Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

Date of adding	Author	Title
03-01-2003 20:29	Gandamar	trzy gwozdzie i wieko
[Gwozdzie tylko trzy, ale za to 9-calowe. hihihi] Aby zakonczyc moje dyskusje z Wujem Zbojem w jakis, powiedzmy, kreatywny sposob, mam do Pana trzy pytanka i prosbe. Prosze mi powiedziec: 1. Jak czesto przystepuje Pan do sakramentu spowiedzi? 2. Jak czesto przyjmuje Pan Komunie Swieta? 3. Jak czesto odmawia Pan Rozaniec? Pytanka sa krotkie i nie wymagaja specjalnego zastanowienia. Zas zaden prawdziwy (czytaj - praktykujacy) katolik nie musi sie wstydzic ich odpowiedzi. Prosze mi wierzyc - nie ma w nich zadnej zlosliwosci - pragne tylko znac odpowiedzi. Bede bardzo wdzieczny. --- I prosba: Wielokroc dawal Pan mnie i kilku innym racjon(/m)alistom pouczenia o kulturze, zwiezlosci czy merytorycznosci dyskusji, narzekajac, ze nie jest u nas z tym najlepiej. Ja niczego nie wykluczam, wiec mozliwe, ze ma Pan racje w tym wzgledzie. Czuje sie jednak troszke zagubiony, gdyz brak mi ''dobrych przykladow'' - zgodzi sie Pan chyba, ze trudno je znalezc w dzisiejszym (zateizowano-zdemoralizowanym) swiecie. Zwracam sie wiec do Pana z goraca prosba o pomoc - prosze zamiescic na swojej stronie CHOCBY JEDNA dyskusje z ateista lub agnostykiem (w temacie filozofii lub religii), ktory od poczatku do konca spelnil wszystkie panskie wymogi racjonalnego i kulturalnego dyskutanta. Jest Pan czlowiekiem takiej madrosic, ze z pewnoscia nie marnuje Pan calego swojego cennego czasu (w przerwach miedzy wykladami, praca naukowa i rodzina), na dyskusje z ludzmi, ktorych trzeba co chwila pouczac o sprawach formalnie oczywistych. Mniemam wiec, iz przeprowadzil Pan juz wiele dyskusji z osobami o rownych panskim manierach, inteligencji i przygotowaniu. A udostepnienie jednej z nich na stronie internetowej, to juz tylko kwestia kilku chwil. Bede dozgonnie wdzieczny. Pozdrawiam GvG

23-02-2002 00:00

Do góry

Michał Przech	Informacja
Ci±g dalszy na: www.racjonalista.pl/forum.php/s,1201

Kopiuj do schowka

03-01-2003 20:46

Do góry

gandamar

Odp: trzy gwozdzie i wieko

>- prosze zamiescic na swojej stronie CHOCBY >JEDNA dyskusje z ateista lub agnostykiem (w >temacie filozofii lub religii), ktory od poczatku >do konca spelnil wszystkie panskie wymogi >racjonalnego i kulturalnego dyskutanta. > Male uzupelnienie: Dyskutant ow powinien byc zblizony do Pana poziomem wyksztalcenia (niekoniecznie w tej samej lub pokrewnej dziedzinie). Czytanie dyskusji Wuja Zboja z niesmialym, niedouczonym lub nieustabilizowanym swiatopogladowo mlodzikiem, raczej nie mozna uznac za bardzo pouczajacy przyklad. Z gory dziekuje. GvG PS - podkreslenie to jakis blad z mojej strony w edytorze. Przepraszam.

Kopiuj do schowka

05-01-2003 17:32

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: trzy gwozdzie i wieko

Hehe. Z najwieksza przyjemnoscia wezme udzial w twojej SuperAnkiecie, drogi Gustawie Merytoryku z G. Chcialbym tylko przedtem dowiedziec sie, kogo zamierzasz umiescic w tak wykwintnym i solidnie zapakowanym lozeczku. Sadzac z terminologii, jest to gosciu juz zeszly lub wlasnie schodzacy, ktorego nalezy na wszelki wypadek przytrzymac tam, dokad schodzi, aby nie daj Boze (oops! przypadkiem) nie powrocil. Ktoz ach ktoz nam schodzi (zeszedl) i jakiez to objawy medyczne potwierdzaja jego stan tak teatralnie (oops! dramatycznie) horyzontalny? (Ach ta wscibska ciekawosc wujowa...) Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

05-01-2003 21:23

Do góry

Gandamar

Odp: trzy gwozdzie i wieko

Nie tylko ciekawosc, ale i skojarzenia trumienne Wuja tocza. Nikt nie umarl ani sie nie zanosi. Wieko jest od Puszki Wuja Zboja. Nalezy ja zamknac solidnie w trzech rogach i tylko z czwartego pozwalac sie ulatniac wujowej madrosci, zeby nas - biednych racjomalistow - nadmiarem swego blasku nie oslepila (zakladam oczywiscie, ze PWZ ma tylko cztery rogi). Czekam na odpowiedzi i z niecierpliwoscia wypatruje przykladnej dyskusji wuja-teisty z wzorcem wujowego racjonalisty. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

