 |
         |
|
 |
Review of news concerning plot
Notice: our forum IS NOT moderated. <- Back to the list of plots |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1.129.141 visits
| Date of adding | Author | Title |
| 08-02-2003 15:38 | Gustaw von Gandamar | 2 gwozdzie i wieko |
| Oto czesc druga dyskusji o kulturze krytyki. Czesc pierwsza znajduje sie w watku pt. ''3 gwozdzie i wieko'' w watkach przedawnionych. Oto odpowiedz do ostatniego listu Wuja Zboja, ktory uparcie upiera sie, ze nie odpowiadam na jego argumenty podczas gdy nie kto innych jak wlasnie on udaje, ze nigdy nie zakwalifikowal deklaracji wolnomyslicielskiej ze strony FFRF do kategorii: klasyka i podstawa wyksztalcenia w danej dziedzinie. Pamieta pan jeszcze? Prosze powiedziec - nada pan uwaza, ze deklaracja pasuje do tej kategorii czy juz nie? Bo z tego co pan powtarza w kolko do tej pory wyglada, jakby za wszelka cene chcial sie pan odciac od tamtego odwaznego stanowiska.  Pozdrawiam GvG | ||
| Gandamar | final#1 |
| >Jesli Gandamar kogos parodiuje, to typowego racjomaliste, nie mnie. Znajduje sobie wypowiedz oponenta, ktorej mozna przypisac inna tresc, niz autor jej przypisal, a nastepnie ignoruje wszelnie wyjasnienia rozmowcy, powtarzajac w kolko te same fantastyczne zarzuty. Bowiem celem racjomalisty nie jest bynajmniej dyskusja na zadany temat; celem racjomalisty jest skompromitowania oponenta za wszelka cene, nawet osmieszenia się przed co rozsadniejszymi sluchaczami. Racjomalista jest populistą, nie intelektualistą. > Taka oto wypowiedz Wuja Zboja na swoj temat znalazlem w watku o Transcendentnym Radiu Maryja, w ktorym to najslawniejszy w polskim internecie Rozbojnik, zastosowal wobec Racjonalistycznego Ojca Redaktora (ups - skad to skojarzenie? ) identyczny model udawania dyskusji, co ze mna.Pozwole sobie na odpowiedz wlasnie tutaj, zeby sie miedzy Tytanow nie wciskac. WZ powiedzial (podkreslenie moje), ze znalazlem sobie jego wypowiedz, a nastepnie przypisalem jej tresc inna, niz ta, ktora jej nadal autor. Jest to zarzut cokolwiek niesprawiedliwy i postaram sie to wyczerpujaco udowodnic. Ja nie poddalem krytyce zadnej wyszukanej ''wypowiedzi'' Wuja Zboja! Ja poddalem krytyce ''zakwalifikowanie'' konkretnej deklaracji do konkretnego punktu. Roznice chyba widac rownie wyraznie, co sofistyke po raz kolejny stosowana przez naszego ukochanego Rabusia Racjonalnego Czasu. Jesli nie widac, to wyjasnie: Gdybym poddal krytyce jakas ''wypowiedz'' WZ, wowczas istotnie musialbym sie stosowac do tego, co Wujo mial na mysli mowiac tak, a nie inaczej. Wszak kazdy ma prawo do nieforutnnego wyrazenia sie, niescislego sformulowania mysli. To rzecz zrozumiala. Ale ja poddalem krytyce ''zakwalifikowanie'' konkretnej deklaracji (calkowicie niezaleznej od Wujowych mysli) do konkretnego punktu (takze zupelnie niezaleznego od Wujowych mysli). Dlatego nie mialem i nadal nie mam obowiazku pytac sie Wuja, co tez ma na mysli, kiedy mowi, ze wolnomyslicielska deklaracja ze strony FFRF nalezy do ''klasyki i podstaw wyksztalcenia w danej dziedzinie''. Czlowiek odpowiedzialny i powazny nie musi tlumaczyc co ma na mysli wpisujac konkretnie opisana pozycje do konkretnie zdefiniowanej kategorii - jesli ktos czegos nie rozumie, to moze przeczytac owa deklaracje na stronie FFRF, a znaczenie pojec: ''klasyka'', ''podstawa wyksztalcenia'' i ''dziedzina nauki'' odnalezc w slowniku. Na takiej samej zasadzie czlowiek racjonalny, mowiacy: ''2 to liczba parzysta'' nie musi (a nawet nie moze) dodawac, ze ma na mysli - ''nieparzysta''. Jesli ktos chce byc poprawnie zrozumiany, to winien uzywac pojec poprawnie wyrazajacych jego mysli, a jesli sie zagalopuje i nazwie zacmienie zgasnieciem slonca, to jego problem, a nie sluchacza. Wszak zarowno ''zacmienie'' jak i ''zgasniecie'' maja swoje konkretne definicje i (chociaz zblizone) znacza zupelnie cos innego. Caly problem Wuja Zboja i zarazem przyczyna takiego a nie innego finalu naszej dyskusji polega - jak mniemam - na jakims tajnym dogmacie o wujowej nieomylnosci. [Kazdy znajacy Wuja wie, iz ma on juz kilkanascie dokladnie opisanych dogmatow. Czemu wiec nie mialoby byc ich wiecej?] Wszystko zaczelo sie od mojego niesmalego pytanka i wujowej niefortunie nadgorliwej wypowiedzi. [17 XII 2002 - '' A propos Kolakowskiego'' - www.racjonalista.pl/forum.php/s,749/p,10 ] Zapytalem sie czy Wujo dal redakcji FFRF mozliwosc odpowiedzi na jego krytyke zamieszczonej tam deklaracji, na co ten nie tylko dal negatywna odpowiedz, ale natychmiast pospieszyl z wytlumaczeniem, iz nie musial tego robic, gdyz owa deklaracja ''nalezy do klasyki (na calym swiecie) i podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie (na calym swiecie)''. W swietle tego, cosmy w naszej dyskusji w watku ''3 gwozdzie i wieko''[ www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 ] powiedzieli, falsz takiej klasyfikacji jest wyraznie widoczny z trzech przyczyn: 1. Nie jest to klasyka, bo Wuj nie potrafi wskazac ksiazki, w ktorej jest ta deklaracja zawarta. Jak moze byc ona klasyka na calym swiecie skoro istnieje tylko w internecie? Nie twierdze, ze nie ma ksiazki z ta deklaracja, ale tak dlugo jak nie potrafi Wuj jej wskazac, formalnie nie moze mowic o klasyce ogolnoswiatowej, a ewentualnie internetowej. [Skadinad wiadomo, iz Wuj wielka wage przywiazuje do formalnosci (kiedy tylko dzialaja one na jego korzysc. hihihi)] 2. Nie jest to zadna podstawa wyksztalcenia, bo nie ma zadnego ''kodeksu wolnomysliciela'' czy ''wolnomyslicielskiego uniwersytetu'', ktory by za podstawe wyksztalcenia ta deklaracje uwazal. 3. Wuj sam przyznal, ze nie ma dziedziny, w ktorej bylaby ta deklaracja obowiazkowa. Wniosek: ta konkretna deklaracja ze strony FFRF nie nalezy do kategorii: ''klasyka i podstawa wyksztalcenia w danej dziedzinie''. | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | final#2 |
| Malo tego - podalem Wujowi przyklad konkretnej pozycji, ktora na podstawie konkretnych dowodow mozna smialo i odpowiedzialnie wliczyc do tej powaznej przeciez kategorii. Mianowicie ''Hamlet'' Szekspira. [22 I 2003 - ''3 gwozdzie i wieko''] I tego malo - w odpowiedzi na pogrozki, ktorymi mnie Wujo uraczyl w prywatnej korespondencji, zaproponowalem mu, aby sie honorowo wycofal z tego punktu i zaproponowal na jego miejsce inny - bardziej adekwatny do tego, co Wujo ma na mysli (na przyklad: ''internetowa klasyka dla wolnomyslicieli'' albo ''popularna w internecie definicja wolnomyslicielstwa''). Wszystko to z szacunku dla inteligentnego - jak by nie patrzec - ''katolika'', dla dobra dyskusji i jako wyraz dobrej woli. Wujo jednak postanowil skorzystac na sposobnosci, ze moj poprzedni watek sie przedawnil pozostawiajac jego wypowiedz jako ostatnia i nie raczy sie odezwac w niniejszym - ot, taki maly, nieswidomy klam zadany jego zarzutom, ze to ja caly czas mam na uwadze czytelnikow przgladajacych tylko ostatnie listy w przydlugich watkach. Dlugo sie zastanawialem nad przyczyna tak miernej postawy ze strony Wuja Zbuja. Kompleks niemomylnosci? Wstyd z powodu malej bzdurki wypowiedzianej publicznie? A moze Wujo juz tak zakrzepl w swoim wyimaginowanym swiecie, gdzie wszystko ma wujowa definicje i jest doskonale poukladane wedle wujowego porzadku, ze przestal dostrzegac swiat realny? Jak wytlumaczyc, ze WZ wszystko co tylko sie da redefiniuje na wlasny sposob, a dyskutantow zmusza (prosbami, namowami, uporem badz grozbami zaprzestania dyskusji) do przyjmowania wlasnie jego definicji, a nie tych ogolnie przyjetych i opisanych w slownikach? Jak wyjasnic, ze WZ systematycznie ignoruje argumenty przeciwnika, a krzyk podnosi, kiedy ktos nie rozmawia na jego warunkach?No i te wszystkie - nalogowo juz powtarzane - zarzuty o racjomalnosc i uciekanie od dyskusji (kiedy nie da sie inaczej pozbyc natreta, jak wlasnie ignorujac jego pyszalkowate poszczekiwania). Czyzby to w istocie byla klasyczna (ale absolutnie nieobowiazkowa) HIPOKRYZJA? [Kto nie wie co to takiego - prosze sie mnie nie pytac co mam na mysli, tylko zajrzec do slownika] Nie wiem? Ale za to wiem juz kila innych rzeczy. Ze dla Wuja Zboja, jak to on odmowi dyskusji, to jest OK, ale jak ktos postanowi przestac marnowac czas na bezowocne rosprawy z nim, to nic innego jak ''ewidentna rejterada''. Jak to on nie przyznaje komus racji, to znaczy, ze ma racje, ale jesli ktos jemu racji nie przynaje, to znaczy, ze nie potrafi sie do tego przyznac. Jesli on czepia sie formalnosci i w oparciu o nie forsuje swoje stanowisko, to chwalebna pieczolowitosc, jesli jednak ktos sprobuje Wujowi wytknac formalne niedociagniecia, to oczywiscie bredzi. Jak ktos wypowiada sie powyzej 6000 znakow, to naraza sie na zarzut slowolejstwa (niezaleznie od merytorycznosci wypowiedzi), kto zas trzyma sie nawet 3000 znakow, tez nie moze spac spokojnie, bo Wujo bedzie mial pretensje, ze czegos nie rozumie. Kto ma sklonnosc do czestych dygresji, pietnowany jest niemilosiernie, ze sprawe rozwadnia, kto trzyma sie jednego tematu i skrzetnie pilnuje, zeby Wujo z niego nie zszedl, juz ma wujowa tabliczke uparciucha, ktory nie chce Wuja zrozumiec. Jesli ktos wypowiada sie nazywajac rzeczy po imieniu, to jest cham, ale wujowi zawsze i wszedzie wypada uzywac protekcjonalnego, mentorskiego i kpiarskiego stylu wypowiedzi, ktory jest nie mniej watpliwy pod wzgledem kultury. A najciekawsze w tym wszystkim jest to, ze Wujo doskonale zdaje sobie sprawe, iz nie ma racji w kwestii tej nieszczesnej deklaracji i kategorii. Tylko to wlasnie on nie potrafi tego najnormalniej w swiecie przyznac. To w gruncie rzeczy blahostka i od samego poczatku moje zarzuty wobec WZ o niekulturalna krytyke opieraly sie na zypelnie innych podstawach. Zapewnialem go, iz wycofanie sie z tej tezy nie do obrony, nie bedzie absolutnie oznaczalo jego poddania. O zgrozo - na poczatku ja z gory zakladalem (ot - zeby sie nie babrac w formalnosciach), ze ta deklaracja nalezy do pierwszej kategorii. To mial byc tylko wstep do wlasciwej dyskusji. Ale Wujo nie potrafil powiedziec prostego: ''Sorki - troszke przesadzilem z tak powazna kategoria''.  Coz - mozna tylko ubolewac nad tak dziecinna slaboscia charakteru u kogos tak inteligetnego i wyksztalconego. Jednak u racjonalistow nic sie nie konczy na wieki - zawsze moze pan przemyslec jeszcze raz swoja postawe i podjac od miejsca, gdzie zaczely sie panskie definicje, ktorych my honorowac nie musimy. Kto wie - niczego nie wykluczam. Tymczasem dziekuje za mila dyskusje - wiele sie z niej nauczylem (nie watpie, ze pan takze )Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | O wielbladach |
