiam, ad hominem, i non sequitur.
%
Ad verecundiam i ad hominem, bo usiluje wymusic na czytelniku wrazenie, ze wuj posuwa sie w swej bezczelnosci az do traktowania za nic calego Kosciola Swietego, z jego Ojcami, Doktorami i Swietymi wlacznie. Nic z dotyczczasowego przebiegu dyskusji nie wskazuje na to, ze zdalo sie HQ znalezc choc slad sprzecznosci wuizmu z katolicyzmem; pomimo to HQ jak najszybciej rzucil na szale najwyzsze autorytety, naturalnie dajac do zrozumienia, ze to ateista HQ wie doskonale, jak nalezy umozliwiac lepsze poznanie misterium chrzescijanskiego i ozywienie wiary Ludu Bozego. Nic tez nie wskazuje na to, ze KKK nie przyczynil sie wlasnie do lepszego poznania etc. rowniez u samego wuja. Ale HQ wie lepiej, bo jego ateistyczny umysl przeswietla caly Kosciol i nieuczciwego wuja.
Non sequitur, bo z faktu, ze wuj przedstawia interpretacje Katechizmu usuwajaca sprzecznosci widoczne dla ludzi z pewnego kregu kulturowego nie wynika ni w ząb, ze Katechizm zostal nieprawidlowo spisany. Wrecz przeciwnie: jesli wuj ma racje i na dodatek moze przedstawic te racje w sposob niesprzeczny z Katechizmem, to Katechizm spisano DOSKONALE.
> Ekwiwokacją jest bowiem używanie w różnych partiach tego samego
> tekstu słowa "wieczny" w różnych znaczeniach, bez jakiegokolwiek
> wskazania, że w różnych miejscach ma ono odmienne znaczenie.
Ani troche. Poniewaz w kontekscie istotnym dla przekazywanej tresci, slowo "wieczny" wystepuje za kazdym razem w identycznym znaczeniu. Przytocze tu wczesniejszy fragment mojego dzisiejszego listu:
W znaczeniu istotnym dla kontekstu wszystkich wypisanych przez ciebie fragmentow, wszystkie trzy wiecznosci (s-, o-, i wiecznosc Boga) nie roznia sie niczym. Chodzi bowiem po prostu o zapewnienie, ze w kazdym momencie swiadomego istnienia bedzie zachodzil opisany stan: czy to niezmiennej obecnosci Boga na swiecie (wiecznosc Boga, o-wiecznosc w wuizmie), czy to stan zbawienia dziecka Bozego (wiecznosc zbawienia, o-wiecznosc w wuizmie), czy to stan potepienia grzesznika (wiecznosc potepienia, s-wiecznosc w wuizmie). Podzial na trzy klasy staje sie istotny dopiero, gdy zaczyna sie zadawac dodatkowe pytania. Pytan i odpowiedzi pozwalajacych rozdzielic aspekty o- i s- nie ma ani w KKK ani w ogole w oficjalnej nauce KRK. A przynajmniej ja ich nie znam a ty jeszcze takich nie zacytowales. Pracuj dalej.
I tym optymistycznym akcentem konczy wuj dzis i czeka na jeszcze.
Zdrowko -- wuj dzisiejszy zboj
--
Jarek Dabrowski, http://wujzboj.republika.pl