17 czerwca 2001

Himalajow czesc druga: Kluczowy Moment i okolice

No a teraz bedzie wyklad na temat "Przed, W i Po Kluczowym Momencie,
czyli o Wyzszosci Swiecy nad Olowkiem albo Odwrotnie" :) 

>> -------------------------
>> O prawdziwosci Oswiecenia:
>>
>>> na ile doswiadczenie "Ja"
>>> jest doswiadczeniem Prawdy.
>> A czy istnieje jakis sposob, zeby
>> to jednoznacznie stwierdzic?
> Zapytal sie intelekt?
> Intelektualnie chyba nie.
> Czy sa inne sfery, ktore daja podstawy
> by to jednoznacznie stwierdzic?

Zapytal sie intelekt. On jest od zadawania pytan. Pozaintelektualne nie
pyta, tylko slucha. Slucha tego, co akurat mowia, i przyswaja sobie te
mowe jak leci.

Jednoznacznie nie mozna stwierdzic niczego. Dlatego problematyczne sa
wszystkie oswiadczenia o Prawdzie Absolutnej i o osiagnieciu Oswiecenia
rownowaznego oswieceniu Buddy. Wierzyc moge co mi sie podoba i na
podstawie tego, co uwazam za stosowne, ale pewnosc absolutna to bzdura
i zludzenie, w tym przypadku pozaintelektualne, choc i intelektualistom
ten grzech jest nieobcy.

Niestety, kazde doswiadczenie, kazde "bycie" i "nie-bycie" i "ani bycie
ani nie-bycie", przechodzi przez "Ja" i nic na to nie poradzisz. Nawet,
gdy twoje "Ja" rozlazi sie (pozornie) w szwach i kiedy nachodzi pustka.
Pustka jednak nie jest pusta, to jest zawsze TWOJA pustka, Piotrze.
Dlatego tak naprawde nie wychodzisz poza siebie i przez to nie mozsz z
pewnoscia ocenic, czy to Prawda, czy nie. Paradoks klamcy. (O tym
paradoksie bedzie jeszcze dokladniej troche pozniej)

>>>>> Uwazam tez ze w jakims stopniu mozemy
>>>>> doswiadczyc Prawdy Absolutnej.
>>>>
>>>> Ja tez tak uwazam, i wierze (WIERZE), ze to
>>>> doswiadczenie jest mi nieobce.
>>>
>>> Jezeli jest to jakies doswiadczenie - to znaczy,
>>> ze to nie jest jeszcze To. [...] Doswiadczjac
>>> czystego Bytu nie doswiadczasz zadnego doswiadczenia
>>
>> Kwestia doboru slow.
>
> UWAGA KLUCZOWY MOMENT:
> To jest istotna roznica! Ty uwazasz, ze kiedy bedziesz
> juz "na tamtym swiecie" to jako agnostyk, ktory nie wie
> czy to co doswiadcza jest prawdziwe (dla mnie to jest
> zbyt absurdalne by w to wierzyc). Ja uwazam ze bede PEWNY.
> Mowiac krocej ty nigdy nie bedziesz pewny!
> Nawet jestem sobie w stanie wyobrazic "pieklo", ktore
> jest takim "niebem". Doswiadczanie boskiej ekstazy i
> piekna ze swiadomoscia, ze to doswiadczenie nie jest
> pewne. TWOJE NIEBO JEST NIEPEWNE! MOJE JEST PEWNE!
> - Maharishi powiedzialby, ze to bez roznicy i wazniejsze
> jest dotarcie do Celu, bo ani jedno stwierdzenie ani
> drugie nie oddaja tego Miejsca.

O, Kluczowy Moment! Dziekuje, ze zaznaczyles, bedzie mi duzo latwiej. 

Czego bede "tam" pewny i dlaczego, tego nie wiem, bo jestem "tutaj".
Nie widze zadnego powodu, dla ktorego mialbym byc tam czegos pewien, bo
wiara mnie nie boli, wrecz przeciwnie, jest mi mila i daje mi poczucie
wolnosci. Coz w tym absurdalnego? Z checia uslysze.

Czy niepewnosc i wiara naprawde cie przerazaja? Czy niepewnosc tego,
czym jest swiat, przeszkadza ci cieszyc sie swiatem? Widzisz, ze ludzie
umieraja, nie wiesz, co sie z nimi wtedy dzieje, wiesz, ze cos takiego
spotka i ciebie - czy odczuwasz z  powodu tej niewiedzy strach i czy
odbiera ci to radosc zycia?

