"anbuso" <anbuso@wp.pl> napisal wujowi w news:ctfhpq$3ul$1@nemesis.news.tpi.pl...

 

>>> Proszę bardzo, przedstaw mi doswiadczenia wskazujące na większe

>>> uprawdopodobnienie twojej wersji, czyli amaterializmu.

>>>> Przedtem musisz usunac twoje materialistyczne zalozenie. Czyli

>> musisz wstac z lozka :)

> Oto ci i jestem. /.../ Powiem tak: nie domagam się

> dowodu z obserwacji zmyslowej. Po prostu daj co

> masz najmocniejszego.

 

No to moje serdeczne gratulacje, i c[_] na poczatek. Prosze nie wycinaj tych paru powyzszych linijek, ku pamieci.

 

I wybacz, ze nie zaczne od ofensywy. Bo przedpole jeszcze nie przygotowane do konca. Tu i owdzie walesaja sie po nim rozne takie niejasne widma :) Namierzylem kilka, i cztery z nich wystawilem na odstrzal. Moze wybierzesz na  poczatek jednego kandydata, zebysmy sie nie pogubili na tych przedpolach, uganiajac sie za widmowym stadem?

 

 

1. Widmo pierwsze: obiektywnie weryfikowalny swiatopoglad.

 

>>>>> Mnie chodzi o to, by światopoglądy budować na obiektywnym.

>>>>> Obiektywnym są relacje z doznać obiektywnie weryfikowalnych.

>>>> Czyli wylaczasz siebie ze swojego swiatopogladu, a innych

>>>> ludzi (i siebie) traktujesz jak maszyny bez wlasnego "ja"?

>>> Nie wiem skąd ci to przyszlo do głowy. Uznaliśmy przeciez

>>> wcześniej, że inni ludzie istnieją. Mamy do dyspozycji ich

>>> relacje z ich doznań.

>> Pozornie. Bowiem istota tresci doznania "ja istnieje" nie da

>> sie zweryfikowac w zadnym obiektywizowalnym doswiadczeniu.

> Przeciez pisze, że uznaliśmy, nie że udowodniliśmy.

 

Chodzi NIE o to, ze nie udowodnilismy. Chodzi o to, ze skoro istotnej tresci "ja istnieje" nie da sie zweryfikowac w zadnym obiektywizowalnym doswiadczeniu, to utopijny jest pomysl, by swiatopoglady budowac na obiektywnym. Zobacz raz jeszcze:

 

>> Nie doznajesz mnie.

> Doznaję. Piszesz do mnie.

>> Nie doznajesz kamienia.

> Doznaję. Dotykam chociażby.

> Nie mówie o istnieniu ontologicznym, ty mówisz.

> Ja mówię o doznawaniu ciebie w okreslonym sensie.

> Istnienie ma kontekst. Kontekstem doznawanie.

 

W ten sposob uzyskujesz dziwne rozdwojenie. Po pierwsze masz swoje istnienie, ktorego istotnej tresci (A) ja nie moge odnalezc w zadnym moim doswiadczeniu, czyli w zadnym moim doznawaniu. Masz tez moje istnienie, ktorego tresc (B) takze ograniczasz do twojego doznawania. Uznajesz rowniez, ze ja widze swiat podobnie. Mam wiec moje istnienie, ktorego istotnej tresci (A') TY nie mozesz odnalezc w zadnym twoim doswiadczeniu. W efekcie pojawia ci sie pojecie istnienia czlowieka, ktore wypelniasz JAKOSCIOWO inna trescia (A), gdy mowisz o sobie, i JAKOSCIOWO inna trescia (B), gdy mowisz o calej reszcie ludzi. Nastepnie obserwujesz innych  ludzi (tresc B) i na podstawie tych obserwacji wnioskujesz o wlasnosciach ludzi (tresc B), np. o ich smiertelnosci. A na koniec mowisz, ze ty tez jestes czlowiekiem (tresc A) ize wobec tego jestes smiertelny. Widzisz blad? Potrafisz go nazwac fachowym terminem? :)

 

Dlatego powtarzam: NIE doznajesz mnie. NIE doznajesz kamienia. Doznajesz SWOJE DOZNANIA, ale one sa pojeciowo ROZNE od ich zrodel. Jesli zapominasz o tej roznicy, popelniasz powazny blad logiczny - to nasza stara znajoma, pani ekwiwokacja.

 

I nie ma tu znaczenia, jak wyglada prawda absolutna. Nie ma tu znaczenia, ze rozumujac w ten sposob, MOZE podajesz opis zgodny z absolutna rzeczywistoscia. Wazne jest, ze myslenie tego typu jest logicznie niepoprawne. Logicznie niepoprawne rozumowanie MOZE dac sluszny wniosek. Ale to mala pociecha.