06-01-2003 17:50

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: trzy gwozdzie i wieko

>skojarzenia trumienne Wuja tocza. [...] Wieko jest od Puszki Wuja Zboja. Ech, nie przyzwyczail sie byl wuj do specyficznych technik slowotechnicznych tutejszych wron. Przyznaje, wujowina. Ale teraz wuj juz sie dowiedzial, ze tutejsze puszki maja wieka zamykane na trzy dziewieciocalowe gwozdzie (3x9=27, fakt to nie do obalenia), sluza do przyskrzyniania madrosci, i sa nieszczelne. To ostatnie dziwi mnie najmniej, bo poniewaz puszki jakoż i gwozdzie sa zwykle uczynione z metalu, a skoro metal w metal wbija sie zazwyczaj opornie, to (znow te glupie skojarzenia) gwozdzie tutejsze pewno powyginane sa niemilosiernie i tem względem służą nomen-omen racjonalizatorsko za haczyki. Jak zas wiadomo, haczyki nie zamykaja szczelnie, a madrosc i przez szparke na wolność wylezie, bo nie jest aż taka glupia jak się wydawać może. Dobrze zrozumialem? (A może chodziło ci o nity?) >Czekam na odpowiedzi Ano. Do spowiedzi wuj chodzi zawsze stadnie, czyli z żoną (zwaną dalej dla ułatwienia ciocią). Przyznajemy tu niestety: ciocia to osoba uważająca, że przynajmniej na Wielkanoc konfesjonał odwiedzić wypada. Ponieważ wujowy wspolczynnik spowiadalnosci jest zdeterminowany przez wspolczynnik spowiadalności nieheretyckiej (przynajmniej sakramentalnie) cioci, nie powinnismy niestety osądzać katolickosci wuja (być może jednak heretyckiego drania) na podstawie spowiadalnosci ortodoksyjniejszej żony. Bardziej interesujacym z punktu widzenia naukowej analizy z pierwszych zasad (ab initio) moze być parametr eucharystyczny wuja. Z konstrukcji jest bowiem ten parametr nie mniejszy, niz odnosny parametr cioci: chociaz ciociowuje nie maja obyczaju rozdzielac sie w kosciele na połówkę przystepującą i połówkę nieprzystępującą, to jednak wuj - jako wstrętny indywidualista i libertyn - korzysta z okazji i przystępuje solo podczas jednoosobowych wyjazdow również wtedy, gdy odległość czasowa t między aktem spowiedzi i aktem komunii przewyższa średni czas t0 istotnej bezgrzeszności obserwowany w ojczystym społeczeństwie katolickim naszym (tradycyjnie t0 jest rzędu miesiąca). W ten sposob wujowy wspolczynnik eucharystyczny oscyluje - w blizej nieokreslonej lecz naukowo niewatpliwie statystycznej zaleznosci od pory roku, kierunku wiatru, i ilości plam na Słońcu - od raz na pare miesiecy do raz na tydzien. Jesli zas o parametr różańcowy chodzi, to złapałeś wuja za trzeci róg! Wynosi on (parametr, nie wuj) dokladnie zero na stulecie. Wuj różańca nie odmawial, nie odmawia i pewno odmawiac nie bedzie, albowiem ta forma modlitwy wuja rozprasza. Chociaz wuj paciorki klepie co dnia, ale paciorkow przy klepaniu nie przesuwa. Taki brzydki on jest. Tak sobie kombinuję, że możesz użyć puszki, wieka i tego różańcowego gwozdzia do zrobienia fajnej racjomalnej karuzeli. Moze sie przydac, zeby troche pokrecic. Zawszeć "raz do kola!" to wesolo, sportowo-solidarnie (pomagamy krajom Baltyckim), a zarazem naukowo-meczenniczo ("a jednak sie kreci"). Mam rację? >z niecierpliwoscia wypatruje przykladnej dyskusji wuja-teisty z wzorcem wujowego racjonalisty. Calkiem fajnie rozmawialo mi sie na forum ze Svarozycem. Choc oczywiscie czasami marudzilem. Wuje sa marudne i nic sie na to nie poradzi. Zostawiam cię więc sam na sam oko w oko z groźną karuzelą (wuuuuuuuuj! - i juz wiruje), ufam, ze bedzie cie bawila, i wracam do prób nawiązania kontaktu merytorycznego z Redakcją z nadzieja, ze w koncu wyjdzie z tego przykladna dyskusja do pokazania Gustawowi. A zresztą... Może też się do tych wujiwnych (oops! wujowych) prob przyłączysz? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