Pomimo calego zla, ktore wokol nas widzimy, potrafimy odczuwac radosc i
piekno. Wiara nam w zupelnosci do tego wystarczy. A pomysl, ile
mocniejsza bedzie wiara, gdy zlo zniknie! Choc nadal nie bede WIEDZIAL,
lecz WIARY mojej nic nie zmaci. Bo niby dlaczego mialbym poddawac sie
bezpodstawnym watpliwosciom? 

Brak pewnosci i wiedzy absolutnej ma jeszcze jedna bardzo mila
wlasnosc. Otoz przez to ludzie staja sie sobie wzajemnie potrzebni. Zas
w swiecie bez zla, w swiecie, w ktorym kazdy ufa Bogu i pozwala Mu w
razie potrzeby kierowac swoja wlasna wola, mozna spokojnie ufac poradom
innych ludzi. Przez to swiat staje sie po prostu FASCYNUJACY, i to dla
KAZDEGO z jego mieszkancow. KAZDY ma w nim swoje miejsce, KAZDY jest
potrzebny, NIKT nie wspina sie do gory KOSZTEM kogos innego. I NIKT nie
jest samotny wsrod poslusznych mu zabawek.

Od boskiej ekstazy jest Bog. Ja jestem od ufania Bogu. Nie jest moim
celem osiagniecie konkretnej pewnosci. Moim celem jest zaufanie Bogu i
tylko do tego daze. Co On ma z tym zaufaniem zrobic, to juz On wie
najlepiej - ja mu ufam, ze zrobi to, co mnie bedzie najbardziej
przydatne. 

Naturalnie, ty mozesz odbierac to inaczej, wiec mozesz wierzyc inaczej.
Jednak ani ty ani ja nie WIEMY, jak to bedzie. Niezaleznie od ilosci
przezytych oswiecen NIE WIEMY. Gdyby ktorykolwiek z twoich mistrzow,
ktorych cytujesz, WIEDZIAL, to moglby latac po swiecie z naddzwiekowa
predkoscia. I samym spojrzeniem wywolywac satori u swoich uczniow.
Popros twojego mistrza zen, zeby polewitowal troche  - jesli WIE, a nie
tylko wierzy, to z usmiechem uniesie sie w powietrze.

>> Jesli doswiadczam czegokolwiek, nawet "Siebie", nawet na
>> poziomie czystego bytu, doswiadczam tego przez siebie;
>> innego stanu nie moge ani opisac ani nawet spamietac.
>> Moje "Ja" odbija sie w lustrze mojego "ja" (z malej
>> litery) i dopiero to odbicie jest dostepne mojemu "Ja"
>> do ogladu. A na ile wierne jest to odbicie, to juz jest
>> domena WIARY.
>  Twoj raj tez bedzie domena wiary. Mocno tu pobzmiewa
> nauka koscoila, ze choc nie widac by kosciol byl swiety,
> to trzeba wierzyc ze on jest swiety. Moze wszyscy pojda
> do piekla (szeolu- jak jest u Kohelta), katolicy to ci
> ktorzy beda wierzyc ze sa w niebie :)

Nie ma roznicy pomiedzy pieklem (czy niebem) przezywanym jako wiecznie
zludzenie i przezywanym jako wieczna rzeczywistosc. Tylko Bog, ktory
jest ponad wszystkim, widzi roznice. I tylko dla Niego ta roznica moze
miec znaczenie.

>> Zauwaz, ze w takich wypowiedziach pojecia "jest" i "czlowiek"
>> sa zle okreslone; jedynie pojecie Bog jest dobrze okreslone,
>> bo mowiac o Bogu kazdy mowi o tym samym. Zabawne, prawda?
> Skad wiesz, ze kazdy mowi o tym samym?
> Kazdy mowi o innym, to Bog sie orientuje, ze chodzi o Niego.

Skoro Bog sie orientuje, ze chodzi o Niego, to mowimy o tym samym Bogu.
Choc mozemy mowic o Nim na rozne sposoby. Osoba to nie obraz i obraz to
nie osoba, Piotrze. Pokaz mi siebie!

>>>> Osiagniecie takiej pewnosci
>>>> rownoznaczne jest z odrzuceniem intelektu
> Nie odrzucaj wiernego slugi tylko kaz mu zamilczec.

Czy to nieporozumienie juz sie wyjasnilo? Na wszelki wypadek:

Intelekt raz krzyczy, raz milczy. Oba stany sa przydatne. I nie
prowadza do sprzecznosci, ani inlelektualnej, ani intuicyjnej (takie
slowo sobie wymyslilem na "inny stan poznania"). Swiat nie zmienia sie
od zgaszenia swiecy. A swieca jest dokladnie tak samo przydatna po
oswieceniu jak i przed oswieceniem. Pozostaje tym samym kawalkiem wosku
z knotem w srodku. Wierny sluga milknie, ale tylko po to, zeby nie
zagluszac. A potem wraca do swoich zadan - bo jest WIERNYM sluga.

