No a teraz bedzie wyklad na temat "Przed, W i Po Kluczowym Momencie, czyli o Wyzszosci Swiecy nad Olowkiem albo Odwrotnie" :) >> ------------------------- >> O prawdziwosci Oswiecenia: >> >>> na ile doswiadczenie "Ja" >>> jest doswiadczeniem Prawdy. >> A czy istnieje jakis sposob, zeby >> to jednoznacznie stwierdzic? > Zapytal sie intelekt? > Intelektualnie chyba nie. > Czy sa inne sfery, ktore daja podstawy > by to jednoznacznie stwierdzic? Zapytal sie intelekt. On jest od zadawania pytan. Pozaintelektualne nie pyta, tylko slucha. Slucha tego, co akurat mowia, i przyswaja sobie te mowe jak leci. Jednoznacznie nie mozna stwierdzic niczego. Dlatego problematyczne sa wszystkie oswiadczenia o Prawdzie Absolutnej i o osiagnieciu Oswiecenia rownowaznego oswieceniu Buddy. Wierzyc moge co mi sie podoba i na podstawie tego, co uwazam za stosowne, ale pewnosc absolutna to bzdura i zludzenie, w tym przypadku pozaintelektualne, choc i intelektualistom ten grzech jest nieobcy. Niestety, kazde doswiadczenie, kazde "bycie" i "nie-bycie" i "ani bycie ani nie-bycie", przechodzi przez "Ja" i nic na to nie poradzisz. Nawet, gdy twoje "Ja" rozlazi sie (pozornie) w szwach i kiedy nachodzi pustka. Pustka jednak nie jest pusta, to jest zawsze TWOJA pustka, Piotrze. Dlatego tak naprawde nie wychodzisz poza siebie i przez to nie mozsz z pewnoscia ocenic, czy to Prawda, czy nie. Paradoks klamcy. (O tym paradoksie bedzie jeszcze dokladniej troche pozniej) >>>>> Uwazam tez ze w jakims stopniu mozemy >>>>> doswiadczyc Prawdy Absolutnej. >>>> >>>> Ja tez tak uwazam, i wierze (WIERZE), ze to >>>> doswiadczenie jest mi nieobce. >>> >>> Jezeli jest to jakies doswiadczenie - to znaczy, >>> ze to nie jest jeszcze To. [...] Doswiadczjac >>> czystego Bytu nie doswiadczasz zadnego doswiadczenia >> >> Kwestia doboru slow. > > UWAGA KLUCZOWY MOMENT: > To jest istotna roznica! Ty uwazasz, ze kiedy bedziesz > juz "na tamtym swiecie" to jako agnostyk, ktory nie wie > czy to co doswiadcza jest prawdziwe (dla mnie to jest > zbyt absurdalne by w to wierzyc). Ja uwazam ze bede PEWNY. > Mowiac krocej ty nigdy nie bedziesz pewny! > Nawet jestem sobie w stanie wyobrazic "pieklo", ktore > jest takim "niebem". Doswiadczanie boskiej ekstazy i > piekna ze swiadomoscia, ze to doswiadczenie nie jest > pewne. TWOJE NIEBO JEST NIEPEWNE! MOJE JEST PEWNE! > - Maharishi powiedzialby, ze to bez roznicy i wazniejsze > jest dotarcie do Celu, bo ani jedno stwierdzenie ani > drugie nie oddaja tego Miejsca. O, Kluczowy Moment! Dziekuje, ze zaznaczyles, bedzie mi duzo latwiej. Czego bede "tam" pewny i dlaczego, tego nie wiem, bo jestem "tutaj". Nie widze zadnego powodu, dla ktorego mialbym byc tam czegos pewien, bo wiara mnie nie boli, wrecz przeciwnie, jest mi mila i daje mi poczucie wolnosci. Coz w tym absurdalnego? Z checia uslysze. Czy niepewnosc i wiara naprawde cie przerazaja? Czy niepewnosc tego, czym jest swiat, przeszkadza ci cieszyc sie swiatem? Widzisz, ze ludzie umieraja, nie wiesz, co sie z nimi wtedy dzieje, wiesz, ze cos takiego spotka i ciebie - czy odczuwasz z powodu tej niewiedzy strach i czy odbiera ci to radosc zycia? Pomimo calego zla, ktore wokol nas widzimy, potrafimy odczuwac radosc i piekno. Wiara nam w zupelnosci do tego wystarczy. A pomysl, ile mocniejsza bedzie wiara, gdy zlo zniknie! Choc nadal nie bede WIEDZIAL, lecz