| Komentujesz moje milczenie? To odnies sie do mojego ostatniego listu w twoich "trzech gwozdziach i wieku" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10). Licze na twoje IQ i nie bede ci wypisywal, na ktore zdania powinienes zwrocic szczegolna uwage. Jest ich tam zreszta niewiele. Wspomniales cos o naszej prywatnej korespondencji. Mozemy wrzucic te prywatne listy na jakies publicznie dostepne miejsce, co mnie zreszta pewno zmusi do spelnienia mojej "grozby" (choc wole czas moich herbatkek spedzac w ciekawszy sposob). Zyczysz sobie? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | O mowieniu na temat |
| Nie odpowiedzialem na panskie zabawy w algorytmy o wiele mniej razy niz pan nie odpowiedzial na moje prosby o przedstawienie dowodu, ze deklaracja ze strony FFRF nalezy do pierwszej kategorii. Zaznaczam po raz kolejny - nie bede honorowal panskich definicji, ktore co chiwla wyjmuje pan z rekawa i szermuje nimi jak panu wygodnie. Nie pozwole panu takze zniemic tematu dyskusji. Nie dyskutujemy o tym czy deklaracja jest ''popularna'' czy jest ''definicja'' czy jest ''przyjeta przez aklamacje'' itp. itd. TEMAT TO ZAKWALIFIKOWANIE KONKRETNEJ DEKLARACJI DO KONKRETNEJ KATEGORII OPISANEJ KONKRETNYMI POJECIAMI. Prosze udowodnic, ze tej deklaracji nalezy sie miejsce miedzy ''Hamletem'', a ''Makbetem'' albo przyznac, ze przynalezy ona jednak do jakiejs mniej dystyngowanej kategorii. To zaden wstyd - to elementarna uczciwosc intelektualisty. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: O mowieniu na temat |
 Prorokiem jestem, uu! Lalalala, prorokiem jestem! (Taka podobna do tego piosenka kiedys byla)====================== Wuj 28-01-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 G>> Prosze tylko wskazac namacalny dowod istnienia deklaracji wolnomyslicielskiej poza internetem albo przyznac, ze nie potrafi pan takowego wskazac. W> Chlopie! Ile wieczorow ja mam ci powtarzac, ze nie mam pojecia, w jakiej ksiazce napisano cos w rodzaju tej deklaracji, oraz ze jest mi ta wiadomosc ani najmniejsza odrobine do szczescia nie potrzebna? Mowilem ci: chcesz sie dowiedziec, spytaj Mariusza albo napisz do FFRW, albo... Wiele mozliwosci proponowalem. MNIE NIE INTERESUJE SZUKANIE LITERATURY DLA CIEBIE, jestes dorosly, sam sobie poradzisz. > W> Jesli nie kojarzysz ciagle, czemu ta ksiazka jest w tej calej zabawie zbytecznym rekwizytem, zajrzyj raz jeszcze do algorytmu... Rozumiesz go? > G> Sorki Gustaw, ale nie potrafie wymienic ksiazki, ktora zawiera skrytykowana deklaracje. W> Czyzbym ci obiecywal znalezienie tej deklaracji, ze chcialbys uslyszec "sorki"? Przypominam ci: KSIAZKOWA FORMA TEJZE DEKLARACJI I MOJA TEZA O JEJ POWSZECHNOSCI NIE MAJA ZE SOBA NIC WSPOLNEGO. > W> Jak przybijesz sobie to zdanie do monitora, to: W> (1) bedziesz byc moze potrzebowal nowy monitor; W> (2) byc moze skoncentrujesz sie na temacie (jesli jest jakowys). -------------------------- Gustaw 31-01-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 G> Zgodzilismy sie (!!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! ), ze:NIE POTRAFI PAN WSKAZAC KSIAZKI, W KTOREJ ZNAJDUJE SIE WOLNOMYSLICIELSKA DEKLARACJA. ------------------------- wuj 02-02-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 W>Ciesze sie niezmiernie, ze sprawilem ci tyle radosci. Nie watpie, ze bede ci sprawial te radosc regularnie. A to dlatego, ze nasza rozmowa ciagle toczy sie wedlug ustalonego algorytmu, [tu nastepuje znany nam listing] ===================== Jak zwykle, odczekales pare dzionkow i nocek, a potem znow w kolo Macieju ta sama zabawa. Moze napiszemy sobie programy komputerowe, ktore beda te fascynujaca dyskusje dalej prowadzily? A moze ty juz taki sobie napisales? Agorytm znamy: 01 void main(){ 02 //inicjalizacja 03 NN wykpiwa WZ w artykule na racjonaliscie i nie powiadamia WZ; 04 WZ dowiaduje sie przypadkiem i uznaje to za wojne podjazdowa; 05 NN odpowiada, ze myslal, ze WZ czyta wszystko na racjonaliscie; 06 GG atakuje WZ twierdzac, ze sam WZ wykpiwa FFRF za ich plecami; 07 WZ wyjasnia, ze kpi z pogladow NAT, 'obowiazkowych' nie tylko dla FFRF; 08 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 09 //nieskonczona petla 10 while(powerIsOn()) { 11 WZ pokazuje, skad latwo widac, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 12 if(przypadkowaDecyzja()) { 13 GG zgadza sie, lecz chce zobaczyc ksiazke, z ktorej one pochodza; 14 WZ tlumaczy, ze mowi o ludziach, ktorzy je podzielaja, nie o ksiazkach; 15 } 16 else GG ignoruje uwage WZ; 17 while(TRUE){ 18 GG wola: WZ mowil o 'obowiazkowosci', niech pokaze ksiazke z NAT; 19 WZ tlumaczy: NAT 'obowiazkowe', bo definiuje NATistow; 20 if(przypadkowaDecyzja()) continue; 21 else { 22 GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; 23 break; 24 } 25 } 26 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 27 } 28} > Spowazniejesz ty bracie ktoregos dnia? Zdrowko - Jarek PS. Nadal czekam na twoje rozwiazanie zadania konkursowego. Zajrze za jakis czas. Chyba, ze Michal litosciwie przeterminuje ci ten watek. | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: O mowieniu na temat |
| W liscie z 20 lutego w tym watku wyjsnilem wyczerpujaco dlaczego nalegam na przedstawienie dowodow za panska teza. Zamiast odpowiedzi na temat otrzymuje ciagle wydumany algorytm, w ktorym nie przynaje sie pan w ogole do klasyfikacji, jaka dawno temu pan zaproponowal, a potem jeszcze kilka razy podtrzymal. Zapytam raz jeszcze: NADAL PAN UWAZA, ZE OWA DEKLARACJA NALEZY DO KATEGORII: ''KLASYKA I PODSTAWA WYKSZTALCENIA W DANEJ DZIEDZINIE?'' Czy juz nie? Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: O mowieniu na temat |
| Dziekuje! Dzieki tobie moj slownik wzbogacil sie o nowe slowko: gandamaryzacja (patrz litosciwie przedawniony watek "Transcendentne Radio Maryja" www.racjonalista.pl/forum.php/s,984 26-02-2003). >W liscie z 20 lutego w tym watku wyjsnilem wyczerpujaco dlaczego nalegam na przedstawienie dowodow za panska teza. W liscie z 23 lutego przypomnialem ci, ze juz wieki temu odpowiadalem wielokrotnie na te wyczerpujace wyjasnienia (Niestety, zabawa polega na tym, ze wuj wyjasnia a gandamar ignoruje/zapomina - to wlasnie ilustruje wypisany przeze mnie algorytm tej dyskusji). Przypomne ci odpowiedni fragment nt. zwiazku ksiazkowosci z klasycznoscia w kontekscie deklaracji wolnomyslicielskiej: >====================== >Wuj 28-01-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 >G>> Prosze tylko wskazac namacalny dowod istnienia deklaracji wolnomyslicielskiej poza internetem albo przyznac, ze nie potrafi pan takowego wskazac. >W> Chlopie! Ile wieczorow ja mam ci powtarzac, ze nie mam pojecia, w jakiej ksiazce napisano cos w rodzaju tej deklaracji, oraz ze jest mi ta wiadomosc ani najmniejsza odrobine do szczescia nie potrzebna? Mowilem ci: chcesz sie dowiedziec, spytaj Mariusza albo napisz do FFRW, albo... Wiele mozliwosci proponowalem. MNIE NIE INTERESUJE SZUKANIE LITERATURY DLA CIEBIE, jestes dorosly, sam sobie poradzisz. >> >W> Jesli nie kojarzysz ciagle, czemu ta ksiazka jest w tej calej zabawie zbytecznym rekwizytem, zajrzyj raz jeszcze do algorytmu... Rozumiesz go? >> >G> Sorki Gustaw, ale nie potrafie wymienic ksiazki, ktora zawiera skrytykowana deklaracje. >W> Czyzbym ci obiecywal znalezienie tej deklaracji, ze chcialbys uslyszec "sorki"? Przypominam ci: KSIAZKOWA FORMA TEJZE DEKLARACJI I MOJA TEZA O JEJ POWSZECHNOSCI NIE MAJA ZE SOBA NIC WSPOLNEGO. >> >W> Jak przybijesz sobie to zdanie do monitora, to: >W> (1) bedziesz byc moze potrzebowal nowy monitor; >W> (2) byc moze skoncentrujesz sie na temacie (jesli jest jakowys). >-------------------------- >Gustaw 31-01-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 >G> Zgodzilismy sie (!!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! ), ze:>NIE POTRAFI PAN WSKAZAC KSIAZKI, W KTOREJ ZNAJDUJE SIE WOLNOMYSLICIELSKA DEKLARACJA. >------------------------- >wuj 02-02-2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10 >W>Ciesze sie niezmiernie, ze sprawilem ci tyle radosci. Nie watpie, ze bede ci sprawial te radosc regularnie. A to dlatego, ze nasza rozmowa ciagle toczy sie wedlug ustalonego algorytmu, [tu nastepuje znany nam listing] >===================== Ach, moze to znow nie na temat albo odwoluje sie do czegos, o czym zapomniales? To zajrzyjmy do starszego o tydzien (23-01-2003) tekstu z www.racjonalista.pl/forum.php/s,976 (nb., poswieconego przypomnieniu - na Gustawowa prosbe - paru przypadkow milczenia Gustawow):>Trzeci przyklad: >23-01-2003 >GG>PROSZE PRZECZYTAC JESZCZE RAZ MOJ OSTATNI LIST I PODAC MERYTORYCZNE DOWODY ZA PANSKIM KONTRARGUMENTEM ALBO PRZYZNAC, ZE ON UPADL I ZAPROPONOWAC INNY >Odpowiedz podalem juz 20-01-2003: >WZ>  toz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie.>GG> [Milczenie...] Tak wiec wujwa odpowiedz juz ci odgrzebalem i biore sie teraz za kanapki, bo czas najwyzszy juz cos zjesc. Prorokuje, ze znow moja odpowiedz zignorujesz i za pare postingow powrocisz do sprawy. Albowiem w gandamaryzacji nie o odpowiedzi, lecz o pytania chodzi Jednak ten cyrk chyba niedlugo sie skonczy - jest to w koncu jedynie przerywnik miedzy Mariuszem i Michalem Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: O mowieniu na temat |