07-01-2003 16:18

Do góry

Gandamar

Odp: trzy gwozdzie i wieko

>>skojarzenia trumienne Wuja tocza. [...] Wieko jest od Puszki Wuja Zboja. > Dobrze zrozumialem? (A może chodziło ci o nity?) > Wyjasnie w swoim czasie A jesli chodzi o moje zrozumienie odpowiedzi: 1. raz na pol roku (?) 2. okolo raz w miesiacu 3. zero. Dobrze (nie)zrozumialem. >>z niecierpliwoscia wypatruje przykladnej dyskusji wuja-teisty z wzorcem wujowego racjonalisty. >Calkiem fajnie rozmawialo mi sie na forum ze Svarozycem. Choc oczywiscie czasami marudzilem. Wuje sa marudne i nic sie na to nie poradzi. > Ale mnie zalezalo na dyskusji: 1. ktorej nie znam ! ! ! 2. z osobnikiem o przynajmniej doktorskim stopniu naukowym (przepraszam Swarozyca, jesli takowy posiada, ale sie nie chwalil) 3. zakonczona wnioskami (jak to Wuj mowi - ze dyskusje musza zakonczyc konkretne wnioski), a nie wycofaniem sie oponenta Czekam wiec dalej na przyklad dyskusji albo przyznanie, ze takowa (jakiej wymagam) nie zaistniala. A moze Wujo tylko w Racjomalistycznym serwicie znalazl przeciwnika (Swarozyca) spelniajacego wszystkie jego wymagania? hem? Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

08-01-2003 18:40

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: trzy gwozdzie i wieko

>1. raz na pol roku (?) Po usrednieniu wyjdzie bardziej raz na rok niz raz na pol roku. >2. okolo raz w miesiacu Cos w tym stylu. Sredni okres jest pewno krotszy, ale rozrzut ma duzy. >3. zero. Dokladny wynik. >>>wypatruje przykladnej dyskusji wuja-teisty z wzorcem wujowego racjonalisty. >1. ktorej nie znam ! ! ! Cieszy mnie ten ped do poznania nowych gadek wujowych. >2. z osobnikiem o przynajmniej doktorskim stopniu naukowym Nie pytam sie o stopnie naukowe NAWET podczas dyskusji naukowych. Nawiasem mowiac, czyzbys doprawdy uwazal, ze im wyzszy stopien naukowy, tym mniejsza kultura dyskusji? Jesli tak, to z jakiego srodowiska pochodza twoje doswiadczenia? >3. zakonczona wnioskami [...], a nie wycofaniem sie oponenta Wycofanie sie "z braku dalszych argumentow" to tez rodzaj wniosku. >(jak to Wuj mowi - ze dyskusje musza zakonczyc konkretne wnioski) To nie obowiazek, to korzysc. Nawet naukowe publiczne dyskusje niekoniecznie koncza sie wspolnymi wnioskami; bywa, ze kazda strona wyciaga swoje (wtedy srodowisko ma "open issue" i fajny pretekst do nowych badan). Ale KONIECZNIE sa takie dyskusje rzeczowe (wolne sa od impertynencji), koncentruja sie na dobrze zdefiniowanych kwestiach bezposrednio dotyczacych dobrze zdefiniowanej tezy (wiadomo, ze mowienie o wszystkim na raz prowadzi do chaosu myslowego, praktycznie uniemozliwia dotarcie do zrodel bledow, niezgodnosci i niejasnosci, i w sumie jest marnowaniem czasu sluchaczy na samochwalcze popisy oratorskie autora), oraz dbaja o wlasciwe odnosniki do zrodel. To ostatnie nie tylko jesli glosy w dyskusji sa publikowane w szanujacym sie wydawnictwie (tu sprawa oczywista - inaczej recenzent nie pusci pracy), ale NAWET jesli jest to niepublikowany przyczynek do dyskusji w formie publicznego wykladu (to sprawa nawet wlasnego poczucia wartosci: niech i ludzie mniej zorientowani w szczegolach widza, ze naprawde siedze w temacie). Prywatnie mowi sie rozne rzeczy i w roznej formie, ale publicznie powazni ludzie zachowuja sie powaznie. OK, faktem jest, ze moje doswiadczenie ogranicza sie tu do dziedziny fizyki... >Czekam wiec dalej na przyklad dyskusji Przykladu raczej nie bedzie. Chyba, ze zechcesz sam go wypracowac. Moja strona albo nie sciaga zbyt wielu ateistow, albo sie oni nie odzywaja emailowo (jesli zas juz sie ktory odezwie, to nie w stylu wskazujacym na posiadanie stopnia naukowego). A rozmow ze swiata realnego czy z czatow nie nagrywam, sorry. Ale dla twojej przyjemnosci odkurzylem stare dyskietki z czasow usenetu. Nie, raczej nie licz na to, ze bede publikowal te archiwa (przede wszystkim sa zbyt obszerne i zbyt niekompletne). Po prostu wybralem stamtad jeden list, na temat bardzo zblizony do przedmiotu mojej dyskusji z Redakcja (on dziala na walczacych ateistow jak plachta na byka). Mozesz sobie ten list przeczytac jako przyklad kulturalnej reakcji na posting. Zwroc uwage na to, w jaki sposob autor (wtedy jedna z osob prowadzcych alt.atheism) wyraza swoje opinie. Nie ubliza, nie przechwala sie, nie pisze wszystkiego, co mu na dany temat do glowy przyjdzie, nie probuje uzyskac przewagi psychologicznej, nie mowi pod publiczke. Bynajmniej tez nie glaska po glowce. Ale stara sie znalezc przyczyne niezgodnosci pogladow. Stara sie osiagnac zbieznosc, nie rozbieznosc. Probuje podsumowywac, skracac, nie wydluzac. Widac, ze jego uwagi i propozycje maja sluzyc rozwojowi dyskusji i osiagnieciu jakiegos porozumienia, a nie uzyskaniu poklasku publicznosci. Ok, to by bylo na tyle. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