>>> Czy do czerpania wody uzywasz sitka?
>>
>> Naturalnie. A ty zakladasz nieslusznie, ze musze wody
>> NAczerpac. Piotrze, wystarczy zanurzyc sitko w wodzie.
>> A woda napelni je skuteczniej i prawdziwiej, niz napelni
>> wiadro. Woda w sitku bedzie tym bardziej oceanem, im
>> wieksze beda dziury sitka :) A material sitka ma sluzyc
>> nie do bezkrytycznego i nieswiadomego ODDZIELANIA czesci
>> od calosci, lecz do KONCENTRACJI umyslu bez utraty
>> kontaktu z Caloscia.
> Jezeli uzywam w metaforze "masla" by oddac jego
> charakterystyczny posmak w buzi, a ty rozwiniesz ja
> koncentrujac sie na jego kolorze, to bede sie czul
> niezrozumiany. Teraz sie tak  nie czuje, bo wiem ze
> rozumiesz moja metafore, lecz sie z nia nie zgadzasz
> rozwijajac ja w "swoim" kierunku. Jak chcesz  moge
> uzyc innej metafory. ale po co?

O sitku powiedzialem nie po to, zeby cie obejsc albo podejsc, lecz po
to, zeby wskazac ci na znaczenie rozumu w poznawaniu swiata. Do czego
on sluzy a do czego nie sluzy. Twoj  przyklad zaklada inny stosunek do
rozumu, niz stosunek, ktory ja mam. I tyle.

>> Pamietasz ten koan ze swieca zgaszona na progu swiatyni?
>
> Pamietam. a ty?

Widze, ze lubisz myslec o swiecy jako o rozumie. Ta swieca jest dla
ciebie tym samym,  co dwa olowki twojego dziadka. Ale nie, swieca to
nie rozum! Swieca to po prostu kawalek wosku z knotem w srodku :)

Wyobraz sobie te sytuacje: idziesz z mistrzem, twoim zaufanym
nauczycielem, do swiatyni. Czujesz promienie slonca i pozniej mily
chlod, bo wchodzicie w gaj - uklon sie w strone dziupli, to swiete
drzewo. Spiewa ptak, ktorego nie slyszysz; przyzwyczailes sie do jego
glosu, a zreszta nie masz czasu na ptaki, bo probujesz oczyscic swoj
umysl przed ubraniem posagu w swiatyni. Nie dziwi cie swieca w reku
mistrza, bo wiesz, ze w tej swiatynce nie pala sie zwykle zadne lampki.
Swiatlo dzienne mieknie, skryliscie sie zupelnie cieniu drzew, nawet
plamy slonca znikly. Spod twoich sandalow usuwaja sie drobne kamyczki,
ktorymi wysypano sciezke. To juz blisko. Pod okapem otaczajacym
swiatynke niczym szeroke i nisko opuszczone rondo kapelusza jest prawie
mroczno. Zatrzymujecie sie i mistrz zapala swiece. Jeszcze dwa kroki;
czujesz charakterystyczna mila won drewna, ziol i dlugotrwalej
ciemnosci. Wiesz, ze migotliwym swietle plomyka ujrzysz zaraz sylwetke
posagu i idziesz smialo. Mistrz unosi swiece wyzej, zeby lepiej rzucala
swiatlo - i dmucha w nia. Bezsens tej prostej czynnosci dziala na
ciebie jak sto kijow nigdy nie podzialalo. Zawsze myslales, ze cie to
zaskoczy, ale teraz wiesz: szukales z takim wysilkiem, a miales przez
caly czas w zasiegu reki. Nie musisz juz pytac i nie bedziesz musial.
Spokojnie bierzesz wiec swiece z reki mistrza i zapalasz ja wchodzac do
srodka, bo przeciez nie bedziecie ubierali posagu po ciemku. 

Ale jesli swieca ma juz byc rozumem, to symbolizuje go znacznie lepiej,
niz dwa olowki. Bo swieca pozostaje swieca. Zawsze spelniala te sama
role i jest nadal potrzebna; po prostu przygasla na moment, zeby
dopuscic swiatlo, ktore nieprzyzwyczajonym oczom wydawalo sie niezwykle
slabe. Zas olowki przechodza do innych zadan, po odegraniu swojej
istotnej roli w malej sztuce teatralnej.