| To ciekawe. Przytoczyl pan doskolany zestaw wypowiedzi, ktory jak nic dowodzi, ze w odpowiedzi na moje nalegania, by w koncu wyjasnil pan dlaczego zakwalifikowal pan deklaracje do pierwszego punktu, jedyne co pan potrafil odpowiedziec to cos w stylu: ''ciagle nie rozumiesz mojego algorytmu?'' albo: ''ciagle nie rozumiesz po co nie potrzebna mi ksiazka?''. Nie rozumiem. Prosze wyjasnic - lopatologicznie (bez panskich ''rozeznan'', ''orientacji'' czy algorytmow). >>Trzeci przyklad: >>23-01-2003 >>GG>PROSZE PRZECZYTAC JESZCZE RAZ MOJ OSTATNI LIST I PODAC MERYTORYCZNE DOWODY ZA PANSKIM KONTRARGUMENTEM ALBO PRZYZNAC, ZE ON UPADL I ZAPROPONOWAC INNY >>Odpowiedz podalem juz 20-01-2003: >>WZ> toz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie.> Innymi slowy: Zakwalifikowal pan deklaracje ze strony FFRF do ''klasyki i podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie'', poniewaz... deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie A ja staram sie panu wytlumaczyc trzy proste punkty: 1. Nie potrafi pan formalnie udowodnic, ze deklaracja nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, bo nie potrafi pan wskazac A-U-T-O-R-A owej deklaracji ! ! ! Zatem nie moze pan stosowac tego argumentu w dyskusji, bo ja nie mam obowiazku uznawac za fakt rzeczy oparty o panskie ''rozeznanie''. 2. Nie potrafi pan w ogole udowodnic, ze deklaracja jest akceptowana przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie, bo nie potrafi pan wskazac K-S-I-A-Z-K-I z owa deklaracja ! ! ! Tak dlugo jak nie potrafi pan wskazac drukowanej wersji owej deklaracji, nie moze pan mowic o ''calym swiecie'', a jedynie o internecie. 3. Nie potrafi pan podac Z-A-D-N-E-G-O dowodu, ze deklaracja ta nalezy do pierwszej kategorii ! ! ! Pamieta pan jak ona brzmi? [Juz dwa razy prosilem o potwierdzenie, ze pan nadal zalicza deklaracje do pierwszej kategorii - bez odzewu.] PAMIETA PAN JESZCZE SWOJE WLASNE STANOWISKO? Nadal bedzie sie pan upieral przy panskich definicjach: ''klasyki'', ''podstawy wyksztalcenia'' i 'dziedziny nauki''? Pamieta pan moje dowody, ze do tej konkretnej kategorii nalezy ''Hamlet'' Szekspira? Pamieta pan ile razy prosilem u ustosunkowanie sie to tego mojego pytania? A pamieta pan moze ile razy ja panu wypisywalem pretensje, ze na to lub tamto pan mi nie odpowiedzial? Podpowiem - ani razu! Dlaczego? Bo ja - w przeciwienstwie do pana - nie stosuje populizmu. Staram sie mowic na temat i skupiam sie na meritum, a nie marnuje czasu na wyszukiwanie i wypisywanie w kolko wyrwanych z kontekstu panskich wypowiedzi. A jakie jest meritum? MERYTORYCZNE ARGUMENTY ZA TEZA, ZE DEKLARACJA NA STRONIE FFRF JEST: ''KLASYKA I PODSTAWA WYKSZTALCENIA W DANEJ DZIEDZINIE''. Dalem przyklad ''Hamleta''. Prosze podac podobne dowody albo przyznac sie do blednej klasyfikacji. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: O mowieniu na temat |
| >Prosze wyjasnic - lopatologicznie (bez panskich ''rozeznan'', ''orientacji'' czy algorytmow). OK, sprobuje raz jeszcze... Przypominam, ze rozmowa dotyczy wujowego artykulu "Nienaukowosc naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html). Na tutejszym forum wywiazala sie wielowatkowa dyskusja dotyczaca tego artykulu (mozna ja odtworzyc czytajac www.racjonalista.pl/forum.php/s,984 od tylu), przy czym pewien lokalny redaktor wspierał swą argumentację pewnymi malo eleganckimi chwytami ponizej pasa, ktore to chwyty wuj owemu redaktorowi wytykal. Wtedy niejaki G przyszedl ulubionemu redaktorowi z braterską pomocą: G: Przyganial kociol garnkowi, a sam smoli! Niech pan wuj nie ukulturalnia innych, bo pan wuj osobiscie zjechal fragment deklaracji FFRF w jezyku obcym czyli polskim i nie raczyl wyslac tymze autorom tlumaczenia, odbierając im prawo do obrony. W: Kociol wuja nie smoli. Wuj nie mial powodow informowac FFRF, gdyz nie krytykowal FFRF, lecz opinie czesto spotykana wsrod walczacych ateistow, mianowicie: "w odroznieniu od teizmu, ateizm to nie bezpodstawna wiara, lecz teoria naukowa". Wyrazony tam i krytykowany przez wuja poglad jest dla tych ateistow obowiazkowa klasyka, a nawet wiecej - to jest podstawa ich pewnosci siebie! G: Zlapalem wuja, zlapalem! Pokaz panie wuju, ze ta deklaracja jest tak znana, obowiazkowa i klasyczna jak "Hamlet"! Pokaz mi ksiazke, z ktorej ona pochodzi. W: Sam poszukaj ksiazek, z ktorych czerpia tę opinię o ateizmie "naukowi ateisci". Mozesz spytac Mariusza redaktora, mozesz spytac ateistow na alt.atheism, mozesz spytac ludzi z FFRF... Mnie wystarczy, ze osobnikow tego typu spotykam na pęczki chociazby jak tylko przysiade na chwile w jakims czacie religijnym. Tobie nie wystarczy? G: Mnie nie wystarczy! W: A dlaczego nie wystarczy? Nie rozumiem... G: Ha! Nie kręć! Pomyliles i nie chcesz sie przyznac! Nazwales deklaracje klasyczną i obowiązkową, a wiesz doskonale, że nie jest ani klasyczna, ani obowiazkowa. Mam cie! Teraz przyznaj sie, ze sie pomyliles, albo udowodnij mi, ze ona jest klasyczna jak "Hamlet"! Pokaz ksiazke, z ktorej ona pochodzi! Zlapalem wuja, zlapalem! W: Moj drogi, czy nie dosc jasno wytlumaczylem, co mialem na mysli mowiac o "klasycznosci i obowiazkowosci"? Moj artykul pokazuje podstawowe bledy w tezie, ze "ateizm to nie bezpodstawna wiara, lecz teoria naukowa"; ta teza jest podstawą swiatopoglądu wielu ateistow na calym swiecie (a może nie?). Jest wiec dla nich najbardziej klasyczna i obowiazkowa, jak tylko mozna sobie wyobrazic. Taki ateista moze zapomniec Hamleta (ja też mogę) i nie wplynie to na jego swiatopoglad (na mój też). Ale nasz "naukowy ateista" nie moze zapomniec o tezie, ze "ateizm to nie bezpodstawna wiara, lecz teoria naukowa", nie zmieniajac drastycznie podstaw swojego ateizmu! G: Nie o tym rozmawiamy! Powiedziałeś, że deklaracja jest klasyczna i obowiązkowa. Pokaz ksiazke, z ktorej ona pochodzi! W: (odsyla do poprzedniej jaki i do pierwszej odpowiedzi. Oraz czeka od bodajże miesiaca na wyjasnienie, dlaczego Gandamar ciągle uważa, ze kociol wuja smoli) Czy coś się nie zgadza? Coś przekręciłem? Może wujowy kocioł już Gandamarowi nie smoli, ale Gandamar ciągle chciałby zrozumieć, jak to z tą klasyką było? Czekam na wyjaśnienia. ========================================== Mysle, ze powyzsze powinno wystarczyc. Reszta tylko dla porzadku: >1. Nie potrafi pan formalnie udowodnic, ze deklaracja nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, bo nie potrafi pan wskazac A-U-T-O-R-A owej deklaracji!!! Zatem nie moze pan stosowac tego argumentu w dyskusji, bo ja nie mam obowiazku uznawac za fakt rzeczy oparty o panskie ''rozeznanie''. Pierwsi encyklopedysci opisali konia krotko: "KOŃ. Jaki jest, kazdy widzi". Czy musze wskazywac ci autora konia, zeby udowodnic formalnie, ze kon ma cztery nogi? Jesli nie widzisz, jaki jest kon (czyli "naukowy ateista"), nic nie poradze. Moge ci tylko pokazac egzemplarz hasajacy w poblizu: naszego wspolnego znajomego, redaktora Agnosiewicza. Nb, skoro nie chcesz sie opierac na moim rozeznaniu, to PROSZE OSWIADCZYC ODWAZNIE, ze twoim zdaniem (moze ono byc zupelnie prywatne i nie roszczace sobie pretensji do jakiejkolwiek slucznosci) ateisci tacy jak nasz redaktor to rzadki wyjatek, obserwowany glownie w FFRF i w tutejszej redakcji.>2. Nie potrafi pan w ogole udowodnic, ze deklaracja jest akceptowana przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie, bo nie potrafi pan wskazac K-S-I-A-Z-K-I z owa deklaracja!!! Tak dlugo jak nie potrafi pan wskazac drukowanej wersji owej deklaracji, nie moze pan mowic o ''calym swiecie'', a jedynie o internecie. Zabawne. Moj artykul pokazal sie tez na internecie Jesli cie to meczy, mozesz uznac, ze mowimy tu o ateistach spotykalnych internecie.A teraz uwaga. Reszte twojego listu pominalem, dajac ci ostatnia szanse na zastanowienie sie nad granicami bezczelnosci. Jesli z tej szansy nie skorzystasz, wyjasnie, gdzie granice przekroczyles, i bedzie to absolutny i nieodwolalny koniec naszej rozmowy. OK? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw von Gandamar | O mowieniu na temat |