08-01-2003 18:56

Do góry

wuj Jarek zboj

Przyklad z alt.atheism

Autorem ponizszego listu (m8oBaB10w164w@mantis.co.uk) jest Nick Collision(mathew@mantis.co.uk) jeden z organizatorow alt.atheism. -------------------- Summary: Just when you thought it was safe to go back to alt.atheism... He's back! And just in time to give me a break from reading Wolverton postings before my sides split... In 1991Oct23.123347.6864@rz-berlin.mpg.de dabrowski@rz-berlin.mpg.de (Jarek Dabrowski) writes: > SUMMARY: The laws of human reflective reasoning allow you to choose your > worldview according to your personality. [...] > The original purpose of the discussion in the "Assumptions vs. beliefs" > thread (and in its parent threads) was to decide whether the statement > SAT: "THERE CAN EXIST AN 'A-THEISM' FORMULATED IN A WAY WHICH MAKES IT > OBJECTIVELY SUPERIOR TO EVERY THEISM" is true or not. (SAT stands for a > "Superior A-Theism"). I don't believe that statement for starters. What do you mean by "objectively superior"? You've defined what you mean by objective, but not "superior". > Some of our a-theists apparently insist that the SAT sentence is true, > as theisms involve beliefs and there are a-theisms which do not involve > beliefs. Mathew offered his worldview as a living example of such a > belief-free a-theism: He claims that "by design" he doesn't believe (in) > anything, he only uses WORKING ASSUMPTIONS which he can reject or refine > if he finds such changes necessary or useful. Right, Mathew? To honour > this sacrifice of one's own worldview on the altar of truth , I'll > refer to worldviews of this kind as to "MATHEWISMS". That seems fair enough, but note that I don't claim "objective superiority" for such a system of belief. What I *do* claim is that under certain criteria used to define what we mean by "superior" in the context of belief systems, we can conclude that such a system of belief (or rather, lack of belief) is superior according to those criteria. Or in short, you have to define what you mean by "superior" much more carefully before I'll be able to tell you whether I think a non-belief worldview is superior to any theist belief system. > John Johnson wrote in (my capitalization): > >To BELIEVE means to accept a proposition as true without being able to > >fully support the proposition intellectually. > >To ASSUME means to operate as if a proposition were true without > >actually accepting its truth. > I like this distinction, so I will use it. I guess these definitions > are acceptable for Mathew and Graham? If so, let's go. I think the definition of "believe" is overly restrictive; belief also covers things which you can support intellectually. For example, one could believe that there is no largest prime number. > STEP (A): (Which, we recall, is: > (A) there are important propositions which cannot be proven ) I'm willing to accept this one as it stands for the moment, although I have some reservations: It seems likely to me that important propositions exist which cannot be proven. However, I don't *know* that they can't be proven. Perhaps through some means I might be able to directly experience incontrovertible evidence -- gnosis or mystical experience, if you like -- in favour of one or more of said propositions. > STEP (B): > > Even a mathewist cannot reasonably work without zero-order propositions. True, but I will just point out that they can be assumed out of necessity, not believed. The rest I have no particular argument with at this time. > THE FINAL STEP: > > I have shown that (B) all worldviews must rely on (A) statements {p0} > which contain ZERO information. One's worldview is objectively superior > to other worldviews either if one's attitude to statements {p0} is > objectively superior, or if one's worldview is relatively less uncertain > (in a worldview-independent sense) than other worldviews. If that's what you mean by "superior", then I wouldn't claim the first statement (SAT). The problem hinges around the phrase "one's attitude to statements is objectively superior". It is by no means objectively held that any particular attitude towards unproven statements is to be preferred; in particular, many Christians seem to feel that an attitude of unconditional acceptance of unproven statements is superior to an attitude of scepticism. I'm forced to conclude, therefore, that objective superiority according to your definition above doesn't exist at all, and so it's not surprising therefore that the statement SAT doesn't hold under such definitions. What you seem to have shown is that if you define concepts like superiority of beliefs/worldviews/assumptions in such a way that only *objective* worldview-independent conclusions are considered valid, then there are *no* conclusions we can draw regarding superiority of any belief system. This doesn't surprise me, since I don't believe in objective superiority. If only objective measurements of superiority are allowed in our comparisons, and there are none of them, then we can't compare and all belief sets are equally good. mathew