>>> Intelekt to tylko narzedzie, ewolucyjnie patrzac
>>> - jak to ujal Huxley - mózg moze byc filtr redukujacy
>>> bezkres mozliwosci poznawczych, tylko do tych, które
>>> sa niezbedne dla biologicznego przezycia.
>>
>> To tez. Ale jest on rowiez filtrem oddzielajacym szum od
>> informacji. Pakujac do systemu (u nas - do swiadomosci w
>> mozgu) nieprzefiltrowany szum mozesz pobudzic system do
>> drgan wlasnych, ktore odzwierciedlaja wlasnosci ODBIORNIKA
>> (rezonans parametryczny), nie SYGNALU. System moze latwo
>> uznac te drgania wlasne za informacje o otoczeniu, bo
>> przeciez pojawily sie one dopiero, gdy przestalismy
>> filtrowac na wejsciu... I w ten sposob swiatopoglad
>> oparty na rozsadnej wierze w prawidlowosc konstrukcji
>> systemu (podbudowanej obserwacja wewnetrznej spojnosci
>> systemu) zostaje "rozszerzony" w kierunku nieswiadomego
>> belkotu. Zasluchujemy sie w klekotanie slabiej
>> zamocowanych klepek :) To realne ryzyko, Piotrze. Z ocena
>> eksperymentow polegajacych na wylaczaniu filtrow na
>> wejsciu trzeba ostroznie.
> Jak z wszystkim. Tak samo z przyjmowaniem systemow wierzen
> (np. teistycznych i personalistycznych) Rozumiem jednak,
> ze chciales ostudzic moja wiare w pewnosc oswiecenia.
> Rzeczywiscie pewnosci nie mam, jednak wiara pozostaje.

Skoro nie masz pewnosci w absolutna prawde osiagana w oswieceniu, to
nie mam zadnego powodu, zeby namawiac cie, abys nie wierzyl, ze przez
oswiecenie osiagasz dostep do absolutnej prawdy. Pewno juz ci kiedys
mowile, ze gdyby nie mantra Hare Krishna, to zapewne bylbym dzis
buddysta? Mam do buddyzmu jak najlepszy stosunek, z tym, ze do wiary w
osobowego Boga mam jeszcze lepszy :) Moge jedynie zwrocic ci uwage na
rownowaznosc obu systemow z punktu widzenia zarowno logiki jak i teorii
poznania (: jak i praktyki poznania :). I moge sprobowac wyjasnic,
dlaczego wole to, co wole. 

>> Sam eksperyment z odlaczeniem filtra jest jednak bardzo
>> przydatny. Jesli zdajesz sobie sprawe z problemu z
>> resonansem parametrycznym, wtedy fakt zaobserwowania
>> nowych drgan po odlaczeniu filtra od portow wejsciowych
>> pozwala ci swiadomie rozszerzyc wiedze o systemie -
>> czyli o tobie. Nie WIESZ co prawda, czy to, co
>> rejestrujesz, jest rezonansem czy rzeczywistoscia
>> zewnetrzna, ale mozesz WIERZYC albo w jedno, albo w
>> drugie. Wierzyc tak, jak ci twoja natura sugeruje.
>> Naturalnie, takie podejscie jest sensowne jedynie, gdy
>> zalozysz przy tym pomoc Boga, Ktory ma wglad i w to, co
>> jest wewnatrz ciebie, i w to, co jest na zewnatrz
>> ciebie.
> Nowy (dla mnie) i rzeczywiscie bardzo intersujacy model
> tych procesow, choc przyznam ze posluguje sie obcym mi
> slownictwem (elektronicznym?).

Za slownictwo elektroniczne przepraszam. W zasadzie mozna myslec o tym
samym w jezyku zwyklej mechaniki. Gdy dzwonek zawieszony na sznurku nad
drzwiami twojej altanki zaczyna nagle dzwonic jak szalony, to pewno
kazdy jego ruch odpowiada szarpnieciu sznurka przez niecierpliwego
goscia (drgania wymuszone; ich czestosc jest informacja o swiecie
zewnetrznym). Ale kiedy potem dzwonek kolysze sie rownomiernie, nie
musi to oznaczac, ze ktos nim rownomiernie poruszal (rezonans
parametryczny; czestosc drgan jest informacja o dzwonku i sznurku).
Moze to byc pozostalosc po szarpnieciach - energia ucieka z dzwonka
powoli, wiec dzwonek waha sie w sposob jemu wlasciwy. Moze tez oznaczac
trzesienie ziemi... Ale samo zawieszenie dzwonka na swobodnym sznurku,
samo odlaczenie wewnetrznego tlumika i pozwolenie na swobodna reakcje
na bodzce zwenetrzne nie gwarantuje, ze przez obserwacje zachowania sie
dzwonka (a szczegolnie, przez porownywanie czestosci wahan  roznych
dzwonkow) dowiadujesz sie czegos pewnego o swiecie zewnetrznym.