| Dzien dobry! Poniewaz - jak podejrzewam - bedzie to juz ''absolutny i nieodwolalny koniec naszej rozmowy'', nie zmarnuje go na przypisywanie panu wydumanych pogladow i radosna tworczosc w postaci wypisywania zyczeniowych dialogow, w stylu tych, gdzie wujo gromi smoki niczym sw. Jerzy i zaden mu podskoczyc nie zdola, bo - co chyba zrozumiale - w wujowego autorstwa dysputach jest on zewszechmiar nieomylny i niepokonany. Ogranicze sie do przypomnienia F-A-K-T-O-W. A wygladaja one nastepujaco: 17 grudnia 2002 roku w watku o Kolakowskim, w odpowiedzi na moje pytanie, napisal pan cos takiego: >>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; > Ja sie zapytalem na jakiej podstawie zakwalifikowal wujo owa deklaracje do wyzej opisanego punktu. Odpowiedz: >Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. > To ostatnie zdanie (moje pogrubienia) wobec tego, co pan od tamtej pory prezentuje, swiadczy dobitnie, iz musial je pan napisac albo pod wplywem jakichs srodkow odurzajacyh albo w przyplywie glebokiego zwatpienia w dogmat o panskiej nieomylnosci, tudziesz kolejnego objawienia mistycznego. Nie ukrywam, ze sprawa dotyczy formalnego kruczka. Bylo tak od poczatku i od poczatku staralem sie umozliwic panu wybrniecie z niego gladko i bez zbednych rumiencow na twarzy. Potem doszloby do wlasciwej dyskusji nad trescia artykulu. Ale pan zaczal bronic tej kwalifikacji z uporem ewidentnie godnym wiekszej sprawy. Dlaczego uwazam, ze deklaracja owa nie nalezy do rzeczonego punktu pierwszego? Proste - wystarczy zdac sobie sprawe co oznaczaja pojecia: ''klasyka'', ''podstawa wyksztalcenia'' i ''dziedzina nauki''. Pokazalem az nadto wyraznie, jaka literature mozna odpowiedzialnie i prawidlowo z formlanego punktu widzenia nazwac ''klasyczna''. [21 I 2003 www.racjonalista.pl/forum.php/s,976/p,10] Wyjasnilem co kazdy racjonalnie (a nie wujowo-redefinicyjno-dogmatycznie) myslacy czlowiek rozumie pod pojeciem: ''podstawa wyksztalcenia''. [26 I 2003] Do tego, ze nie istnieje ''dziedzina'', w ktorej owa rzekomo ''klasyczna'' deklaracja mialaby byc ''podstawa wyksztalcenia'' przyznal sie pan prawie na samym poczatku. [11 I 2003] Z formlanego punktu widzenia wujowa kwalifikacja jest wiec najnormlnaej w swiecie flaszywa, mylna, po prostu bledna. Pojecia zastosowane przy jej sformulowaniu sa konkretne i niezalezne od wujowej redefinicjomanii oraz nadaja owej kategorii konkretne znaczenie, ktore takze jest calkowicie niezalezne od wujowego: ''mialem na mysli''. Pomimo powtarzajacych sie w kolko insynuacji i ''slomianych kukiel'' (czyli przypisywaniu mi nie moich zarzutow i wzietych z ''wujowego swiata pojec i definiji rownoleglych'' algorytmow), zachowalem zimna krew i po raz enty wyjasnilem na poczatku tego watku [drugi moj list - 20 II 2003], ze kiedy ktos mowi ''zacmienie slonca'', to nie oznacza ''zgasniecia slonca''. Niby sprawa podobna - wiadomo o co chodzi, ALE JEDNAK TO NIE TO SAMO. Przciwnie - to dwie komletnie rozne rzeczy. Formalizm - owszem, ale przeciez upieranie sie, ze sinus nie moze byc wiekszy od jednosci to tez formalizm. Czy to naprawde takie trudne przyznac, ze ''zacmienie'' to jednak nie ''zgasniecie''? Sprawa jest banalna i przy odrobinie dobrej woli wujo mogl ja przeskoczyc bez narazania sie na zwatpienie swej trzodki w Bractwie Wuja Zboja. Wystarczylo przyznac - ot formlane przytakniecie: ''sorrki Gustaw - palnalem glupstwo. Oczywiscie sie pomylilem, uzylem zlego pojecia - powiedzialem, ze doszlo do zgasniecia slonca, a winienem powiedziec, ze to tylko zacmienie - zadowodlony?'' Tak! To by wystarczylo. Poszlibysmy dalej i juz dawno byloby po dyskusji. Ale nie!!! Wujo jak widac jednak smiertelnie powaznie podchodzi do swojej nieomylnosci i chyba predzej snieg spadnie na Cyprze niz przyzna sie do chocby najmniejszego potkniecia.  Zaczal roztaczac przedemna projekcje swojego postrzegania swiata, wizje wujowego ''modelu na wszystko''. Zaczal tlumaczyc ''co mial na mysli'', tworzyc algorytmy i oskarzac o idiotyzm. Zaczal grozic zerwaniem dyskusji i wmawiac, ze nie chce zrozumiec jego wypowiedzi. Alez panie Wuju! Przciez ja doskonale wiem o co panu chodzi. Nie watpie, ze i pan swietnie zdaje sobie sprawe o co chodzi mnie. O proste przyznanie, ze ''zacmienie'' nie jest ''zgasnieciem'', a wolnomyslicielska deklaracja nie nie nalezy do pierwszego punktu, bo nie moze byc wlozona miedzy ''Hamleta'' i ''Makbeta''. CHODZI O PRZYZNANIE FAKTU ! ! ! Wciaz jest czas i szansa po temu - nie gniewam sie na pana i dalej jestem gotow kontynuowac dyskurs. Nie bedzie to jednak mozliwe tak dlugo, jak upiera sie pan przy tezie opartej o panskie ''rozeznanie'', ktore choc wsparte doswiadczeniem, za gwarancje merytorycznosci argumentu sluzyc nie moze. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Analogie |
| Moj drogi... >grozic zerwaniem dyskusji i wmawiac, ze nie chce zrozumiec jego wypowiedzi. Przyczyna byly pewne twoje uwagi poczawszy od punktu (3) i ponizej. Dzis sie to nie powtorzylo, wiec nie ma sprawy. >pan swietnie zdaje sobie sprawe o co chodzi mnie. O proste przyznanie, ze ''zacmienie'' nie jest ''zgasnieciem'', a wolnomyslicielska deklaracja nie nie nalezy do pierwszego punktu, bo nie moze byc wlozona miedzy ''Hamleta'' i ''Makbeta''. Rece opadaja Przeciez mowilem juz setki razy, co mialem na mysli i DLACZEGO mamy w tym artykule tu do czynienia z sytuacja FORMALNIE IDENTYCZNA z krytyka klasyki. Raz jeszcze, innymi slowami: istnieje cos takiego jak analogia, odnosnik do powszechnie znanej sytuacji. I zwykle wskazanie na analogie jest ulatwieniem. Uzylem prostej analogii i o ile rozumiem, analogie te pojales prawidlowo. I nic dziwnego; w koncu trudna to ona nie byla, prawda?A moze jednak nie pojales jej i nie rozumiesz jej nadal? Bo napisales: >upiera sie pan przy tezie opartej o panskie ''rozeznanie'', ktore choc wsparte doswiadczeniem, za gwarancje merytorycznosci argumentu sluzyc nie moze. To jak z ta analogia? Zrozumiala jest ona dla ciebie, czy nie? A jesli nie, to czego nie rozumiesz w moim tlumaczniu analogicznosci obu tych sytuacji? Pamietaj: analogia to nie rownowaznosc calosci, lecz rownowaznosc aspektow istotnych dla kontekstu. Rozpoznajesz aspekty istotne dla kontekstu, w ktorym podalem analogie? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: Analogie |
| >>pan swietnie zdaje sobie sprawe o co chodzi mnie. O proste przyznanie, ze ''zacmienie'' nie jest ''zgasnieciem'', a wolnomyslicielska deklaracja nie nie nalezy do pierwszego punktu, bo nie moze byc wlozona miedzy ''Hamleta'' i ''Makbeta''. >Rece opadaja. Przeciez mowilem juz setki razy, co mialem na mysli i DLACZEGO mamy w tym artykule tu do czynienia z sytuacja FORMALNIE IDENTYCZNA z krytyka klasyki. Raz jeszcze, innymi slowami: istnieje cos takiego jak analogia, odnosnik do powszechnie znanej sytuacji. I zwykle wskazanie na analogie jest ulatwieniem. Uzylem prostej analogii i o ile rozumiem, analogie te pojales prawidlowo. I nic dziwnego; w koncu trudna to ona nie byla, prawda? > No to skoro juz sie jako tako rozumiemy, to moze w koncu do czegos dojdziemy. Ja wiem, ze setki razy mi pan tlumaczy co mial na myli. Wiem to, bo setki razy to czytalem. Ze swej strony setki razy tlumaczylem, ze nie chodzi mi o to ''co mial pan na mysli'' ale o to co pan powiedzial. A scislej rzecz biorac CO I DO CZEGO PAN ZAKWALIFIKOWAL.Nazwal pan ''zscmienie slonca'' - ''zgasnieciem slonca''. Wiem o co chodzi, ale prosze o poprawke i przyznanie - zacmienie nie jest zgasnieciem. Wpisal pan deklaracje do punktu, gdzie przynalezy ''Hamlet'' Szekspira - udowodnilem przynaleznosc tego dziela do pierwszego punktu. Analogie analogiamim, ale chyba te dwa miesiace bezowocnych przepychanek sa wystarczajacym dowodem, ze niczego sie nie ulatwi stosujac analogie w parze z formalnymi bledami pojeciowymi. Prosze wiec przyznac formalna nieprawidlowosc panskiej kwalifikacji, a ja przyjme analogie do wiadomosci i pojdziemy dalej. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Analogie |
| >setki razy tlumaczylem, ze nie chodzi mi o to ''co mial pan na mysli'' ale o to co pan powiedzial. A scislej rzecz biorac CO I DO CZEGO PAN ZAKWALIFIKOWAL. Oj chyba wypadnie nam przeczytac posting wuja z 13-12-2003 (do Mariusza, watek o Kolakowskim, www.racjonalista.pl/forum.php/s,749), i bedzie wiadomo, CO I DO CZEGO ZAKWALIFIKOWALEM (podkreslenia sa dzisiejsze): >Czas plynie, zapadla cisza. Okresy ciszy sa OK. Ale pragne przypomniec, ze ciagle czekam na umieszczenie w artykulach Mariusza linku do moich tekstow, ktore Mariusz krytykuje, oraz linku do mojej odpowiedzi, w ktorej wyjasniam miedzy innymi, na czym polega zafalszowanie (jak rozumiem, biorace sie z nieporozumienia, a nie ze zlej woli) moich pogladow w Mariuszowych artykulach. Przypominam, ze kultura wypowiedzi oraz zwyczajna naukowa obyczajowosc wymaga, zeby zawsze umieszczac w publikowanych artykulach pelne referencje, szczegolnie do publikacji, ktorych tresc sie krytykuje! > >Krytyka bez odnosnikow zdarza sie jedynie w nastepujacych przypadkach: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; >(2) autor tylko slyszal o krytykowanych przez siebie pogladach i nie zapoznal sie z nimi w dostateczny sposob; >(3) krytyka jest nieuczciwa, jej celem jest przedstawienie opinii oponenta w falszywym swietle i zdyskredytowanie ich w oczach czytelnika, i dlatego autor stara sie odwiesc czytelnika od ewentualnej konfrontacji z przedmiotem krytyki; >(4) autor nie jest profesjonalista i nie ma pojecia o zasadach dyskusji przyjetych w kregach naukowych. > >O odnosnik prosze od dawien dawna. Teraz wypadnie mi poprosc jeszcze o informacje, z ktorym przypadkiem mamy do czynienia... Albo o krotkie "przepraszam, zagapilem sie" - i o sprawne umieszczenie tego linku tam, gdzie juz od dawna byc powinien. Ii raz jeszcze przywolajmy to ulubione twoje zdanie, tym razem w kontekscie dwoch nastepnych postingow: W>Krytyka bez odnosnikow zdarza sie jedynie w nastepujacych przypadkach: W>  1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;G>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? W>Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: W> 1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;W>Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. Mimo to podalem odnosnik do strony amerykanskich wolnomyslicieli. Jak ktos nie jest w temacie, to moze sobie poczytac, co ci ludzie wypisuja i samemu wyrobic sobie zdanie. Linki do dyskusji tutejszym forum podalem rowniez. Nie dosc, ze nie porownywalem krytykowanego przeze mnie FRAGMENTU deklaracji do "Hamleta" czy "Makbeta", to na dodatek napisalem WYRAZNIE o co chodzi. "Dana dziedzina" jest tu w OCZYWISTY sposob "naukowy ateizm", a ten jest W OCZYWISTY SPOSOB (chociazby z kontekstu www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) zdefiniowany przez krytykowany przeze mnie fragment oraz w OCZYWISTY sposob (przynajmniej dla kogos, kto w zyciu rozmawial z ateistami) dotyczy duzej grupy ateistow rozsianej po calym swiecie. Moge jeszcze probowac zrozumiec twoje poczatkowe watpliwosci, czy rzeczywiscie wielu ateistow tak mysli (chociaz ktos, kto pisuje do tego serwisu nie powinien raczej takich watpliwosci miec - chyba, ze tylko pisze, a nie czyta). Ale twojej motywacji w calej reszcie tej dyskusji NIE SPOSOB ZROZUMIEC. Proponuje ja skonczyc i wybrac jakis sensowny i merytorycznie powazny temat. Moze byc zwiazany z rzeczonym artykulem Raz jeszcze: omawiany przeze mnie fragment NIE JEST POD ZADNYM POZOREM KLASYCZNY W SENSIE TAKIM, W JAKIM KLASYCZNY JEST SZEKSPIR. Natomiast jest on calkowicie i zupelnie klasyczny jako podstawy bycia "naukowym ateista" - czyli w sensie "podstawy wyksztalcenia naukowego ateisty". Ow fragment deklaracji NALEZY wiec jak najbardziej do pierwszego punktu, choc nie tak, jak Hamlet. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: Analogie |