Kopiuj do schowka

08-01-2003 19:03

Do góry

wuj Jarek zboj	Odp: Przyklad z alt.atheism
Znaczy, Methew, nie Nick Collision Takie to jaja wychodza, jak sie robi cut and paste starych postingow!

Kopiuj do schowka

09-01-2003 15:51

Do góry

Gandamar

Odp: Przyklad z alt.atheism

Dziekuje za przyklad. >>3. zakonczona wnioskami [...], a nie wycofaniem sie oponenta >Wycofanie sie "z braku dalszych argumentow" to tez rodzaj wniosku. Prosze o sprecyzowanie, jaki pan widzi wniosek owej dyskusji. >>2. z osobnikiem o przynajmniej doktorskim stopniu naukowym >Nie pytam sie o stopnie naukowe NAWET podczas dyskusji naukowych. Nawiasem mowiac, czyzbys doprawdy uwazal, ze im wyzszy stopien naukowy, tym mniejsza kultura dyskusji? Jesli tak, to z jakiego srodowiska pochodza twoje doswiadczenia? > Nie wiem skad to podejrzenie. Po prostu ateista doktoryzowany to: 1. czlowiek nauki, a to zawsze zobowiazuje 2. czlowiek wyksztalcony, a wiedza pomaga w dyskusji 3. czlowiek w sile wieku, a to swiadczy o przekonaniach ustabilizowanych Mnie po prostu zalezy na przeczytaniu dyskusji o prawdziwie wysokim poziomie merytorycznym, ktora zakonczylyby wnioski 'tak' lub 'nie'. Czyz nie do takich wnioskow pan zmierza w dyskusji z M.A? Prosze mi pokazac, ze takie wnioski sa mozliwe do osiagniecia w dyskusji wyksztalconych ludzi o tak skrajnie roznych pogladach. Jesli sa niemozliwe, to nie ma w gruncie rzeczy znaczenia czy dyskusja jest - jak to pan mowi - slowolejstwem czy merytorycznym dochodzeniem do wnioskow, skoro w ostatecznosci obaj dyskutanci poklepia sie po ramionach z ukrytym politowaniem dla oponenta. Jesli zas sa mozliwe, to prosze mi wskazac dyskusje z takimi (jednoznacznymi) wsnioskami, a nie wycofaniem sie z braku argumetow i pozostawienie wnioskow czytelnikowi, ktore zawsze zleza od czytelnika, a nie od prawdziwego wyniku dyskusji. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

09-01-2003 17:05

Do góry

Gandamar

Odp: Przyklad z alt.atheism

A oto przyklad dyskusji osob wyksztalconych, dojrzalych, kulturalnych i ustabilizowanych swiatopogladowo o bardzo odmiennych stanowiskach, ktorzy pomimo dlugiej merytorycznej, nieslowolejskiej i zmierzajacej do konkretnego celu debaty na tamat zblizony do tej miedzy M.A i J.D, nie wypracowali praktycznie zadnego powaznego wniosku koncowego. Dyskusja toczyla sie miedzy Bertrandem Russellem a jezuita Coplestonem i mozna ja znalezc na stronie ''Humanizm w Polsce''. www.geocities.com/Paris/Chateau/4765/debata.htm Mnie chodzilo o dyskusje Wuja wlasnie z kims takim jak Russell, choc niekoniecznie z Noblem w kieszeni. Jesli z nikim takiej rangi nie mial pan dotad przyjemnosci dyskutowac, to prosze chociaz przedstawic jakakolwiek dyskusje zakonczona 'wspolnym i jednoznacznym wnioskiem(/ami)' , a nie wycofaniem sie z braku argumantow. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