WIARY mojej nic nie zmaci. Bo niby dlaczego mialbym poddawac sie bezpodstawnym watpliwosciom? Brak pewnosci i wiedzy absolutnej ma jeszcze jedna bardzo mila wlasnosc. Otoz przez to ludzie staja sie sobie wzajemnie potrzebni. Zas w swiecie bez zla, w swiecie, w ktorym kazdy ufa Bogu i pozwala Mu w razie potrzeby kierowac swoja wlasna wola, mozna spokojnie ufac poradom innych ludzi. Przez to swiat staje sie po prostu FASCYNUJACY, i to dla KAZDEGO z jego mieszkancow. KAZDY ma w nim swoje miejsce, KAZDY jest potrzebny, NIKT nie wspina sie do gory KOSZTEM kogos innego. I NIKT nie jest samotny wsrod poslusznych mu zabawek. Od boskiej ekstazy jest Bog. Ja jestem od ufania Bogu. Nie jest moim celem osiagniecie konkretnej pewnosci. Moim celem jest zaufanie Bogu i tylko do tego daze. Co On ma z tym zaufaniem zrobic, to juz On wie najlepiej - ja mu ufam, ze zrobi to, co mnie bedzie najbardziej przydatne. Naturalnie, ty mozesz odbierac to inaczej, wiec mozesz wierzyc inaczej. Jednak ani ty ani ja nie WIEMY, jak to bedzie. Niezaleznie od ilosci przezytych oswiecen NIE WIEMY. Gdyby ktorykolwiek z twoich mistrzow, ktorych cytujesz, WIEDZIAL, to moglby latac po swiecie z naddzwiekowa predkoscia. I samym spojrzeniem wywolywac satori u swoich uczniow. Popros twojego mistrza zen, zeby polewitowal troche - jesli WIE, a nie tylko wierzy, to z usmiechem uniesie sie w powietrze. >> Jesli doswiadczam czegokolwiek, nawet "Siebie", nawet na >> poziomie czystego bytu, doswiadczam tego przez siebie; >> innego stanu nie moge ani opisac ani nawet spamietac. >> Moje "Ja" odbija sie w lustrze mojego "ja" (z malej >> litery) i dopiero to odbicie jest dostepne mojemu "Ja" >> do ogladu. A na ile wierne jest to odbicie, to juz jest >> domena WIARY. > Twoj raj tez bedzie domena wiary. Mocno tu pobzmiewa > nauka koscoila, ze choc nie widac by kosciol byl swiety, > to trzeba wierzyc ze on jest swiety. Moze wszyscy pojda > do piekla (szeolu- jak jest u Kohelta), katolicy to ci > ktorzy beda wierzyc ze sa w niebie :) Nie ma roznicy pomiedzy pieklem (czy niebem) przezywanym jako wiecznie zludzenie i przezywanym jako wieczna rzeczywistosc. Tylko Bog, ktory jest ponad wszystkim, widzi roznice. I tylko dla Niego ta roznica moze miec znaczenie. >> Zauwaz, ze w takich wypowiedziach pojecia "jest" i "czlowiek" >> sa zle okreslone; jedynie pojecie Bog jest dobrze okreslone, >> bo mowiac o Bogu kazdy mowi o tym samym. Zabawne, prawda? > Skad wiesz, ze kazdy mowi o tym samym? > Kazdy mowi o innym, to Bog sie orientuje, ze chodzi o Niego. Skoro Bog sie orientuje, ze chodzi o Niego, to mowimy o tym samym Bogu. Choc mozemy mowic o Nim na rozne sposoby. Osoba to nie obraz i obraz to nie osoba, Piotrze. Pokaz mi siebie! >>>> Osiagniecie takiej pewnosci >>>> rownoznaczne jest z odrzuceniem intelektu > Nie odrzucaj wiernego slugi tylko kaz mu zamilczec. Czy to nieporozumienie juz sie wyjasnilo? Na wszelki wypadek: Intelekt raz krzyczy, raz milczy. Oba stany sa przydatne. I nie prowadza do sprzecznosci, ani inlelektualnej, ani intuicyjnej (takie slowo sobie wymyslilem na "inny stan poznania"). Swiat nie zmienia sie od zgaszenia swiecy. A swieca jest dokladnie tak samo przydatna po oswieceniu jak i przed oswieceniem. Pozostaje tym samym kawalkiem wosku z knotem w srodku. Wierny sluga milknie, ale tylko po to, zeby nie zagluszac. A