>>> nie wiesz czy doswiadczenie to jest prawdziwe.
>>
>> Oczywiscie, ze nie WIEM. Wrecz przeciwnie - WIERZE, ze
>> jest ono skutkiem zludzenia wywolanego "chmura Brahmana".
>> Nie dalem sie nabrac "pewnosci". I mysle, ze to nie moja
>> zasluga. Po prostu doswiadczenie to bylo koniecznym etapem
>> mojej drogi do Boga.
> Pewnosc jest zludzeniem - powiadasz.
> Niepewnosc jest oczywistoscia. Skad ta pewnosc?
> Wiara? Moze wiec wiara tez jest zludzeniem, ktora
> pozwala ci utrzymywac do wszystkiego dystans, do czego
> intelekt nie ma dostepu?

Pewnosc jest zludzeniem. Niepewnosc jest oczywistoscia z tego prostego
powodu, ze pewnosci nie mozna udowodnic. Problem rezonansu
parametrycznego. Sam fakt MOZLIWOSCI zludzenia czyni pewnosc
zludzeniem. A jak ktos jest pewien, ze posiadl wiedze absolutna, to
niech powie gorze, zeby do niego przyszla... Coz, jak WIE, to nie musi
sie sprawdzac, powiesz moze. Ech, badzmy powazni - tego rodzaju
pewnosci spotkac na tym swiecie najlatwiej w szpitalach
psychiatrycznych. Mam przykrosc wiedziec cos o tym.

>> Bez niego nie poznalbym siebie (nie odroznilbym "Ja"
>> od "moje"), a bez poznania siebie nie dostrzeglbym
>> Boga. Tak juz jestem zbudowany i tego potrzebowalem.
>
> a zydzi potrzebowali Hitlera? Intelekt wszystko
> wytlumaczy, ale jak sam zauwazyles co Jarek to inny
> intelekt. Skoro wszystko jest niepewne, trzeba wybrac
> sobie taka wiare ktora nam pasuje, bez piekiel i z
> Bogiem ktory odpowiada naszym o Nim wyobrazeniom (ja
> tez wole Boga, ktory nie dopuszcza pikiel wiecznych).
> Moze cie caly czas nie rozumiem, ale to znowu toczy
> sie na granicy absurdu ...i za to niech Bogu bedzie
> chwala, ze wyrywa mnie z tej pulapki ludzkich dociekan.

Tak, nie tylko MOZNA wybrac sobie wiare taka, jaka sie uwaza za
najlepsza, lecz kazdy to ROBI. Nie wyobrazam sobie, jak ktokolwiek
moglby uczciwie (nie mowie o wyglupach) wierzyc w cos, co uwaza za
gorzej odpowiadajace prawdzie, niz inna znana mu mozliwosc! A mowimy o
"wierze" w sensie "tego, co uwazamy za najlepiej opisujace
rzeczywistosc". Poruszamy sie tu nie tyle na granicy absurdu, lecz w
samym centrum realizmu.

Poruszamy sie jednak rowniez na granicy absurdu, jesli twoj system
pojec jest niedostosowany do samego problemu. Wtedy oczywistosc absurdu
oslepia cie swoja jasnoscia. Rozwazanie to moze miec wiec dla ciebie
wage koanu :) Tylko nie uciekaj od niego. I gdy znajdziesz intuicyjna
odpowiedz, nie boj sie zanalizowac jej potem intelektem.

>> Gdybym "WIEDZIAL", zostalbym buddha. I - w co dzis
>> WIERZE - moja droga do Boga trwalaby przez to jeszcze
>> baaaaaaaardzo dlugo, bo prowadzilaby przez eony pustki
>> (chociaz, na szczescie, pustki wypelnionej Tym, Czym
>> "Wiedzialem", Ze Jestesmy Naprawde).
> Jezeli pustka jest pusta to tam juz nie ma pustki! - i
> to nie jest gra slow. Jezeli pustka jest pusta to jest
> tam tylko To czego nie mozna oproznic. Jezeli bys
> rzeczywiscie dotarl do pustki dotarlbys do Boga
> (nazywasz to chmura). Uwazam ze nie mogles dotrzec do
> pustki, bo caly czas bylo cos co ci Go zaslanialo. To
> co mowisz rozumiem jako twoja wiare w to, ze nie mozna
> dotrzec do pustki, wedlug definicji, ktora przytoczylem.