10-01-2003 11:50

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: Przyklad z alt.atheism

>>>3. zakonczona wnioskami [...], a nie wycofaniem sie oponenta >>Wycofanie sie "z braku dalszych argumentow" to tez rodzaj wniosku. >Prosze o sprecyzowanie, jaki pan widzi wniosek owej dyskusji. Taki, ze argumenty znane oponentowi i przedstawione przez niego w dyskusji nie sa (zdaniem obu dyskutantow) dostateczne do uzasadnienia postulowanej przez niego tezy (tu: o naukowosci ateizmu). >dyskusje z takimi (jednoznacznymi) wsnioskami, a nie wycofaniem sie z braku argumetow i pozostawienie wnioskow czytelnikowi, ktore zawsze zleza od czytelnika, a nie od prawdziwego wyniku dyskusji. Co to jest "prawdziwy wynik dyskusji"? Dyskusja ma wiele wynikow. Po pierwsze, kazdy uczestnik dochodzi do jakichs wnioskow. Wnioski roznych uczestnikow nie musza byc ze soba zgodne (choc dyskusja jest najowocniejsza, jesli te wnioski sie pokrywaja ze soba). Po drugie, uczestnicy moga (choc nie musza) przedstawic publicznie swoje wnioski (niekoniecznie wszystkie). Wnioski ogloszone przez roznych uczestnikow tez nie musza byc ze soba zgodne. Po trzecie, kazdy ze sluchaczy ma prawo do wlasnych wnioskow, ktore z kolei nie musza byc zgodne z wnioskami uczestnikow. Zadaniem dyskutantow jest takie prowadzenie publicznej dyskusji, zeby zarowno oponenci jak i sluchacze byli w stanie zrozumiec zwiazek argumentacji z dowodzona teza. Im wieksza roznica pogladow, tym trudniejsze jest to zadanie. Ale jesli celem nie jest demagogia, trzeba dbac o utrzymanie przejrzystosci zarowno ciagu rozumowania jak i poszczegolnych argumentow. Tak wygladaja, na przyklad, dyskusje robocze w srodowisku naukowym (powtarzam - mam na mysli srodowisko fizykow) - a potrafia sie tam scierac poglady czasami zupelnie przeciwne. >miedzy Bertrandem Russellem a jezuita Coplestonem Temat tej ciekawej dyskusji byl jednak bardzo rozny od tematu dyskusji MA-JD (a raczej MA-WZ, bo jak rozumiem, "Mariusz Agnosiewicz" to pseudonim). Uwazam zreszta, ze biedny Coplestone nie mial szans i Russell rozlozyl go gladko. A to dlatego, ze - jak juz chyba pisalem wielokrotnie - obrona teizmu z takich pozycji jest z gory skazana na niepowodzenie (IMHO, oczywiscie). Coplestone mogl swoja argumentacja wygrac z niejednym, ale napewno nie z Russellem. Co nie zmienia faktu, ze rozni czytelnicy moga dojsc do roznych wnioskow. >Prosze mi pokazac, ze [wnioski tak/nie] sa mozliwe do osiagniecia w dyskusji wyksztalconych ludzi o tak skrajnie roznych pogladach. Sa one mozliwe zawsze wtedy, gdy postawiony problem zostanie sformulowany na bazie zalozen wspolnych dla obu stron. Nawet jesli zachodzi przypadek z twierdzenia Goedla, wniosek tak/nie jest osiagalny: poniewaz teza jest nieudowadnialna, prawidlowe rozumowanie musi zakonczyc sie znalezieniem bledu w ewentualnym dowodzie zarowno tezy jak i antytezy. Wlasnie dlatego moim celem jest sprowadzenie dyskusji do parteru - odgrzebywanie podstawowych zalozen spod sterty oczywistosci przemieszanych z troszke zatechlymi wnioskami. Nazwalem to ostatnio metoda Misia Uszatka (odwijanie cukierka). Mam naiwna nadzieje, ze jakos to zadziala. Ale nie musi - swiat nie jest idealny i nie kazdy jest gotow wystawic swoje ulubione tezy golo na widok publiczny! >Mnie chodzilo o dyskusje Wuja wlasnie z kims takim Poniewaz www.racjonalista.pl uwaza sie za "bazę intelektualną polskich racjonalistów" (jak to wytluszczono w drugim zdaniu Prologu na glownej stronie serwisu), moze takiego wlasnie oponenta uda mi sie tu spotkac. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