| Zdaje sie, ze lody zaczynaja sie lamac. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Pan nie potrafi zrozumiec mojego uporu, a ja nie potrafie zrozumiec dlaczego tak pozno dal pan odpowiedz ''na temat''. Ten list mogl pan smialo napisac w odpowiedzi na moj list z 21 sycznia - poltora miesiaca temu!!! No ale lepiej pozno niz wcale. >Raz jeszcze: omawiany przeze mnie fragment NIE JEST POD ZADNYM POZOREM KLASYCZNY W SENSIE TAKIM, W JAKIM KLASYCZNY JEST SZEKSPIR. Natomiast jest on calkowicie i zupelnie klasyczny jako podstawy bycia "naukowym ateista" - czyli w sensie "podstawy wyksztalcenia naukowego ateisty". > Zgadzamy sie juz w bardzo waznej rzeczy: DEKLARACJA WOLNOMYSLICIELSKA NIE MOZE BYC WLOZONA MIEDZY ''HAMLETA'' I ''MAKBETA''. Klawo. A teraz bardzo wazne pytanie: Czy ''Hamleta'' i ''Makbeta'' mozna zaliczyc do punktu pierwszego??? Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Analogie |
| >Pan nie potrafi zrozumiec mojego uporu, a ja nie potrafie zrozumiec dlaczego tak pozno dal pan odpowiedz ''na temat''. Ten list mogl pan smialo napisac w odpowiedzi na moj list z 21 sycznia - poltora miesiaca temu!!! Na moj glupi rozum to ja teraz nie powiedzialem ci nic, czego bym wielokrotnie nie powiedzial ci wczesniej. Ale w koncu to drobiazg; nie ma do czego wracac. >A teraz bardzo wazne pytanie: >Czy ''Hamleta'' i ''Makbeta'' mozna zaliczyc do punktu pierwszego??? Nie w kontekscie tej dyskusji. Szekspir bowiem byl juz wzial i umarl. A w calej sprawie nie chodzi o literature piekna (z ktora pewno tobie, ze wzgledu na humanistyczne wyksztalcenie, klasyka przemoznie sie kojarzy), lecz po prostu o prace czy poglady na tyle znane, ze naleza juz do pewnego srodowiska, nie do autora. Innymi slowy, jesli publicznie omawiam tego typu klasyke literacka, naukowa, swiatopogladowa, czy jakakolwiek inna, to nie musze znac (albo podawac) oryginalnego jej zrodla i nie musze informowac o mojej analizie autorow wtornego zrodla, na podstawie ktorego maja analize przeprowadzam. Na przykladnie, nie musze odnosic sie do Manifestu Komunistycznego ani wysylac listu do redakcji Trybuny Ludu, jesli przyjdzie mi do glowy napisac pare uwag po przeczytaniu motta tejze gazety. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: Analogie |
| >>A teraz bardzo wazne pytanie: >>Czy ''Hamleta'' i ''Makbeta'' mozna zaliczyc do punktu pierwszego??? >Nie w kontekscie tej dyskusji. Szekspir bowiem byl juz wzial i umarl. > A co ma smierc Szekspira do kwalifikacji jego dziel do klasyki i podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie? One sa klasyczne i sa podstawa wyksztalcenia w danej dziedzinie - kontekst dyskusji ich stamtad nie wyrzuca - po prostu zwazywszy na kontekst dyskusji (mowa o kulturalnej krytyce) nie bede sie czepial kogos, kto podda krytyce te dziela i nikogo o tym nie powiadomi. Tyle kontekst dyskusji - dziela jednak naleza do pierszego punktu. >A w calej sprawie nie chodzi o literature piekna (z ktora pewno tobie, ze wzgledu na humanistyczne wyksztalcenie, klasyka przemoznie sie kojarzy), lecz po prostu o prace czy poglady na tyle znane, ze naleza juz do pewnego srodowiska, nie do autora. > KTO JEST AUTOREM DEKLARACJI??? Innymi slowy, jesli publicznie omawiam tego typu klasyke literacka, naukowa, swiatopogladowa, czy jakakolwiek inna, to nie musze znac (albo podawac) oryginalnego jej zrodla i nie musze informowac o mojej analizie autorow wtornego zrodla, na podstawie ktorego maja analize przeprowadzam. Na przykladnie, nie musze odnosic sie do Manifestu Komunistycznego ani wysylac listu do redakcji Trybuny Ludu, jesli przyjdzie mi do glowy napisac pare uwag po przeczytaniu motta tejze gazety. > MANIFEST JEST W ISTOCIE KLASYKA W DANEJ DZIEDZINIE: 1.omawia sie go na uniwersytetach 2.istnieje w formie drukowanej 3.mozna haslo znalezc w encyklopedii 4.ma konkretnych autorow Prosze o podobne dowody, ze mozna deklaracje postawic obok manifestu - do tego czasu ciagle stoi pan na swoim ''rozeznaniu''. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wu Jarek zboj | Odp: Analogie |
| Prosze skoncentruj sie na moment: >>>A teraz bardzo wazne pytanie: >>>Czy ''Hamleta'' i ''Makbeta'' mozna zaliczyc do punktu pierwszego??? >>Nie w kontekscie tej dyskusji. Szekspir bowiem byl juz wzial i umarl. >A co ma smierc Szekspira do kwalifikacji jego dziel do klasyki i podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie? Nic. Natomiast ma wiele do podpadania jego dziela pod Punkt Pierwszy. Widzisz, tak sie sklada, ze po swojej smierci ludzie rzadko reaguja na krytyke swoich dziel. A mowimy o umozliwieniu reakcji na krytyke. Cytuje z mojego przedpoprzedniego listu: >G>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >W>Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >W> 1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie;>W>Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. Mimo to podalem odnosnik do strony amerykanskich wolnomyslicieli. Jak ktos nie jest w temacie, to moze sobie poczytac, co ci ludzie wypisuja i samemu wyrobic sobie zdanie. Linki do dyskusji tutejszym forum podalem rowniez. >Nie dosc, ze nie porownywalem krytykowanego przeze mnie FRAGMENTU deklaracji do "Hamleta" czy "Makbeta", to na dodatek napisalem WYRAZNIE o co chodzi. "Dana dziedzina" jest tu w OCZYWISTY sposob "naukowy ateizm", a ten jest W OCZYWISTY SPOSOB (chociazby z kontekstu www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) zdefiniowany przez krytykowany przeze mnie fragment oraz w OCZYWISTY sposob (przynajmniej dla kogos, kto w zyciu rozmawial z ateistami) dotyczy duzej grupy ateistow rozsianej po calym swiecie. >>A w calej sprawie nie chodzi o literature piekna (z ktora pewno tobie, ze wzgledu na humanistyczne wyksztalcenie, klasyka przemoznie sie kojarzy), lecz po prostu o prace czy poglady na tyle znane, ze naleza juz do pewnego srodowiska, nie do autora. >KTO JEST AUTOREM DEKLARACJI??? Przeczytaj raz jeszcze: >>A w calej sprawie nie chodzi o literature piekna (z ktora pewno tobie, ze wzgledu na humanistyczne wyksztalcenie, klasyka przemoznie sie kojarzy), lecz po prostu o prace czy poglady na tyle znane, ze naleza juz do pewnego srodowiska, nie do autora. Rozumiesz to zdanie? Jesli nie do konca, to przeczytaj jeszcze to: >Innymi slowy, jesli publicznie omawiam tego typu klasyke literacka, naukowa, swiatopogladowa, czy jakakolwiek inna, to nie musze znac (albo podawac) oryginalnego jej zrodla i nie musze informowac o mojej analizie autorow wtornego zrodla, na podstawie ktorego maja analize przeprowadzam. Rozumiesz to zdanie? Poczekamy, az zrozumiesz i dostarczysz swoje zrozumienie na pismie Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: Analogie |
| Panie wuju. To, ze ktos zadaje klopotliwe pytania nie oznacza, ze nie rozumie co pan do niego mowi. Rownie dobrze ja moglbym przecytowac caly moj ostatni list i pytac sie po kilka razy czy pan go rozumie. Najpierw zrownal pan deklaracje z Hamletem, a potem sie z tego wycofal. Teraz zrownuje pan deklaracje z Manifestem Komunistycznym, ale tak jak poprzednio - niczego poza swoim rozeznaniem pan nie ma na uzasadnienie. Ja pokazalem cztery konkretne dowody, ze MK nalezy do punktu pierwszego. Prosze wiec przestac czekac, az zaczne odpowiadac jak to panu odpowiada, a zaczac podawac konkretne argumenty, ze deklaracja moze byc z nim porownywana. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Coz, trzeba bezprzykladnie... |