Tak, jesli jest pustka to nie ma pustki, i to nie jest gra slow. A kto
mowi, ze to gra slow? I nie wiem, dlaczego upierasz sie, ze nie wiem, o
czym mowie. Czy dlatego, ze twierdze, ze nie mam pewnosci? Piotrze, czy
twoj mistrz zen przemieszcza gory? Czy klaszcze jedna dlonia? 

Tak, nazywam to doznanie chmura Brahmana. Jest to Brahman, bo jest to
pustka. Mowie, ze jest to chmura, bo WIEM, co dostrzegam za nia. NIE
WIEM, czy zludzeniem jest to, ze pustka jest zludzeniem, czy to, ze
pustka nie jest zludzeniem. Kiedys wierzylem, ze pustka to Prawda.
Teraz wierze, ze Bog to Prawda. Czy to az takie dziwne?

>>> wierzysz, ze twoje doswiadczenie jest tym samym
>>> o którym czytam w ksiazkach. Wspolne jest u nas
>>> to ze zarowno ty jak i ja tego NIE WIEMY.
>>
>> Nie WIEDZA tego i autorzy tych ksiazek. Oni jedynie
>> UWAZAJA, ze to wiedza. Problem jest ten sam, co z
>> Jarkowym Duchem Swietym, ktory daje naszemu Jarkowi
>> pewnosc, ze to Jarek ma racje. Pewnosc to moze nasz
>> Jarek i ma, ale co Jarek to inna pewnosc.
> Dalej idac za twoim tokiem - to czy oni wiedza czy nie,
> to wynik twojej wiary. Ty nie wierzysz, ze oni wiedza,
> ja wierze.Wiec nie pisz mi czy oni wiedza, czy uwazaja
> ze wiedza, bo ty tego nie wiesz. Dochodzimy do
> "paradoksu klamcy". Jezeli wszystko jest niepewne -
> to czy to zdanie jest pewne? Zaczynam lubic ten
> absurd do jakiego dochodzimy - czuje sie mniejszy od
> Antka :)

Paradoks klamcy polega na czyms troszke innym. Chodzi w nim o to, ze
teoria sama nie moze oceniac swojej prawdy. Dlatego zdanie "to zdanie
jest falszywe" nie ma sensu: usiluje oceniac samo siebie, a to jest
belkot. I dokladnie z tego powodu "Ja" podczepione choc maciupenko do
ludzkiego umyslu nie jest w stanie dorwac sie do prawdy absolutnej.
Jest skazane na WIARE, gdyz nie moze ocenic prawdziwosci swoich
twierdzen. Najmniejsza MOZLIWOSC zludzenia uniemozliwia absolutna
pewnosc. KAZDY mistrz, nawet najbardziej zazenowany, siedzi na ziemi i
jest czlowiekiem. I wlasnie dlatego stwierdzenia o absolutnej pewnosci
prawdy doznanej podczas oswiecenia wkladam miedzy bajki. 

Innymi slowy: nawet Buddha byl w rzeczywistosci boddhisattwa az do
momentu, w ktorym opuscil swiat. I powtorze jeszcze raz: kazdy, kto
WIE, jest wszechmocny. Boddhisattwa nie jest wszechmocny, choc wie i
moze wiele. Buddha jest - jesli pelnia jego nirwany to nie zludzenie.
Wedlug mojej wiary (WIARY!) opartej na prywatnym (PRYWATNYM!)
doswiadczeniu, pelnia nirwany Buddhy jest najwiekszym z osiagalnych
zludzen.

>> -----------------------------------
>> O roznicach, sledziach i akdaemii :)
>>
>>> Fala i jest tym samym co ocean i nie jest. Dla mnie
>>> to kwestia z ktorej strony sie patrzy. Rzeka jest
>>> wciaz ta sama rzeka i nia nie jest.
>>
>> Wszystko prawda. Ale fala i ucho od sledzia to nie
>> to samo, niezaleznie od ktorej strony sie patrzy.
>
> Popatrz od strony fizyki kwantowej.
> Jarku naprawde trudno mi sie dzisiaj z toba zgadzac.

PATRZE na to od strony fizyki kwantowej. Raz jeszcze: FALA I OCEAN SA
KOMPLEMENTARNE, ALE FALA I UCHO OD SLEDZIA NIE.