10-01-2003 22:55

Do góry

Gandamar

krok po kroku

Hmm... Nie wiem czemu, ale ostatni kawalek naszej dyskusji zostal wessany w tajemniczy niebyt. Mam nadzieje, ze to tylko czasowe klopoty i niedlugo powroci do istnienia. Oto odpowiedz: >>Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. >Wlasnie staralem sie wyjasnic! Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. Jak powiedzialem, z mila checia dowiem sie od ateistow z bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu, jak dalece owa deklaracja amerykanskich wolnomyslicieli opisuje opinie wolnomyslicieli polskojezycznych. Ostatecznie baza to baza! > Czy tak trudno zauwazyc, ze ja mowie o panskim artykule na temat nienaukowosci naukowego ateizmu? Zaczelismy o tym dyskutowac znacznie wczesniej i wtedy nie potrzebowal pan odnosci sie do swoich osobistych juz utarczek w innych watkach(tak sadze z zacietrzewienia, jakie zaczyna pan przejawiac w pietnowaniu Red. Nacz.). Prosze po raz trzeci i ostatni zakonczyc ten proceder. A teraz do rzeczy. W odpowiedzi na moje pytanie napisal pan 17 grudnia 2002 roku w watku o Kolakowskim cos takiego: >>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. > I tutaj tkwi problem. Nie dal pan witrynie FFRF mozliwosci odpowiedzi na panskia krytyke ich pogladow, poniewaz...tresci krytykowane nie sa ich autorstwa, ale naleza do obowiazkowej klasyki. A ja sie zapytalem na jakiej podstawie pan twierdzi, ze naleza one do ''obowiazkowej klasyki''. Panska odpowiedz: >Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. > Zatem panskie wciagniecie skrytykowanych sformulowan FFRF w grono ''obowiazkowej klasyki'' jest czysto intuicyjne i omylne. Czyz nie? Innymi slowy - nie dal pan mozliwosci odpowiedzi FFRF, bo ... wedlug panskiego rozeznania jest to ''obowiazkowa klasyka''. Tutaj sie zatrzymam, zeby nie robic niepotrzebnego balaganu. Prosze sie ustosunkowac do mojego rozumowania i wnioskow. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

11-01-2003 01:00

Do góry

Michał Przech	Odp: krok po kroku
>Hmm... Nie wiem czemu, ale ostatni kawalek naszej dyskusji zostal wessany w tajemniczy niebyt no troche sie pospieszylem z kasowaniem 'sierocych' wiadomosci i jedna więcej poszła.. ale to sie juz nie powtórzy.

Kopiuj do schowka

11-01-2003 02:46

Do góry

wuj Jarek zboj

to co wessalo cz.1

>sprawa klasycznosci pogladow 'naiwynych ateistow' z Ameryki. >>(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; >Nie bardzo to rozumiem: Sprobuje wyjasnic. >a) jakie prace? - myslalem, ze mowimy o pogladach wyrazonych w punktach na stronie internetowej Chodzi OGOLNIE o to, kiedy nie ma powodow, zeby podawac odnosniki w publikacji. Slowo "praca" wzielo sie tu stad, ze okresla sie nim czesto publikacje naukowe. Uzylem go, bo to kryterium cytowania wlasnie stamtad sie bierze. A w publikacjach naukowych wzielo sie ono po prostu z koniecznosci: - zapewnienia rzeczowej dyskusji przez utrudnienie pozametytorycznej demagogii i celowego wypaczania cudzych pogladow dla wykazania swojej racji, - umozliwienia czytelnikowi wyrobienia sobie wlasnego zdania przez wlasnoreczne sprawdzenie omowienia z trescia oryginalu, przez skontaktowanie sie z autorami zwiazanych prac, a nawet przez dotarcie do pierwotnych zrodel za pomoca metody "po nitce do klebka", - umozliwienie czytelnikowi poznania szczegolow, - minimalizowania strat czasu na nieporozumienia, - itp. Sytuacja jest tu taka, jak w przypadku publikacji nakowych: jesli masz dostateczne powody, zeby uwazac, ze czytelnicy zainteresowani twoim tekstem znaja omawiane przez ciebie poglady, nie musisz sie obawiac, ze ktos zarzuci ci brak odnosnikow do podstawowych zrodel albo po prostu zle cie zrozumie. > b) zakladam, ze te poglady (owa TRESC, ktora pan poddal krytyce) zostaly sposane w jakiejs ksiazce - bede wdzieczny za podanie tytulu i autora, bo chetnie bym ja przeczytal Rozczaruje cie... Dziel ateistycznych dzis juz nie czytuje - taka lektura jest zbyt meczaca dla moich miesni brzucha i przeciaza moj uklad oddechowy (to nie obiektywna ocena, lecz opis subiektywnej reakcji ukladu nerwowego, niewatpliwie przestrajalnej za pomoca zmiany punktu pracy neuronow). Ale nie wszystko stracone. Zrobilem wlasnie krotki wypad na siec (znaczy, poza cytowany przeze mnie serwis wolnoamerykanki www.ffrf.org). Zajrzyj np. na www.everything2.com/index.pl?node=atheism i przewin do "1: What else should I be?". Albo po prostu obejrzyj sobie rozdzial II, punkt 2 "odparcia zarzutow" w lokalnym artykuliku Lecha Kellera "Odparcie fideistycznych argumentów" www.racjonalista.pl/kk.php/s,2057 (dowiedzialem sie niedawno, ze jest to podobno glos w dyskusji MA-WZ). Mozna tez podejsc do sprawy statystycznie. Powedruj na alt.atheism i spytaj sie, czy uwazaja rzeczona wypowiedz wolnomyslicielska www.ffrf.org/nontracts/freethinker.html za reprezentatywna dla naukowych ateistow. Albo namow Redakcje, zeby przetlumaczyla te deklaracje (MP uznal, ze ja cos w niej nie tak przetlumaczylem w www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html - choc na razie nie wiemy, co jest nie tak oraz co zu tego wynika, poniewaz niestety nastepnego dnia automat zamknal watek o Kolakowskim, www.racjonalista.pl/forum.php/s,749) i zamiescila racjonalna ankiete na temat slusznosci takiego sformulowania. Wyniki beda niewatpliwie ciekawe dla srodowiska. Choc, domyslam sie, malo zaskakujace. >c) w jakiej dziedzinie nauki jest to podstawa wyksztalcenia? (podejrzewam, ze filozofii, ale nie jestem pewien) W zadnej. Ale jesli ktos uwaza sie za naukowego ateiste, podpisze sie zwykle pod taka deklaracja. Przynajmniej tak mowi mi doswiadczenie: spedzilem na alt.atheism upojne dwa lata. Nawiasem mowiac, chetnie bym zobaczyl, ze sie myle i ze gros "naukowych ateistow" widzi te sprawe w zupelnie inny sposob. Na przyklad, ze traktuja oni teiste-naukowca jako pseudonaukowca (naukowca niekonsekwentnego, bo wierzacego w Boga) z zupelnie innego, nieznanego mi powodu. Albo, ze tak zachowuja sie tylko niereprezentatywni ale widoczni krzykacze, ateisci samozwanczo naukowi? A prawdziwa naukowoateistyczna wiekszosc uznaje, ze stopien naukowosci i stopien ateistycznosci to rozne "wielkosci fizyczne", ktore byc moze sa statystycznie skorelowane, ale nie przez to, ze mierza z grubsza to samo, lecz przez, na przyklad, efekty psychologiczne i socjologiczne? Mariusz jest oczytany, pamiec do cytatow ma jak smok, i niewatpliwie potrafi podac stos odnosnikow do wlasciwej literatury. > >(A nawiasem mowiac bede kontent, jesli zaprzestanie pan juz wykorzystywac moj watek do komentowania panskiej dyskusji z MA.) Nie moge przestac czegos, czego nie zaczynalem. A ze sa zwiazki? Nic dziwnego - oba watki maja wspolne zrodla. > Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

