"mr.all" <pisztu:mr_all@poczta.onet.pl> napisal wujowi w news:cs7027$rki$1@news.onet.pl...

>>> Co to znaczy 'istnieje'? W kontekscie tej rozmowy.

Czyli w kontekscie 'Bog istnieje' i 'swiat istnieje'? Najlepiej chyba bedzie po prostu omowic tresc tego pojecia na przykladzie konkretnych modeli swiata.

Ja widze to tak:

1. Bog jest Tym, Ktory Jest - podstawą czegokolwiek, wszelkiego doznania, wszelkich pojec, jedyną realnoscią.

2. Istota istnienia innych osob (bytow swiadomych) polega na ich prywatnym, subiektywnym doznaniu "ja istnieję". Bog spowodowal kazde to "ja istnieję" i nadal mu autonomie. Bez Boga nie ma istnienia zadnych innych osob. Wazne jest, ze do istnienia Boga nalezy tez istnienie w sensie "ja istnieję", ale jest to jedynie czesc tresci Jego istnienia.

3. Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych. Nosnikiem tych informacji jest Bog. Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii.

4. Idee istnieja jako struktura wyzszego rzedu nad materią: to przede wszystkim sposob opisywania struktur materii.

5. Zbior mozliwosci wydarzen istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome.

A jak ty to widzisz?


>>> Po czym poznajemy, ze cos jest bajka?
>> Nam jest trudno. W koncu redukuje sie to do wiary.
> Czyli wybieramy sobie cos, co nam podpada pod bajke i
> wierzymy, ze jest to bajka...
> W ten sposob, to i Bog moze byc bajka..;-)))

Tak. Nie mozemy w zaden sposob wykazac, ze Bog to nie jest bajka. Podobnie nie mozemy w zaden sposob wykazac, ze kamien to nie jest bajka. Albo ze Bush to nie jest bajka. Przypomina sie dowcip: "Ateista dostaje sie do piekla. Rozglada sie i wzdycha - 'Ach, ta moja chora wyobraznia...'".

> Nie o to idzie, ale o poznana tresc dotyczaca przyszlosci,

> co musi sie zdarzyc w kontekscie tej rozmowy. Mamy tu wizje

> przyszlosci roztaczana przez Jezusa i diabla, co to Bog nim

> jest, a ktoremu przygotowano ogien wieczny... Czy Bog

> przestanie byc diablem, gdy ten znajdzie sie w ogniu wiecznym?

> Ciekawe tez jest to przeklecie... Jezus przeklina Boga, co to

> jest w tych przekletych istotach. Chyba nie, wiec kogo Jezus

> przeklina?

Kazde "ja istnieję" posiada autonomie. Zadne ze stworzonych "ja istnieję" (czyli rowniez "ja istnieję" szatana) nie jest "ja istnieję" Boga! Boze "ja istnieję" ma pelny dostep do indywidualnego odczucia "ja istnieję" kazdego ze stworzen, umie sie z nim calkowicie zidentyfikowac tak, ze odczuwa w identyczny sposob jak owo stworzenie - ale Boze "ja istnieję" nie jest rownowazne "ja istnieję" stworzenia.

Jezus przeklina to, co "ja istnieję" diabla uwaza za siebie. Jezus mowi, ze jest to kompletny chaos, prowadzacy jedynie do porazki, samodestrukcji i cierpienia, ktorego konca nie widac. Jezus wie, co mowi, bo Bog wie, co znaczy kazda z mozliwosci, jaka moze potoczyc sie los stworzenia. Potepieniec w piekle nie jest opuszczony przez Boga - potepieniec w piekle jest tylko ABSOLUTNIE PRZEKONANY, ze zostal opuszczony przez Boga. W ten sposob potepieniec oddzielil sie od Boga ZE SWEJ STRONY. Lecz ze strony Boga wyglada to zupelnie inaczej...

> Wiec wizja przeklinajacego Jezusa ma sens calkiem realny.

Jak najbardziej.

> Jesli z tej autonomii ma wyplywac wniosek, ze Bog ocenia
> istote, ktora jest, ale nie siebie, to mamy powazny
> problem. Bog jest kims, ale jest z nim rozdzielony. Robi
> sie tajemniczo..;-))), a Bog nie jest wszystkim.

Mimo wszystko nie widze problemu. Mysle, ze jest to problem bardziej jezykowy niz realny. Bierze sie z opisywania tego samego obiektu z roznych punktow widzenia i w roznych kontekstach. Raz mowimy o "substancji" - tu nie ma nic poza Bogiem, cala reszta to struktury na owej substancji. Innym razem mowimy wlasnie o strukturach. Patrz sam poczatek tego postu, punkty o istnieniu. Osoba to tez struktura!

/.../

Zdrowko -- wuj szeregowy zboj
--
Jarek Dabrowski, http://wujzboj.republika.pl