potem wraca do swoich zadan - bo jest WIERNYM sluga. >>> Czy do czerpania wody uzywasz sitka? >> >> Naturalnie. A ty zakladasz nieslusznie, ze musze wody >> NAczerpac. Piotrze, wystarczy zanurzyc sitko w wodzie. >> A woda napelni je skuteczniej i prawdziwiej, niz napelni >> wiadro. Woda w sitku bedzie tym bardziej oceanem, im >> wieksze beda dziury sitka :) A material sitka ma sluzyc >> nie do bezkrytycznego i nieswiadomego ODDZIELANIA czesci >> od calosci, lecz do KONCENTRACJI umyslu bez utraty >> kontaktu z Caloscia. > Jezeli uzywam w metaforze "masla" by oddac jego > charakterystyczny posmak w buzi, a ty rozwiniesz ja > koncentrujac sie na jego kolorze, to bede sie czul > niezrozumiany. Teraz sie tak nie czuje, bo wiem ze > rozumiesz moja metafore, lecz sie z nia nie zgadzasz > rozwijajac ja w "swoim" kierunku. Jak chcesz moge > uzyc innej metafory. ale po co? O sitku powiedzialem nie po to, zeby cie obejsc albo podejsc, lecz po to, zeby wskazac ci na znaczenie rozumu w poznawaniu swiata. Do czego on sluzy a do czego nie sluzy. Twoj przyklad zaklada inny stosunek do rozumu, niz stosunek, ktory ja mam. I tyle. >> Pamietasz ten koan ze swieca zgaszona na progu swiatyni? > > Pamietam. a ty? Widze, ze lubisz myslec o swiecy jako o rozumie. Ta swieca jest dla ciebie tym samym, co dwa olowki twojego dziadka. Ale nie, swieca to nie rozum! Swieca to po prostu kawalek wosku z knotem w srodku :) Wyobraz sobie te sytuacje: idziesz z mistrzem, twoim zaufanym nauczycielem, do swiatyni. Czujesz promienie slonca i pozniej mily chlod, bo wchodzicie w gaj - uklon sie w strone dziupli, to swiete drzewo. Spiewa ptak, ktorego nie slyszysz; przyzwyczailes sie do jego glosu, a zreszta nie masz czasu na ptaki, bo probujesz oczyscic swoj umysl przed ubraniem posagu w swiatyni. Nie dziwi cie swieca w reku mistrza, bo wiesz, ze w tej swiatynce nie pala sie zwykle zadne lampki. Swiatlo dzienne mieknie, skryliscie sie zupelnie cieniu drzew, nawet plamy slonca znikly. Spod twoich sandalow usuwaja sie drobne kamyczki, ktorymi wysypano sciezke. To juz blisko. Pod okapem otaczajacym swiatynke niczym szeroke i nisko opuszczone rondo kapelusza jest prawie mroczno. Zatrzymujecie sie i mistrz zapala swiece. Jeszcze dwa kroki; czujesz charakterystyczna mila won drewna, ziol i dlugotrwalej ciemnosci. Wiesz, ze migotliwym swietle plomyka ujrzysz zaraz sylwetke posagu i idziesz smialo. Mistrz unosi swiece wyzej, zeby lepiej rzucala swiatlo - i dmucha w nia. Bezsens tej prostej czynnosci dziala na ciebie jak sto kijow nigdy nie podzialalo. Zawsze myslales, ze cie to zaskoczy, ale teraz wiesz: szukales z takim wysilkiem, a miales przez caly czas w zasiegu reki. Nie musisz juz pytac i nie bedziesz musial. Spokojnie bierzesz wiec swiece z reki mistrza i zapalasz ja wchodzac do srodka, bo przeciez nie bedziecie ubierali posagu po ciemku. Ale jesli swieca ma juz byc rozumem, to symbolizuje go znacznie lepiej, niz dwa olowki. Bo swieca pozostaje swieca. Zawsze spelniala te sama role i jest nadal potrzebna; po prostu przygasla na moment, zeby dopuscic swiatlo, ktore nieprzyzwyczajonym oczom wydawalo sie niezwykle slabe. Zas olowki przechodza do innych zadan, po odegraniu swojej istotnej roli w malej sztuce teatralnej. >>> Intelekt to tylko narzedzie, ewolucyjnie patrzac >>> - jak to ujal Huxley - mózg moze byc filtr redukujacy >>> bezkres mozliwosci poznawczych, tylko do tych, które >>> sa niezbedne dla biologicznego przezycia. >> >> To tez. Ale jest on rowiez filtrem oddzielajacym szum od >> informacji. Pakujac do systemu (u nas - do swiadomosci w >> mozgu) nieprzefiltrowany szum mozesz pobudzic system do >> drgan wlasnych, ktore odzwierciedlaja wlasnosci ODBIORNIKA >> (rezonans parametryczny), nie SYGNALU. System moze latwo >> uznac te drgania wlasne za informacje o otoczeniu, bo >> przeciez pojawily sie one dopiero, gdy przestalismy >> filtrowac na wejsciu... I w ten sposob swiatopoglad >> oparty na rozsadnej wierze w prawidlowosc konstrukcji >> systemu (podbudowanej obserwacja wewnetrznej spojnosci >> systemu) zostaje "rozszerzony" w kierunku nieswiadomego >> belkotu. Zasluchujemy sie w klekotanie slabiej >> zamocowanych klepek :) To realne ryzyko, Piotrze. Z ocena >> eksperymentow polegajacych na wylaczaniu filtrow na >> wejsciu trzeba ostroznie. > Jak z wszystkim. Tak samo z przyjmowaniem systemow wierzen > (np. teistycznych i personalistycznych) Rozumiem jednak, > ze chciales ostudzic moja wiare w pewnosc oswiecenia. > Rzeczywiscie pewnosci nie mam, jednak wiara pozostaje. Skoro nie masz pewnosci w absolutna prawde osiagana w oswieceniu, to nie mam zadnego powodu, zeby namawiac cie, abys nie wierzyl, ze przez oswiecenie osiagasz dostep do absolutnej prawdy. Pewno juz ci kiedys mowile, ze gdyby nie mantra Hare Krishna, to zapewne bylbym dzis buddysta? Mam do buddyzmu jak najlepszy stosunek, z tym, ze do wiary w osobowego Boga mam jeszcze lepszy :) Moge jedynie zwrocic ci uwage na rownowaznosc obu systemow z punktu widzenia zarowno logiki jak i teorii poznania (: jak i praktyki poznania :). I moge sprobowac wyjasnic, dlaczego wole to, co wole. >> Sam eksperyment z odlaczeniem filtra jest jednak bardzo >> przydatny. Jesli zdajesz sobie sprawe z problemu z >> resonansem parametrycznym, wtedy fakt zaobserwowania >> nowych drgan po odlaczeniu filtra od portow wejsciowych >> pozwala ci swiadomie rozszerzyc wiedze o systemie - >> czyli o tobie. Nie WIESZ co prawda, czy to, co >> rejestrujesz, jest rezonansem czy rzeczywistoscia >> zewnetrzna, ale mozesz WIERZYC albo w jedno, albo w >> drugie. Wierzyc tak, jak ci twoja natura sugeruje. >> Naturalnie, takie podejscie jest sensowne jedynie, gdy >> zalozysz przy tym pomoc Boga, Ktory ma wglad i w to, co >> jest wewnatrz ciebie, i w to, co jest na zewnatrz >> ciebie. > Nowy (dla mnie) i rzeczywiscie bardzo intersujacy model > tych procesow, choc przyznam ze posluguje sie obcym mi > slownictwem (elektronicznym?). Za slownictwo elektroniczne przepraszam. W zasadzie mozna myslec o tym samym w jezyku zwyklej mechaniki. Gdy dzwonek zawieszony na sznurku nad drzwiami twojej altanki zaczyna nagle dzwonic jak szalony, to pewno kazdy jego ruch odpowiada szarpnieciu sznurka przez niecierpliwego goscia (drgania wymuszone; ich czestosc jest informacja o swiecie zewnetrznym). Ale kiedy potem dzwonek kolysze sie rownomiernie, nie musi to oznaczac, ze ktos nim rownomiernie poruszal (rezonans parametryczny; czestosc drgan jest informacja o dzwonku i sznurku). Moze to byc pozostalosc po szarpnieciach - energia ucieka z dzwonka powoli, wiec dzwonek waha sie w sposob jemu wlasciwy. Moze tez oznaczac trzesienie ziemi... Ale samo zawieszenie dzwonka na swobodnym sznurku, samo