| >To, ze ktos zadaje klopotliwe pytania nie oznacza, ze nie rozumie co pan do niego mowi. Nie zauwazylem dotychczas twoich klopotliwych pytan. ANI JEDNEGO. Niestety, kiedy na twoje pytania odpowiadam, to albo ignorujesz moje slowa jak leci, albo pomijasz ich tresc, koncentrujac sie na jakims podanym przeze mnie przykladzie majacym te tresc ilustrowac poprzez analogie. Nie chce dociekac przyczyn takiego stanu rzeczy; te przyczyny moga byc rozne, a grzebanie sie w mozliwosciach w niczym nam tu nie pomoze. Nie o tym o przyczynach krecenia sie w kolko jest tu bowiem mowa. Za to przypomnialo mi sie, ze wuje sa cierpliwe. Wobec tego nie przerwe po twoim ostatnim liscie i bede nadal zakladal, ze piszesz uczciwie to, co myslisz. Skoro zas oboje rozmawiamy uczciwie, a ty w kolko powracasz do znaczenia uzytych przeze mnie analogii, to wniosek jest prosty: uzywajac analogii, odpowiadam w sposob dla ciebie niezrozumialy. Zmienie wiec taktyke i zrezygnuje z jakichkolwiek przykladow. Od tej pory bedziemy omawiali wszystko NA KONKRETACH. Niniejszym cofam wiec wszelkie przeszle i przyszle analogie uzyte w rozmowie z toba, jak rowniez wszelkie przeszle i przyszle odnosniki do ogolnie przyjetych zasad. Uznaje bowiem swiete prawo nominalisty do nierozumienia zwiazku pomiedzy konkretnym tematem dyskusji, a przykladami i uogolnieniami. Wracamy wiec do KONKRETNEGO poczatku. Przypomne, o co chodzi: http:www.racjonalista.pl/forum.php/s,749 13-12-2003, wuj do Mariusza (watek o Kolakowskim): W>czekam na umieszczenie w artykulach Mariusza linku do moich tekstow, ktore Mariusz krytykuje, oraz linku do mojej odpowiedzi, w ktorej wyjasniam miedzy innymi, na czym polega zafalszowanie (jak rozumiem, biorace sie z nieporozumienia, a nie ze zlej woli) moich pogladow w Mariuszowych artykulach. Twoja reakcja: G>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? Moja odpowiedz na to pytanie (z pominieciem uzytych przeze mnie analogii): W>[nie wyslalem, bo] krytykuje poglady powszechnie znane. Mimo to podalem odnosnik do strony amerykanskich wolnomyslicieli. Jak ktos nie jest w temacie, to moze sobie poczytac, co ci ludzie wypisuja i samemu wyrobic sobie zdanie. Linki do dyskusji tutejszym forum podalem rowniez Potem uslyszales ode mnie, ze W>[krytykuje] "naukowy ateizm" [ktory] jest W OCZYWISTY SPOSOB (chociazby z kontekstu www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) zdefiniowany przez krytykowany przeze mnie fragment oraz w OCZYWISTY sposob (przynajmniej dla kogos, kto w zyciu rozmawial z ateistami) dotyczy duzej grupy ateistow rozsianej po calym swiecie. W>[Sa to] prace czy poglady na tyle znane, ze naleza juz do pewnego srodowiska, nie do autora. W>[W takiej sytuacji] nie musze informowac o mojej analizie autorow wtornego zrodla, na podstawie ktorego maja analize przeprowadzam Na nowy poczatek, proste pytanie: czy rozumiesz, DLACZEGO nie nie musze? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | ciach ciarach ciach |
| > uzywajac analogii, odpowiadam w sposob dla ciebie niezrozumialy. Zmienie wiec taktyke i zrezygnuje z jakichkolwiek przykladow. Od tej pory bedziemy omawiali wszystko NA KONKRETACH. > Hmm... To nie takie proste. Ja analogie rozumiem. Problem jest to, ze uwazam ja za bledna. Dowody blednosci podalem cztery - cztery dowody, ze analogia jaka Pan zasotosowal moznaby zastosowac do ''Hamleta'' Szekspira, ale nie do Deklaracji. Ostatnio podal Pan inna analogie - Manifest Komunistyczny. I znowu podalem cztery dowody, ze analogia jest bledna. Zarowno ''Hamlet'' jak i Manifest Komunistyczny mozna bez obaw wpisac do pierwszej kategorii. Deklaracji z przyczyn formlanych wpisac tam nie mozna. Chyba, ze poda pan dowody - podobne do tych jakie ja podalem - ze jednak ona tam przynalezy. Bez nich prosze o wycofanie sie z analogi jako nietrafnej (a nie niezrozumialej) i zrobimy gruba kreskie. Pod nia wyjasnie jakie jest SEDNO moich zarzutow. I bedziemy sobie dyskutowac jeszcze dluuugo i szczesliwie. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: ciach ciarach ciach |
| >To nie takie proste. Ja analogie rozumiem. >Problem jest to, ze uwazam ja za bledna. Z czego wynika dla mnie jasno, ze jej nie rozumiesz. A bezposrednim dowodem na to, ze jej nie rozumiesz, sa twoje "dowody blednosci": >podalem cztery - cztery dowody, ze analogia jaka Pan zasotosowal moznaby zastosowac do ''Hamleta'' Szekspira, ale nie do Deklaracji. Ostatnio podal Pan inna analogie - Manifest Komunistyczny. I znowu podalem cztery dowody, ze analogia jest bledna. Zarowno ''Hamlet'' jak i Manifest Komunistyczny mozna bez obaw wpisac do pierwszej kategorii. Deklaracji z przyczyn formlanych wpisac tam nie mozna. Chyba, ze poda pan dowody - podobne do tych jakie ja podalem - ze jednak ona tam przynalezy. To pokazuje, ze nie zrozumiales, o czym pisalem. Twoje dowody dotycza bowiem tych aspektow, ktore do uzytej przeze mnie analogii NIE NALEZA. Gdybys analogie rozumial, to bys sie do nich nie odwolywal. A jakie aspekty do niej naleza? Hmmm, sprobuj odpowiedziec na to pytanie sam - jesli odpowiedz bedzie prawidlowa, bedzie to znaczylo, ze przyklad z klasyka jednak rozumiesz! >Bez nich prosze o wycofanie sie z analogi jako nietrafnej (a nie niezrozumialej) i zrobimy gruba kreskie. Analogia jest jak analogia - zeby mozna bylo oceniac jej trafnosc albo nietrafnosc, trzeba ja przedtem odebrac w poprawnym kontekscie. Hehe, az prosi sie tu o jakis przyklad, czyli o analogie (a mialem nie dawac ci juz zadnych) -"Ale szczypiorkowy ten twoj sweter!" -"Bzdura! On jest welniany. O, tu jest napisane..." -"Cos ty! Chodzilo mi o kolor... Kolor ma jak swiezy szczypiorek." -"Bedziemy rozmawiac o kolorach jak przyznasz sie, ze palnales glupstwo. Albo jak udowodnisz, ze welna jest roslinna!" Gustawie drogi, przypominam, ze nie analogia jest trescia naszej rozmowy, lecz zarzut nieuczciwosci, ktory mi postawiles. Jesli uznajesz juz ten zarzut za niesluszny, przyjmujac moje wyjasnienia (te pozbawione analogii), to bedzie mozna przypuszczac, ze rozumiesz zamierzony sens podanego przeze mnie przykladu z klasyka - i wtedy bedziemy mogli pobawic sie w badanie, czy i w jakim zakresie sensowne bylo jego uzycie w kontekscie naszej rozmowy. Ale jesli nadal uwazasz, ze nieslusznie nie wyslalem wolnomyslicielom amerykanskim tlumaczenia mojego artykulu, wtedy zostaw na razie analogie na boku i skup sie na temacie. Mozesz ja uwazac za jaka chcesz; nie jest to istotne dla sprawy! Ja uwazam ja za trafna, ty za nietrafna, ale jakie to moze miec znaczenie, skoro stanowi ona tylko DROGE NA SKROTY? Skrot ci sie nie podoba, to nim nie idz, tlumaczylem ci przeciez wielokrotnie, jak dojsc bez skrotow! Czekam wiec albo na wycofanie twojego zarzutu o mojej nieuczciwosci (i ewentualnie na dalsza gadke o analogiach), albo o skoncentrowaniu sie wykazaniu bledu w moim bezprzykladnym wyjasnieniu (bez proznego dlubania w obwodach analogowych) Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: ciach ciarach ciach |
| Blednosc analogii pokazuja dwie dodatkowe analogie, z ktorych jedna podalem ja (''Hamlet''Szekspira), a druga pan (Manifest Komunistyczny). Zarowno Hamlet jak i MK naleza do pierwszej kategorii(podalem dowody) - deklaracja nie. Pan sie wycofa najpierw z wpisania deklaracji do klasyki i podstawy wyksztalcenia, a ja przedstawie uzasadnienie mojego zdania, ze dopuscil sie pan nieuczciwej krytyki. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Ciekawostka przyrodnicza |
| A moze jednak przeczytalbys moj poprzedni list i odpowiedzial na niego? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gandamar | Odp: Ciekawostka przyrodnicza |
| Kolejnosc wyjasnilem. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Ciekawostka przyrodnicza |
| Az takie fory sa ci potrzebne, zebys mogl jakos umotywowac twoj atak przeciwko mnie? Przykro mi, ale nie bede wypisywal bzdur dla twojej przyjemnosci. Nie bede tez biegal do biblioteki, wyszukiwal literatury dla ciebie, a potem bawil sie w interpretacje slowek i polslowek. Powtorze wiec iinymi slowami to, co mowie od samego poczatku: Nie obchodzi mnie, czy i w jakiej ksiazce napisano, ze ateizm opiera sie na wiedzy naukowej, a teizm na nienaukowej wierze. Obchodzi mnie natomiast, ze teza ta jest na tyle popularna, ze wielu ludzi, ktorych spotykam (wlaczywszy szanowna Redakcje) przyjmuje ja jako wlasna. Dlaczego wiec nazwalem teze o naukowych podstawach ateizmu klasyczna i dlaczego napisalem, ze jej znajomosc jest podstawowa dla pewnej spolecznosci? Otoz wlasnie jej popularnosc powoduje, ze teza ta nie jest wlasnoscia autorow tej czy innej strony internetowej, lecz wlasnoscia licznej spolecznosci, ktora ja przyjmuje. I dlatego dla telektualnie uczciwej krytyki tezy o naukowych podstawach ateizmu wystarczy, zeby przedstawic krytyke tym, ktorzy te teze przyjmuja. Nie jest konieczne przedstawianie krytyki tym, ktorzy opublikowali sformulowanie uzyte przez krytyka dla ustalenia uwagi. Na tym polega scisla analogia z klasyka. Intelektualnie uczciwa polemika z przekazem Hamleta nie wymaga prowadzenia korespondencji ani z Szekspirem ani z jego wydawca, intelektualnie uczciwa polemika z marksizmem nie wymaga korespondencji ani z Marksem ani z partia marksistowska, intelektualnie uczciwa polemika z naiwnym ateizmem nie wymaga korespondencji z Pierwszym Naiwnym Ateista ani nawet z organizacja ateistyczna. Nie dlatego, ze mozna o Szekspirze, marksizmie i naukowosci ateizmu przeczytac w ksiazkach i nauczyc sie na studiach, lecz dlatego, ze odpowiednie poglady sa bliskie ludziom, ktorych ewentualna polemika interesuje. Nie odnosze sie do ksiazek, odnosze sie do popularnosci pogladow. Jesli zrozumiales te analogie inaczej, zrozumiales ja niezgodnie z moja intencja. Czy jestes teraz gotow umotywowac swoj zarzut o wujowej nieuczciwosci, bo wuja az skreca z ciekawosci? Chyba, ze tego umotywowac sie nie da... Jesli sie nie da, to trudno, wuj obejdzie sie smakiem. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw | Odp: Ciekawostka przyrodnicza |