Fizyka kwantowa to nie stwierdzenie, ze wszystko co sprzeczne jest
zgodne. Zasada nieoznaczonosci dzieli wielkosci na komplementarne pary.
porownywanie elementu z jednej pary z elementem z drugiej pary nie ma
sensu, niezaleznie do tego, czy patrzy sie na to ze strony fizyki
kwantowej czy nie.

Nasze poglady sa rozne, nie komplementarne. Za to przekrywaja sie w
wielu aspektach.

>> Twoj przyklad ZAKLADA z gory, ze oba spojrzenia na swiat
>> (impersonalizm i personalizm) maja sie do siebie tak, jak
>> ocean do fali. Jest to spojrzenie impersonalistyczne,
>> spojrzenie, ktore samo w sobie zawiera bardzo dobrze
>> okreslony model Wszechswiata. I dlatego na uwage:
>>
>>> Czytajac ciebe mam wrazenie ze
>>> przylgnales do jednego opisu
>>
>> odpowiedziec mi wypadnie: widzisz, wszyscy jestesmy w
>> tej samej sytuacji. Kazdy przywiera do jednego opisu,
>> choc niejeden twierdzi, ze ten opis jest "brakiem
>> opisu". Piotrze, jedyny opis czyniony bez zalozen to
>> opis swiata z punktu widzenia kamienia. Ale z kamieniem
>> trudno sie gada, i w tym wlasnie jest problem.
>
> Nie znam opisu swiata kamienia. Rzeczywiscie mam opis
> swiata. Moj opis zawiera twoj jako cos wezszego, a twoj
> zawiera moj na tej samej zasadzie. Moj ma dla mnie ta
> przewage, ze widzi twoj jako jednakowo wartosciowy z
> punktu widzenia ostatecznego celu. Twoj natomiast
> sugeruje ktory jest lepszy.
> Zebys mnie zle nie zrozumial: Mozna myslec ze ziemia
> jest centrum wszechswiata i to nie powoduje ze gozej
> zbudujesz dom niz ktos kto uwaza inaczej.

Gdyby twoj opis swiata widzial moj jako zupelnie jednakowo wartosciowy,
to nie mowilbys, ze to jest jego PRZEWAGA nad moim :)))) Widzisz, oboje
traktujemy nasze opisy jako rowne, z tym, ze kazdemu jego wlasny wydaje
sie odrobine rowniejszy. 

>>> Bardziej mnie przekonuje ze te roznice to
>>> akademickie rozmawianie slepych o kolorach.
>> Jesli slepi chca grac w szachy, to jakas teorie
>> kolorow musza sobie zbudowac. Chocby zeby odroznic
>> czarny od bialego.
> Budujmy wiec pamietajac, ze jestesmy slepi, a to
> co zbudujemy niech sluzy temu bysmy nie mylili
> swoich pionkow z innymi.

Budujemy wiec pamietajac, zesmy slepi. Na tym polega sens wiary. A
nadzieja bierze sie z tego, w co wierzymy.

>> ---------------------------
>> I inne takie:
>>
>>> Kazde ziarno musi obumrzec by wydac plon.
>>
>> "Obumrzec" znaczy tu "przemienic sie" aby "dotrzec do
>> swojej istoty". Ziarno, ktore naprawde obumarlo, gnije
>> i jest z niego tylko pokarm dla tych ziaren, ktore
>> przyjda po nim.
>>>> Znasz Oswiecenie z WLASNEGO doswiadczenia?
>>> Nie, nie znam.
>>>> analizowanie opisow z ksiazek jest bardzo
>>>> przydatne, ale wybacz, przypomina mimo wszystko
>>>> przyslowiowa rozmowe slepych o kolorach :)
>>> Z twojego punktu wiedzenia to chyba bez znaczenia,
>>> bo zarowno twoje doswiadczenie jak i moj brak
>>> doswiadczenia sa tak samo niepewne.
>> Znaczenie ma, bo gdybysmy oboje twierdzili, ze
>> doswiadczylismy tego samego, to byloby nam latwiej
>> o tym doswiadczeniu rozmawiac.
> Czy ty masz jakies trudnosci? Jakie?
> Ja nie mam trudnosci - mam wyksztalcone mocne pojecie
> o tym doswiadczeniu. Czyli doswiadczam go pojeciowo -
> intelektualnie. Nawet gdybym mial jakies doswiadczenia,
> to moglbys twierdzic ze twoje wyglada inaczej bo jest
> wzgledne, relatywne itd. Co by to zmienilo? Ty wierzysz,
> ze to co smakowales jest woda, ja nigdy nie smakowalem
> wody, ale twoj opis smaku jest inny niz te z ktorymi
> sie spotkalem - to wszystko.

Wypisz roznice.