odlaczenie wewnetrznego tlumika i pozwolenie na swobodna reakcje na bodzce zwenetrzne nie gwarantuje, ze przez obserwacje zachowania sie dzwonka (a szczegolnie, przez porownywanie czestosci wahan roznych dzwonkow) dowiadujesz sie czegos pewnego o swiecie zewnetrznym. >>> nie wiesz czy doswiadczenie to jest prawdziwe. >> >> Oczywiscie, ze nie WIEM. Wrecz przeciwnie - WIERZE, ze >> jest ono skutkiem zludzenia wywolanego "chmura Brahmana". >> Nie dalem sie nabrac "pewnosci". I mysle, ze to nie moja >> zasluga. Po prostu doswiadczenie to bylo koniecznym etapem >> mojej drogi do Boga. > Pewnosc jest zludzeniem - powiadasz. > Niepewnosc jest oczywistoscia. Skad ta pewnosc? > Wiara? Moze wiec wiara tez jest zludzeniem, ktora > pozwala ci utrzymywac do wszystkiego dystans, do czego > intelekt nie ma dostepu? Pewnosc jest zludzeniem. Niepewnosc jest oczywistoscia z tego prostego powodu, ze pewnosci nie mozna udowodnic. Problem rezonansu parametrycznego. Sam fakt MOZLIWOSCI zludzenia czyni pewnosc zludzeniem. A jak ktos jest pewien, ze posiadl wiedze absolutna, to niech powie gorze, zeby do niego przyszla... Coz, jak WIE, to nie musi sie sprawdzac, powiesz moze. Ech, badzmy powazni - tego rodzaju pewnosci spotkac na tym swiecie najlatwiej w szpitalach psychiatrycznych. Mam przykrosc wiedziec cos o tym. >> Bez niego nie poznalbym siebie (nie odroznilbym "Ja" >> od "moje"), a bez poznania siebie nie dostrzeglbym >> Boga. Tak juz jestem zbudowany i tego potrzebowalem. > > a zydzi potrzebowali Hitlera? Intelekt wszystko > wytlumaczy, ale jak sam zauwazyles co Jarek to inny > intelekt. Skoro wszystko jest niepewne, trzeba wybrac > sobie taka wiare ktora nam pasuje, bez piekiel i z > Bogiem ktory odpowiada naszym o Nim wyobrazeniom (ja > tez wole Boga, ktory nie dopuszcza pikiel wiecznych). > Moze cie caly czas nie rozumiem, ale to znowu toczy > sie na granicy absurdu ...i za to niech Bogu bedzie > chwala, ze wyrywa mnie z tej pulapki ludzkich dociekan. Tak, nie tylko MOZNA wybrac sobie wiare taka, jaka sie uwaza za najlepsza, lecz kazdy to ROBI. Nie wyobrazam sobie, jak ktokolwiek moglby uczciwie (nie mowie o wyglupach) wierzyc w cos, co uwaza za gorzej odpowiadajace prawdzie, niz inna znana mu mozliwosc! A mowimy o "wierze" w sensie "tego, co uwazamy za najlepiej opisujace rzeczywistosc". Poruszamy sie tu nie tyle na granicy absurdu, lecz w samym centrum realizmu. Poruszamy sie jednak rowniez na granicy absurdu, jesli twoj system pojec jest niedostosowany do samego problemu. Wtedy oczywistosc absurdu oslepia cie swoja jasnoscia. Rozwazanie to moze miec wiec dla ciebie wage koanu :) Tylko nie uciekaj od niego. I gdy znajdziesz intuicyjna odpowiedz, nie boj sie zanalizowac jej potem intelektem. >> Gdybym "WIEDZIAL", zostalbym buddha. I - w co dzis >> WIERZE - moja droga do Boga trwalaby przez to jeszcze >> baaaaaaaardzo dlugo, bo prowadzilaby przez eony pustki >> (chociaz, na szczescie, pustki wypelnionej Tym, Czym >> "Wiedzialem", Ze Jestesmy Naprawde). > Jezeli pustka jest pusta to tam juz nie ma pustki! - i > to nie jest gra slow. Jezeli pustka jest pusta to jest > tam tylko To czego nie mozna oproznic. Jezeli bys > rzeczywiscie dotarl do pustki dotarlbys do Boga > (nazywasz to chmura). Uwazam ze nie mogles dotrzec do > pustki, bo caly czas bylo cos co ci Go zaslanialo. To > co mowisz