| >Az takie fory sa ci potrzebne, zebys mogl jakos umotywowac twoj atak przeciwko mnie? > Dlaczego zaraz ''atak'' i dlaczego pan sadzi, ze na pana? Nawet pan nie wie o co mi chodzi, a tak sie podnieca. >Przykro mi, ale nie bede wypisywal bzdur dla twojej przyjemnosci. > Rozumiem to - bzdur nie wypisuje sie ani dla swojej ani dla niczyjej przyjemnosci. Zwykle wylatuja nieswiadomie. >Nie bede tez biegal do biblioteki, wyszukiwal literatury dla ciebie, a potem bawil sie w interpretacje slowek i polslowek. > A szkoda, bo byloby to pierwsze powazne (merytoryczne) uzasadnienie dla stawiania deklaracji w jednym rzedzie z Hamletem i MK, co pan czyni po raz kolejny ponizej. >Powtorze wiec iinymi slowami to, co mowie od samego poczatku: > Ktos kiedys kogos pietnowal populizmem za powtarzanie w kolko tego samego i zdaje sie, ze takze Wujem Zbojem sie mienil. > Nie obchodzi mnie, czy i w jakiej ksiazce napisano, ze ateizm opiera sie na wiedzy naukowej, a teizm na nienaukowej wierze. > Mnie to obchodzi, tak samo jak kazdego inteligentnego czlowieka obchodzi skad pochodzi ''byc albo nie byc''. >Obchodzi mnie natomiast, ze teza ta jest na tyle popularna, ze wielu ludzi, ktorych spotykam (wlaczywszy szanowna Redakcje) przyjmuje ja jako wlasna. > W takim razie obchodzi pana przede wszystkim panska osobista opinia wyrobiona na podstawie panskich osobistych doswiadczen. Tym sie roznimy. Ja zaliczylem Hamleta do pierwszej kategorii i podalem po temu dowody. Pan zalicza do tej samej kategorii MK (podalem dowody, ze ma pan racje w tym wzgledzie) oraz deklaracje (brak dowodow). Czy naprawde tak trudno dostrzec formalna, ale gleboka i jakosciowa roznice pomiedzy dowodzeniem jakie ja stosuje (encyklopedie, programy uniwersyteckie itd), a ta jaka pan mnie raczy od dwoch miesiecy - ''ludzie ktorych spotykam'', ''rozeznanie'', ''doswiadczenie'', ''orientacja'' albo wiele mowice:''Oczywiscie moge sie myslic''. ??? >Dlaczego wiec nazwalem teze o naukowych podstawach ateizmu klasyczna i dlaczego napisalem, ze jej znajomosc jest podstawowa dla pewnej spolecznosci? > Czyli mowiac krotko - wliczyl pan ta deklaracje do pierwszej kategorii tylko na podstawie panskiego ''rozeznania''. >Otoz wlasnie jej popularnosc powoduje, ze teza ta nie jest wlasnoscia autorow tej czy innej strony internetowej, lecz wlasnoscia licznej spolecznosci, ktora ja przyjmuje. > A brak formalnych dowodow za pierwszym zalozeniem powoduje, ze wszystko co pan nizej pisze (a co juz czytalem wielokroc i z czym sie z grubsza zgadzam) praktycznie nie ma wagi merytoryczneo argumentu. >I dlatego dla telektualnie uczciwej krytyki tezy o naukowych podstawach ateizmu wystarczy, zeby przedstawic krytyke tym, ktorzy te teze przyjmuja. Nie jest konieczne przedstawianie krytyki tym, ktorzy opublikowali sformulowanie uzyte przez krytyka dla ustalenia uwagi. Na tym polega scisla analogia z klasyka. Intelektualnie uczciwa polemika z przekazem Hamleta nie wymaga prowadzenia korespondencji ani z Szekspirem ani z jego wydawca, intelektualnie uczciwa polemika z marksizmem nie wymaga korespondencji ani z Marksem ani z partia marksistowska, intelektualnie uczciwa polemika z naiwnym ateizmem nie wymaga korespondencji z Pierwszym Naiwnym Ateista ani nawet z organizacja ateistyczna. > Zgadzam sie - nie trzeba pisac w Zaswiaty do Szekspira, jak chce sie nazwac jego ksiazki makulatura. Nie trzeba tez niepokic Marksa i Englesa, zeby sie rozprawic z MK czy jego fragmentem. Tak - zgadzam sie. A-L-E ! ! ! Sprawa dolaczenia do tego rzedu deklaracji wolnomyslicielskiej jest wciaz formalnie nierostrzygnieta. Prosze zauwazyc - wypisuje pan niekonczace sie tlumaczenia i denerwuje, ze ich nie przyjmuje, chociaz swietnie pan wie, ze sa prawdziwe. A ja od samego poczatku tlumacze, ze problem nie tkwi w tym w rozwinieciu czy zakonczeniu, ale we wstepie. Nie zgadzam sie z pierwsza linijka, wiec nie musi mi pan wypisywac tysiecy kolejnych i tracic nerwow, ze ich nie przyjmuje. Wystarczy udowodnic formalnie, ze deklaracja wolnomyslicielska nalezy do pierwszej kategorii i moze byc stawiana w jednym rzedzie z Hamletem i MK albo po prostu przyznac, ze pan tego nie potrafi - tyle. TO nie bzdura, tak samo jak zasada, ze sinus nie moze byc wiekszy od jednosci nie jest bzdura. Upierdliwe dranstwo, ale formalnosci musza zostac dopelnione - amen. >Czy jestes teraz gotow umotywowac swoj zarzut o wujowej nieuczciwosci, bo wuja az skreca z ciekawosci? Chyba, ze tego umotywowac sie nie da... Jesli sie nie da, to trudno, wuj obejdzie sie smakiem. > Jestem gotow umotywowac moj zarzut w znanej panu kolejnosci. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Ciekawostka przyrodnicza |
| >>Az takie fory sa ci potrzebne, zebys mogl jakos umotywowac twoj atak przeciwko mnie? >Dlaczego zaraz ''atak'' Tez sie nad tym zastanawiam... > i dlaczego pan sadzi, ze na pana? Bo jestem przewrazliwiony. Chyba mam to po wujku Saddamie. >Nawet pan nie wie o co mi chodzi, Ano nie wiem. Logika twojego wywodu umyka mi skutecznie. Za to jego praktyczny cel znacznie jest mniej ukryty: chodzi o zabezpieczenie redakcyjnych tylow przez "pokazanie": - ze takze i wuj nie cofa sie przed intelektualna nieuczciwoscia, - ze takze i wuj unika odpowiedzi na podstawowe pytania, oraz - ze takze i wuj daje noge zaslaniajac sie brakiem czasu na glupia dyskusje. >a tak sie podnieca. Akurat ta podnieta mnie nie martwi. Smiech to zdrowie. >>Nie bede tez biegal do biblioteki, wyszukiwal literatury dla ciebie, a potem bawil sie w interpretacje slowek i polslowek. >A szkoda, bo byloby to pierwsze powazne (merytoryczne) uzasadnienie dla stawiania deklaracji w jednym rzedzie z Hamletem i MK, co pan czyni po raz kolejny ponizej. Zabawny jest ten niezlomny upor, z jakim wciskasz mi w usta (a raczej w klawiature) swoja interpretacje moich slow. Deklaracje jedynie ty stawiasz w jednym rzedzie z H+MK. Ja zas po pierwsze mowie nie o deklaracji, lecz o krotkim jej fragmencie, a po drugie uzywam ANALOGII (analogii, analogii, analogii, analogii) w kontekscie, ktory ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. Co zabawniejsze, walczysz ze swoja "slomiana kukielka" na przekor wszystkim moim odpowiedziom. Ale najzabawniejsze jest jednak, ze twoje zachowanie ilustruje doskonale demagogiczna technike "dyskusji", uzywana tu nagminnie przez naszych szanownych racjomalistow. >>Powtorze wiec iinymi slowami to, co mowie od samego poczatku: >Ktos kiedys kogos pietnowal populizmem za powtarzanie w kolko tego samego i zdaje sie, ze takze Wujem Zbojem sie mienil. Tym zwienczyles swoja ilustracje metody kryzysowej demagogii racjomalnej A ta pieknie ilustrowana metoda wyglada tak:- Jesli potrzebna ci teza jest nie do obrony, postepuj wedle prostego schematu: - Na poczatek smialo oglos twoje stwierdzenie; - Nie przejmuj sie krytyczna odpowiedzia i nie tykaj istoty sprawy; - Wybierz dowolne zdanie adwersarza i wyjmij je z kontekstu; - Nadaj mu nowy sens, koniecznie sprzeczny z oryginalnym; - Upewnij sie, ze ten nowy sens jest oczywisty w jakims innym kontekscie; - Wykorzystaj mozliwosc podwojnej interpretacji i zarzuc adwersarzowi blad; - Ignoruj tlumaczenia, trzymajac sie konsekwentnie swojej interpretacji jego slow; - Jesli adwersarz da sie nabrac lub zrezygnuje, oglos swoj triumf; - Jesli adwersarz zechce trzymac sie tematu, nie dopuszczaj do tego; - Proby powrotu do rozmowy o twojej tezie glosno oceniaj negatywnie; - Najlepiej uzywaj do tego slow, ktorymi adwersarz okresla twoje uniki; - Pamietaj, twoja demagogie zauwaza tylko ci, na ktorych zdaniu ci juz nie zalezy! Zgodnie z regula demagogii, powinienes teraz (albo za jakis czas) napisac, ze to ja w ten sposob dyskutuje z toba i z innymi madrymi ludzmi z tutejszej redakcji, a nie ty ze mna. Jak wiadomo, dobry demagog walczy jak dobry judoka, korzystajac z sily przeciwnika za pomoca odpowiednich chwytow. To jak bedzie? Coz. Oczywiscie, moge sie mylic, uznajac twoje listy za przepiekna ilustracje demagogicznych wysilkow na rzecz zbierania argumentow pomocnych w odzyskaniu utraconych naiwnoateistycznych pozycji. Sie przekonamy. Zobaczymy, czy i jak odpowiesz na nastepujace dwa proste pytania: >Czy naprawde tak trudno dostrzec formalna, ale gleboka i jakosciowa roznice pomiedzy dowodzeniem jakie ja stosuje (encyklopedie, programy uniwersyteckie itd), a ta jaka pan mnie raczy od dwoch miesiecy - ''ludzie ktorych spotykam'', ''rozeznanie'', ''doswiadczenie'', ''orientacja'' albo wiele mowice: ''Oczywiscie moge sie myslic''. Jesli to nie czysta kpina i wysilek nadania pozoru poprawnosci zarzutowi wyjetemu z kontekstu, to prosze wyjasnic mi takie dwa drobiazgi: - Czy TWOIM zdaniem ateizm opiera sie naukowych podstawach, zas teizm na nienaukowej wierze? Czy tez - TWOIM zdaniem - zarowno ateizm jak i teizm opieraja sie na nienaukowej wierze? - Co TWOIM zdaniem, na podstawie TWOJEGO doswiadczenia z ludzmi, sadzi o podstawach ateizmu przecietny ateista? Acha, gwoli wyjasnienia. Moj artykul nie jest przeznaczony ani do encyklopedii, ani na wyklad uniwersytecki, lecz do dyskusji z "ludzmi, ktorych spotykam", dyskusji prowadzonych na podstawie doswiadczen i orientacji, zebranych przeze mnie wlasnie w kontaktach z "ludzmi, ktorych spotykam". Dziwnym trafem, przekonanie o naukowych podstawach ateizmu jest wsrod "moich" ateistow powszechne. Coz, moze przyciagam naiwniakow? Moze serwis racjonalisty takze przyciaga naiwniakow, moze to samo dotyczy serwisu amerykanskich wolnomyslicieli oraz internetowych grup dyskusyjnych? W koncu to mala probka pobrana w specyficzny sposob z wielomiliardowej ludzkosci. Z checia przekonalbym sie, ze owa powszechnosc to tylko moje zludzenie, wywolane przez "biased sampling". Czekam z ciekawoscia na odpowiedz lub na wiele mowiacy, kolejny jej brak. Zdrowko -- Jarek > | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw | Odp: Ciekawostka przyrodnicza |