A jakie mam trudnosci rozmawiajac z toba? Nie chodzi tu o to, czy
gdybys mial doswiadczenie oswiecenia, to latwo dogadalibysmy sie, czy
nasze doswiadczenia sa tym samym (pierwszy rozlam wsrod buddystow
nastapil tuz po smierci Buddy). Natomiast znacznie latwiej byloby
rozmawiac o pewnosci dotarcia do prawdy absolutnej i o tym, jaki sens
ma ta pewnosc. 

Bo widzisz, pewnosc pewnosci nierowna a jezyk ludzki jest wbrew pozorom
potwornie poplatany, pelen niejednoznacznosci i niescislosci. Im wiecej
podobnych doswiadczen, tym latwiej uzgodnic opinie o subiektywnych
oczywistosciach.

>> A tak to jest jednak powazna bariera - musisz
>> interpretowac teksty z roznych zrodel, nie majac
>> informacji z pierwszej reki.
> patrz twoj przyklad z krowa - nigdy nie ma informacji
> z pierwszej reki. dochodza szumy systemowe itd.

Najbardziej "pierwszoreczne" sa dla ciebie (mnie) informacje o tobie
(mnie) samym. I to wlasnie znalezienie siebie jest glownym celem zen.
Kiedy zobaczysz siebie, zobaczysz tez, ze wszystko widzisz przez siebie
- i to jest skok w chmure Brahmana. Zobbaczysz, ze ja to ty, klasniesz
jedna reka, nie zawahasz sie przy zapalaniu swiecy, ktora zgasil
mistrz...  Pytanie - co dalej?

>>> Z drugiej strony komus trzeba wierzyc. Czy tylko sobie?
>> Jesli mowisz "nie wierze sobie", to tez wierzysz sobie
>> (wierzysz sobie, ze masz racje uznajac, ze nie powinienes
>> sobie wierzyc).
> Nie, bo nie wierze tez w to stwierdzenie. W co wierze?

W co wierzysz? Oj chyba w to, ze nie wierzysz :) I dalej:

>> Konsekwentniej wiec po prostu wierzyc sobie bez zadnego
>> lapania sie lewa reka za prawe ucho. Ale wierzyc sobie
>> ostroznie i sprawdzac sens wlasnej wiary z tym, co mowia
>> inni ludzie. Bo oni tez wierza sobie, choc moga sobie z
>> tego nie zdawac sprawy.
> Czyli - komus trzeba wierzyc. Ja mam z tym klopot bo tak
> jak pisalem ostatecznie zawsze w cos sobie uwierze, ale
> nigdy nie mam mocnej wiary i jest to wiara pelna niewiary.

Wierzysz rowniesz, ze czynisz lepiej (bezpieczniej) majac wiare pelna
niewiary niz wiare oparta mocno na tym, co jest jedynym dostepnym ci
punkrem odniesienia do wszystkiego - na sobie samym. 

> Twoje poznanie nigdy nie jest pewne - intelekt nie
> pozwala. Pelne poznanie nigdy nie bedzie mozliwe, bo
> nie jestesmy w stanie wyjsc poza siebie.
> Ja odwrotnie.

Wierzysz tez (nie wiem, jak mocno), ze twoje poznanie jest pewne (lub
ze droga do niego jest pewna). Wierzysz, ze wyjdziesz poza siebie i ze
wlasnie przez to staniesz jednym z Prawda. Wierzysz wiec w bardzo
konkretny model swiata i Boga.

A roznimy sie najbardziej tym, ze ja przypisuje Bogu cechy osoby i nie
zajmuje sie "ontologicznymi" szczegolami  Jego zwiazku ze swiatem (np.,
czy caly swiat to Jednosc i czy milosc jest wlasnie manifestacja tej
Jednosci), zas ty przypisujesz Bogu i swiatu Jednosc, zas nie zajmujesz
sie "psychologicznymi" szczegolami Boga (czy jest tak naprawde osobowy,
czy bezosobowy) . Niby jest to tylko kwestia rozlozenia akcentow, ale
jednak ja daze do Osoby (moze poprzez Jednosc), a ty do Jednosci. (moze
poprzez Osobe). Dlatego nie sa to podejscia komplementarne, jak fala i
ocean, lecz rozne. Jak fala i ucho od sledzia. Choc i jedno i drugie
jest jakos z woda zwiazane :)

TYLKO BLAGAM,  ODPOWIADAJAC WYTNIJ Z TEGO JEDYNIE ISTOTNE FRAGMENTY. Bo
inaczej predzej zwariuje zanim zdaze odpowiedziec :))))

Zdrowko -- Jarek