rozumiem jako twoja wiare w to, ze nie mozna > dotrzec do pustki, wedlug definicji, ktora przytoczylem. Tak, jesli jest pustka to nie ma pustki, i to nie jest gra slow. A kto mowi, ze to gra slow? I nie wiem, dlaczego upierasz sie, ze nie wiem, o czym mowie. Czy dlatego, ze twierdze, ze nie mam pewnosci? Piotrze, czy twoj mistrz zen przemieszcza gory? Czy klaszcze jedna dlonia? Tak, nazywam to doznanie chmura Brahmana. Jest to Brahman, bo jest to pustka. Mowie, ze jest to chmura, bo WIEM, co dostrzegam za nia. NIE WIEM, czy zludzeniem jest to, ze pustka jest zludzeniem, czy to, ze pustka nie jest zludzeniem. Kiedys wierzylem, ze pustka to Prawda. Teraz wierze, ze Bog to Prawda. Czy to az takie dziwne? >>> wierzysz, ze twoje doswiadczenie jest tym samym >>> o którym czytam w ksiazkach. Wspolne jest u nas >>> to ze zarowno ty jak i ja tego NIE WIEMY. >> >> Nie WIEDZA tego i autorzy tych ksiazek. Oni jedynie >> UWAZAJA, ze to wiedza. Problem jest ten sam, co z >> Jarkowym Duchem Swietym, ktory daje naszemu Jarkowi >> pewnosc, ze to Jarek ma racje. Pewnosc to moze nasz >> Jarek i ma, ale co Jarek to inna pewnosc. > Dalej idac za twoim tokiem - to czy oni wiedza czy nie, > to wynik twojej wiary. Ty nie wierzysz, ze oni wiedza, > ja wierze.Wiec nie pisz mi czy oni wiedza, czy uwazaja > ze wiedza, bo ty tego nie wiesz. Dochodzimy do > "paradoksu klamcy". Jezeli wszystko jest niepewne - > to czy to zdanie jest pewne? Zaczynam lubic ten > absurd do jakiego dochodzimy - czuje sie mniejszy od > Antka :) Paradoks klamcy polega na czyms troszke innym. Chodzi w nim o to, ze teoria sama nie moze oceniac swojej prawdy. Dlatego zdanie "to zdanie jest falszywe" nie ma sensu: usiluje oceniac samo siebie, a to jest belkot. I dokladnie z tego powodu "Ja" podczepione choc maciupenko do ludzkiego umyslu nie jest w stanie dorwac sie do prawdy absolutnej. Jest skazane na WIARE, gdyz nie moze ocenic prawdziwosci swoich twierdzen. Najmniejsza MOZLIWOSC zludzenia uniemozliwia absolutna pewnosc. KAZDY mistrz, nawet najbardziej zazenowany, siedzi na ziemi i jest czlowiekiem. I wlasnie dlatego stwierdzenia o absolutnej pewnosci prawdy doznanej podczas oswiecenia wkladam miedzy bajki. Innymi slowy: nawet Buddha byl w rzeczywistosci boddhisattwa az do momentu, w ktorym opuscil swiat. I powtorze jeszcze raz: kazdy, kto WIE, jest wszechmocny. Boddhisattwa nie jest wszechmocny, choc wie i moze wiele. Buddha jest - jesli pelnia jego nirwany to nie zludzenie. Wedlug mojej wiary (WIARY!) opartej na prywatnym (PRYWATNYM!) doswiadczeniu, pelnia nirwany Buddhy jest najwiekszym z osiagalnych zludzen. >> ----------------------------------- >> O roznicach, sledziach i akdaemii :) >> >>> Fala i jest tym samym co ocean i nie jest. Dla mnie >>> to kwestia z ktorej strony sie patrzy. Rzeka jest >>> wciaz ta sama rzeka i nia nie jest. >> >> Wszystko prawda. Ale fala i ucho od sledzia to nie >> to samo, niezaleznie od ktorej strony sie patrzy. > > Popatrz od strony fizyki kwantowej. > Jarku naprawde trudno mi sie dzisiaj z toba zgadzac. PATRZE na to od strony fizyki kwantowej. Raz jeszcze: FALA I OCEAN SA KOMPLEMENTARNE, ALE FALA I UCHO OD SLEDZIA NIE. Fizyka kwantowa to nie stwierdzenie, ze wszystko co sprzeczne jest zgodne. Zasada nieoznaczonosci dzieli wielkosci na komplementarne pary. porownywanie elementu z jednej pary z elementem