 

 

2. Widmo drugie: materialista bada szerzej.

 

>> (Nawiasem mowiac, w porownaniu do amaterializmu, materializm

>> nie daje absolutnie zadnej dodatkowej mozliwosci badawczej.

>

> Oczywiście, że daje. Skoro zmysły są odpowiedzią na realnie

> istniejący świat, zmyslowo badasz realnie istniejący świat.

 

To nie jest dodatkowa mozliwosc badawcza, tylko akt wiary. Materialistyczna poduszka psychologiczna, materialistyczny odpowiednik idealistycznej poduszki zwanej "milosc Boga". Czujesz sie lepiej myslac, ze badajac kamien badasz kawal substancji istniejacej niezaleznie od innych osob.

 

Amaterialista nie uzywa tej poduszki, zadowalajac sie w swoim badaniu golym faktem, ze bada strumienie informacji. W efekcie dochodzi do TYCH SAMYCH RELACJI pomiedzy danymi, do jakich doszedl wierny materialista. Te same rownania, te same rozwiazania! Te same dane, te same wyniki. To, co sobie WYOBRAZAMY na temat zrodla danych, jest NIEISTOTNE dla uzyskanych relacji.

 

Dlatego "w porownaniu do amaterializmu, materializm nie daje absolutnie zadnej dodatkowej mozliwosci badawczej".

 

> Pod pewnymi warunkami, na przykład takim, że nie będą

> [amaterialisci] ograniczeni swoim światopoglądem, na

> przyklad religią /.../ Po przyjęciu materializmu sprawa

> wygląda tak, że byty nadprzyrodzone lądują najwyżej na

> półce po ciachnięciu brzytewką. [Natomiast amaterializm

> moze dac] nowe pole do popisu fantazjami. Tego nie wiesz.

 

Ogranczenia i wycieczki w fantazje groza tak samo po obu stronach. Swiatopoglad ograniczyl rozwoj radzieckiej nauki, bo niektore kierunki uwazano za burzuazyjne bzdury. Jesli zas o fantazje chodzi, to przykladem sa neuroteologiczne i neurofizjologiczne pseudonaukowe dyrdymaly na temat Boga i duszy. Kto nie wie, gdzie sie konczy nauka a zaczyna sie filozofia, ten bedzie fantazjowal na calego. A kto wie, ten nie bedzie sprzedawal swych fantazji jako nauki (ani nauki jako fantazji).

 

> Nie wiesz czy badasz, czy tylko wymyślasz pod kątem

> swojego dobrego samopoczucia.

 

NIKT nie wie, czy bada, czy wymysla pod takim czy innym katem. Ale amaterialista przynajmiej ZDAJE SOBIE SPRAWE z tego, ze nie wie. Materialista zwykle powie, ze wie choc tyle, ze bada realna materie...

 

 

3. Trzecie widmo: bezzasadne uprawdopodobnienie wbrew gustom.

 

>>> Jeśli ktoś czegoś nie może udowodnić, a wybiera, na pewno

>>> czymś się kieruje. Czy musi to być większe podobanie się,

>>> czyli rzecz gustu? Nie.

>> Prosze wymien inne mozliwosci. Ja kiedys wyliczalem. Teraz

>> ty sprobuj. OK?

> Przeciez mówię to od początku tej rozmowy. Brak większego

> uprawdopodobnienia niż to, co się ma teraz.

 

Wnioskuje, ze wieksze uprawdopodobnienie nie lezy w twoim guscie? Chyba zapomniales, ze mowa jest o AKTACH WIARY, a nie o obiektyzowalnie weryfikowalnych tezach. Czyzbys naprawde wierzyl (przyjmowal BEZ MOZLIWOSCI SPRAWDZENIA) w teorie, ktorych konsekwencje ci sie nie podobaja?

 

Przeciez od dluzszego czasu uzasadniasz mi, dlaczego materializm ci sie BARDZIEJ PODOBA od amaterializmu :)

 

 

4. Czwarte widmo: filozofia kamieniem łupana

 

> proponuję nie mówic o tym czym są doznania w sensie

> absolutnej prawdy, a jedynie mówić o nich tak, by ten

> drugi mial mozliwość weryfikacji doznań (nie twierdzeń

> w sensie absolutnej prawdy).

 

W ten sposob kazdego umieszczasz w punkcie startowym, bez mozliwosci korzystania z filozoficznego dorobku ludzkosci. W efekcie zrobisz z nas filozoficznych jaskiniowcow. To chyba nie jest dobry pomysl..

 

 

Ktore widmo bierzemy na pierwszy ogien?

 

 

Zdrowko -- wuj egzorcysta zboj

--

Jarek Dabrowski, http://wujzboj.republika.pl