| >Zabawny jest ten niezlomny upor, z jakim wciskasz mi w usta (a raczej w klawiature) swoja interpretacje moich slow. Deklaracje jedynie ty stawiasz w jednym rzedzie z H+MK. Ja zas po pierwsze mowie nie o deklaracji, lecz o krotkim jej fragmencie, a po drugie uzywam ANALOGII (analogii, analogii, analogii, analogii) w kontekscie, ktory ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. Co zabawniejsze, walczysz ze swoja "slomiana kukielka" na przekor wszystkim moim odpowiedziom. Ale najzabawniejsze jest jednak, ze twoje zachowanie ilustruje doskonale demagogiczna technike "dyskusji", uzywana tu nagminnie przez naszych szanownych racjomalistow. > Pomijam ataki ad personam - ustosunkuje sie jedynie do tezy, ze pan nie stawia MK i Hamleta w jednym rzedzie z deklaracja wolnomyslicielska, bo tylko to karkolomne (moim zdaniem) stwierdzenie z panksiego ostatniego listu mozna uzanac za odpowiedz na temat, ktorego ja nie pozowle panu przegadac bez konkretnych wnioskow. Otoz pan calkiem otwarcie stawia jedna i druga klasyczna pozycje w jednym rzedzie z deklaracja. Przyklady tak swierdze, ze jeszcze wirtualny artament nie wysechl. 7 III: >Innymi slowy, jesli publicznie omawiam tego typu klasyke literacka, naukowa, swiatopogladowa, czy jakakolwiek inna, to nie musze znac (albo podawac) oryginalnego jej zrodla i nie musze informowac o mojej analizie autorow wtornego zrodla, na podstawie ktorego maja analize przeprowadzam. Na przyklad, nie musze odnosic sie do Manifestu Komunistycznego ani wysylac listu do redakcji Trybuny Ludu, jesli przyjdzie mi do glowy napisac pare uwag po przeczytaniu motta tejze gazety. > 24 III: >Na tym polega scisla analogia z klasyka. Intelektualnie uczciwa polemika z przekazem Hamleta nie wymaga prowadzenia korespondencji ani z Szekspirem ani z jego wydawca, intelektualnie uczciwa polemika z marksizmem nie wymaga korespondencji ani z Marksem ani z partia marksistowska, intelektualnie uczciwa polemika z naiwnym ateizmem nie wymaga korespondencji z Pierwszym Naiwnym Ateista ani nawet z organizacja ateistyczna. Nie dlatego, ze mozna o Szekspirze, marksizmie i naukowosci ateizmu przeczytac w ksiazkach i nauczyc sie na studiach, lecz dlatego, ze odpowiednie poglady sa bliskie ludziom, ktorych ewentualna polemika interesuje. > Jak widac stawia pan wszystkie trzy pozycje w jednym rzedzie. Uzywa pan anlogii - owszem. Ale uzywa pan wszystkich pozycji jako analogii. Stawia pan wszystkie pozycje jako rowne sobie analogie! W JEDNYM RZEDZIE! Ja juz powiedzialem, ze moge dyskutowac bez analogii, ale pod warunkiem, ze wycofa sie pan ze swojej analogii ''pierwszej kategorii'' jako blednej, a nie jako niezrozmialej. Blednosc tej analogii pokazuja dwie prawdziwie klasyczne pozycje, ktore takze zostaly uzyte jako analogie, ale tym roznia sie od deklaracji, ze w istocie sa klasyka i podstawa wyksztalcenia w danej dziedzinie. Deklaracji nie mozna miedzy nie wlozyc, przynajmniej do czasu formalnego udowodnienia (tak jak ja to zrobilem z Hamletem i Manifestem Komunistycznym), ze nalezy ona do punktu pierwszego. Na pytania panskie chetnie odpowiem, ale... w znanej panu kolejnosci. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Dziekuje za rozmowe |
| Coz, a jednak poszlo dokladnie wedlug schematu: - Nie odpowiadasz na pytania dotyczace sensu twoich pierwotnych zarzutow; - Wiesz lepiej, co chcialem powiedziec i moje wyjasnienia cie nie interesuja; - Wciskasz mi taka interpretacje mych slow, ktorej nie uzywam w argumentacji; - Domagasz sie, bym uznal za swoja i za bledna opinie, ktorej nie wyrazilem; - Nazywasz atakiem osobistym obrone przed nieustannymi atakami osobistymi; Czy zostaly jeszcze jakiekolwiek watpliwosci? Dobrze by bylo... Jednak nie wiem juz, gdzie ich szukac. Szukalem przez tyle tygodni, bezskutecznie. Wypadnie mi wiec podziekowac ci za doskonala ilustracje racjomalistycznej demagogii. Zainteresowanym czytelnikom (jesli ktokolwiek to czyta, w co watpie), ktorzy chcieliby zorientowac sie, w jaki sposob te metody racjomalistycznej argumentacji dzialaja w konkretnych sporach ideologicznych, polecam lekture merytorycznych dyskusji na tym forum. Lektura to niewatpliwie oswiecajaca i otrzezwiajaca, choc niekiedy bardzo przydluga. Cierpliwy czytelnik zorientuje sie z niej jednak, czyje artykuly publikowane przez ten serwis mozna traktowac powaznie, a czyje - lepiej z przymruzeniem oka. Domyslam sie, ze kiedy wuj sobie wreszcie pojdzie, dowiemy sie zarowno na czym polega jego nieuczciwosc, jak i dlaczego Redakcja niegdys wycofala sie pospiesznie a slusznie z prob odpowiedzi na wujowe pytania, ograniczajac sie do postawienia niedyskutowalnie oczywistych zarzutow. Albo sie i nie dowiemy, bo ktoz tu zaglada i kto czyta przedawnione watki? Zostana tylko tradycyjnie butne slowa triumfu w przeznaczonych dla szerszego kregu odbiorcow atykulach bez odnosnikow I powstana nowe, jeszcze piekniejsze teksty walczace z glupota, ciemnota, wiara, naiwnoscia, naduzyciami, demagogia i klamstwem. Ech, trzyletni portalu polskiej wiedzy i mysli... Gdyby Wolter cie czytal, z pewnoscia nabralby lepszej opinii o naszym kraju.Zdrowka zycze -- Jarek PS. Zeby nie bylo watpliwosci: NIE uwazam, ze omawiany przeze mnie fragment (fragment, fragment, ftragment!) deklaracji wolnomyslicielskiej NIE jest klasyczny w sensie Hamletowym (tzn., ze na przyklad nie mozna jego tresci znalezc w popularnych ksiazkach). Ale nie zamierzam nic sprawdzac, poniewaz nie jest mi to akurat do NICZEGO potrzebne - nie opieram na tym zadnej argumentacji. Jak juz mowilem: mozemy kiedys wspolnie poszukac takich stwierdzen w literaturze. Ale musi byc to w ramach normalnej rozmowy, nie monologu. | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw von Gandamar | Odp: Dziekuje za rozmowe |
| I znowu pomine ataki ad personam i odpowiem li-tylko na odpowiedz w temacie. >PS. Zeby nie bylo watpliwosci: NIE uwazam, ze omawiany przeze mnie fragment (fragment, fragment, ftragment!) deklaracji wolnomyslicielskiej NIE jest klasyczny w sensie Hamletowym (tzn., ze na przyklad nie mozna jego tresci znalezc w popularnych ksiazkach). > ''Nie uwazam, ze nie jest klasyczny'', czyli: ''uwazam, ze jest klasyczny w sensie hamletowym''. Innymi slowy: - Wuj Zboj wycofuje sie z przyznania, ze nie mozna deklaracji wolnomsylicielskiej wlozyc miedzy Hamleta i Makbeta. [5 III 2003] - Wuj Zboj przyznaje otwarcie (wbrew temu co napisal ostatnio), ze jednak stawia deklaracje w jednym rzedzie z Hamletem i Manifestem Komunistycznym. >Ale nie zamierzam nic sprawdzac, poniewaz nie jest mi to akurat do NICZEGO potrzebne - nie opieram na tym zadnej argumentacji. > Innymi slowy: -Wuj Zboj traktuje swoja ''orientacje'' i (ze wszechmiar omylne) ''rozeznanie'' na rowni z dowodami jakie ja podalem (encyklopedie, programy uniwersyteckie itp.) dla wykazania, ze zarowno Hamletowi jak i dzielu Marksa i Engelsa nalezy sie miesce w kategorii ''klasyka i podstawa wyksztalcenia w danej dziedzinie''. -Wuj Zboj nie potrzebuje pokazac ani jednej ksiazki z rzeczona deklaracja, bo jest rzecza dla Wuja oczywista, ze jak stoi ona na jednej stronie internetowej, to znaczy, ze jest juz znana na calym swiecie. >Jak juz mowilem: mozemy kiedys wspolnie poszukac takich stwierdzen w literaturze. Ale musi byc to w ramach normalnej rozmowy, nie monologu. > Innymi slowy: -Wuj Zboj potrzebuje racjomalistycznej pomocy w znalezieniu uzsadnienia dla swoich tez i kwalifikacji. -Wuj Zboj nie traktuje duskutantow domagajacych sie konkretow jak rownych sobie rozmowcow, ale jak racjomalnych slowolejcow i zaslepionych glupcow. I ja dziekuje za pouczajaca dyskusje. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zbo | Kabaret |
| A skad ja moglem wiedziec, ze w Gandamar City robia tylko jaja, wykpiwajac sobie rodzima i powazna demagogie racjomalna? Gustawie, rozni dziwni ludzie czasami wypisuja tak nieziemskie bzdury z takim niezlomnym przekonaniem i wykazuja sie tak nieprawdopodobna nieumiejetnoscia kojarzenia najprostszych rzeczy, ze nie miej mi za zle, ze przyjalem twoje wglupy powaznie. Przepraszam cie za to. Coz, nie wykazalem sie specjalnym poczuciem humoru i musiales przekroczyc wszelkie granice absurdu, zeby do mnie dotarlo, ze to ani nieudaczna demagogia, ani prostolinijna glupota, lecz najzwyczajniejszy dowcip praktyczny. Gratuluje happeningu! Hmmm... Ciekaw jestem tylko, ilu tutejszych dyskutantow ogranicza sie do organizowania kabaretu z udzialem widowni, i ile tutejszych artykulow o pozornie filozoficznym lub krytycznym zacieciu ma w gruncie rzeczy rownie niepowazny charakter? Nic to. W kazdym razie zabawnie bylo i dzieki za rozrywke. Wszystko smieszne, co sie smiesznie konczy. Ale jesli tak bysmy kiedys rozmawiali o powaznych rzeczach, to poprosze jednak juz bez satyry w racjomajteczkach Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw | Odp: Kabaret |
| Hmm... Gorzki to smiech - przez zeby. No ale rozumiem. Jak sie nie potrafi ani udowodnic swej tezy (przez brak dowodow) ani przyznac do pomylki (przez narosla dume) to coz pozostaje - wszystko w smiech obrocic. Poniewaz tym razem nie napisal pan juz kompletnie nic zwiazanego z tematem, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko posmiac sie do towarzystwa. Pozdrawiam GvG PS. A jakby ktos chcial jednak jakies wnioski wyciagnac z tej dyskusji, to polecam cofnac sie do moich listow z 20 lutego i 3 marca oraz wujowych odpowiedzi do tychze. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Kabaret |
| Czyli jednak sie NIE pomylilem? Dziekuje za autorytatywne potwierdzenie twoich intencji i mozliwosci. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Gustaw | Odp: Kabaret |
| >Czyli jednak sie NIE pomylilem? > Nie wiem co ma pan na mysli, ale znajac wage, jaka przyklada pan do swojej orientacji, to nie watpie, ze skoro panskie rozeznanie mowi panu, ze sie pan nie pomylil, to najwidoczniej tak jest - cokolwiek to takiego. >Dziekuje za autorytatywne potwierdzenie twoich intencji i mozliwosci. > I ja dziekuje za niezaprzeczalne potwierdzenie panskich intencji i niemozliwosci. Pozdrawiam GvG | |
Kopiuj do schowka
<- Back to the list of plots
Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
 | [ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ] The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl) Hosted by vdi.pl |  |
 | ||