z drugiej pary nie ma sensu, niezaleznie do tego, czy patrzy sie na to ze strony fizyki kwantowej czy nie. Nasze poglady sa rozne, nie komplementarne. Za to przekrywaja sie w wielu aspektach. >> Twoj przyklad ZAKLADA z gory, ze oba spojrzenia na swiat >> (impersonalizm i personalizm) maja sie do siebie tak, jak >> ocean do fali. Jest to spojrzenie impersonalistyczne, >> spojrzenie, ktore samo w sobie zawiera bardzo dobrze >> okreslony model Wszechswiata. I dlatego na uwage: >> >>> Czytajac ciebe mam wrazenie ze >>> przylgnales do jednego opisu >> >> odpowiedziec mi wypadnie: widzisz, wszyscy jestesmy w >> tej samej sytuacji. Kazdy przywiera do jednego opisu, >> choc niejeden twierdzi, ze ten opis jest "brakiem >> opisu". Piotrze, jedyny opis czyniony bez zalozen to >> opis swiata z punktu widzenia kamienia. Ale z kamieniem >> trudno sie gada, i w tym wlasnie jest problem. > > Nie znam opisu swiata kamienia. Rzeczywiscie mam opis > swiata. Moj opis zawiera twoj jako cos wezszego, a twoj > zawiera moj na tej samej zasadzie. Moj ma dla mnie ta > przewage, ze widzi twoj jako jednakowo wartosciowy z > punktu widzenia ostatecznego celu. Twoj natomiast > sugeruje ktory jest lepszy. > Zebys mnie zle nie zrozumial: Mozna myslec ze ziemia > jest centrum wszechswiata i to nie powoduje ze gozej > zbudujesz dom niz ktos kto uwaza inaczej. Gdyby twoj opis swiata widzial moj jako zupelnie jednakowo wartosciowy, to nie mowilbys, ze to jest jego PRZEWAGA nad moim :)))) Widzisz, oboje traktujemy nasze opisy jako rowne, z tym, ze kazdemu jego wlasny wydaje sie odrobine rowniejszy. >>> Bardziej mnie przekonuje ze te roznice to >>> akademickie rozmawianie slepych o kolorach. >> Jesli slepi chca grac w szachy, to jakas teorie >> kolorow musza sobie zbudowac. Chocby zeby odroznic >> czarny od bialego. > Budujmy wiec pamietajac, ze jestesmy slepi, a to > co zbudujemy niech sluzy temu bysmy nie mylili > swoich pionkow z innymi. Budujemy wiec pamietajac, zesmy slepi. Na tym polega sens wiary. A nadzieja bierze sie z tego, w co wierzymy. >> --------------------------- >> I inne takie: >> >>> Kazde ziarno musi obumrzec by wydac plon. >> >> "Obumrzec" znaczy tu "przemienic sie" aby "dotrzec do >> swojej istoty". Ziarno, ktore naprawde obumarlo, gnije >> i jest z niego tylko pokarm dla tych ziaren, ktore >> przyjda po nim. >>>> Znasz Oswiecenie z WLASNEGO doswiadczenia? >>> Nie, nie znam. >>>> analizowanie opisow z ksiazek jest bardzo >>>> przydatne, ale wybacz, przypomina mimo wszystko >>>> przyslowiowa rozmowe slepych o kolorach :) >>> Z twojego punktu wiedzenia to chyba bez znaczenia, >>> bo zarowno twoje doswiadczenie jak i moj brak >>> doswiadczenia sa tak samo niepewne. >> Znaczenie ma, bo gdybysmy oboje twierdzili, ze >> doswiadczylismy tego samego, to byloby nam latwiej >> o tym doswiadczeniu rozmawiac. > Czy ty masz jakies trudnosci? Jakie? > Ja nie mam trudnosci - mam wyksztalcone mocne pojecie > o tym doswiadczeniu. Czyli doswiadczam go pojeciowo - > intelektualnie. Nawet gdybym mial jakies doswiadczenia, > to moglbys twierdzic ze twoje wyglada inaczej bo jest > wzgledne, relatywne itd. Co by to zmienilo? Ty wierzysz, > ze to co smakowales jest woda, ja nigdy nie smakowalem > wody, ale twoj opis smaku jest inny niz te z ktorymi > sie spotkalem - to wszystko. Wypisz roznice. A jakie mam trudnosci rozmawiajac z toba? Nie chodzi tu o to, czy gdybys mial doswiadczenie oswiecenia, to latwo dogadalibysmy sie, czy nasze doswiadczenia sa tym samym (pierwszy rozlam wsrod buddystow nastapil tuz po smierci Buddy). Natomiast znacznie latwiej byloby rozmawiac o pewnosci dotarcia do prawdy absolutnej i o tym, jaki sens ma ta pewnosc. Bo widzisz, pewnosc pewnosci nierowna a jezyk ludzki jest wbrew pozorom potwornie poplatany, pelen niejednoznacznosci i niescislosci. Im wiecej podobnych doswiadczen, tym latwiej uzgodnic opinie o subiektywnych oczywistosciach. >> A tak to jest jednak powazna bariera - musisz >> interpretowac teksty z roznych zrodel, nie majac >> informacji z pierwszej reki. > patrz twoj przyklad z krowa - nigdy nie ma informacji > z pierwszej reki. dochodza szumy systemowe itd. Najbardziej "pierwszoreczne" sa dla ciebie (mnie) informacje o tobie (mnie) samym. I to wlasnie znalezienie siebie jest glownym celem zen. Kiedy zobaczysz siebie, zobaczysz tez, ze wszystko widzisz przez siebie - i to jest skok w chmure Brahmana. Zobbaczysz, ze ja to ty, klasniesz jedna reka, nie zawahasz sie przy zapalaniu swiecy, ktora zgasil mistrz... Pytanie - co dalej? >>> Z drugiej strony komus trzeba wierzyc. Czy tylko sobie? >> Jesli mowisz "nie wierze sobie", to tez wierzysz sobie >> (wierzysz sobie, ze masz racje uznajac, ze nie powinienes >> sobie wierzyc). > Nie, bo nie wierze tez w to stwierdzenie. W co wierze? W co wierzysz? Oj chyba w to, ze nie wierzysz :) I dalej: >> Konsekwentniej wiec po prostu wierzyc sobie bez zadnego >> lapania sie lewa reka za prawe ucho. Ale wierzyc sobie >> ostroznie i sprawdzac sens wlasnej wiary z tym, co mowia >> inni ludzie. Bo oni tez wierza sobie, choc moga sobie z >> tego nie zdawac sprawy. > Czyli - komus trzeba wierzyc. Ja mam z tym klopot bo tak > jak pisalem ostatecznie zawsze w cos sobie uwierze, ale > nigdy nie mam mocnej wiary i jest to wiara pelna niewiary. Wierzysz rowniesz, ze czynisz lepiej (bezpieczniej) majac wiare pelna niewiary niz wiare oparta mocno na tym, co jest jedynym dostepnym ci punkrem odniesienia do wszystkiego - na sobie samym. > Twoje poznanie nigdy nie jest pewne - intelekt nie > pozwala. Pelne poznanie nigdy nie bedzie mozliwe, bo > nie jestesmy w stanie wyjsc poza siebie. > Ja odwrotnie. Wierzysz tez (nie wiem, jak mocno), ze twoje poznanie jest pewne (lub ze droga do niego jest pewna). Wierzysz, ze wyjdziesz poza siebie i ze wlasnie przez to staniesz jednym z Prawda. Wierzysz wiec w bardzo konkretny model swiata i Boga. A roznimy sie najbardziej tym, ze ja przypisuje Bogu cechy osoby i nie zajmuje sie "ontologicznymi" szczegolami Jego zwiazku ze swiatem (np., czy caly swiat to Jednosc i czy milosc jest wlasnie manifestacja tej Jednosci), zas ty przypisujesz Bogu i swiatu Jednosc, zas nie zajmujesz sie "psychologicznymi" szczegolami Boga (czy jest tak naprawde osobowy, czy bezosobowy) . Niby jest to tylko kwestia rozlozenia akcentow, ale jednak ja daze do Osoby (moze poprzez Jednosc), a ty do Jednosci. (moze poprzez Osobe). Dlatego nie sa to podejscia komplementarne, jak fala i ocean, lecz rozne. Jak fala i ucho od sledzia. Choc i jedno i drugie jest jakos z woda zwiazane :) TYLKO BLAGAM, ODPOWIADAJAC WYTNIJ Z TEGO JEDYNIE ISTOTNE FRAGMENTY. Bo inaczej predzej zwariuje zanim zdaze odpowiedziec :)))) Zdrowko -- Jarek