11-01-2003 02:47

Do góry

Gandamar

to co wessalo cz.2

>Sytuacja jest tu taka, jak w przypadku publikacji nakowych: jesli masz dostateczne powody, zeby uwazac, ze czytelnicy zainteresowani twoim tekstem znaja omawiane przez ciebie poglady, nie musisz sie obawiac, ze ktos zarzuci ci brak odnosnikow do podstawowych zrodel albo po prostu zle cie zrozumie. > Ale mnie chodzi o cos innego. Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. Jako klasyczne i obowiazkowe przykladowo w literaturze mozna uznac ''Iliade'' Homera, w histoii ''Roczniki'' Tacyta, a filozofii ''Dialogi'' Platona. Sa klasyczne, bo sa: 1. baaaaardzo staaaaare 2. powszechnie uznawane w swiecie nauki za wyjatkowe 3. obowiazkowe do poznania przez studentow danych kierunkow - stad tez sa ''obowiazkowe'' Po prostu kazdy szanujacy sie intelektualista winien te dziela znac. Tymczasem pan okreslil te poglady jako ''klasyczne i obowiazkowe'', a nie wskazal ani jednej ksiazki czy pracy naukowej, ktora by te KRYTYKOWANE PRZEZ PANA TRESCI UJMOWALA CALOSCIOWO I MOGLA POSLUZYC JAKO WZORZEC DO SPRAWDZENIA CZY PAN W ISTOCIE DOBRZE JE ROZUMIE. Albo czy te punkty w FFRF nie sa przypadkiem zle sformulowane. Oczywiscie mozna tez sprawe potraktowac statystycznie, ale przepytanie wszystkich ateistow w internecie nie jest ani mozliwe ani nie daje satysfakcjunojuncego argumentu za ''klasycznoscia i obowiazkowoscia'' skrytykowanych przez pana tresci. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

11-01-2003 02:48

Do góry

wuj Jarek zboj

to co wessalo cz.3

>prosze nie mieszac mojego watku z panska dyskusja z MA. Ja tylko odpowiadam na pytania, dajac przyklady z tematu, w ktorym zagadnienie formy prowadzenia dyskusji nam sie urodzilo. Oczywiscie, mozemy sie wyabstrahowac, ale wtedy trudno bedzie mi odpowiedziec konkretnie na pytanie np. takie, jak to: >Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. Wlasnie staralem sie wyjasnic! Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. Jak powiedzialem, z mila checia dowiem sie od ateistow z bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu, jak dalece owa deklaracja amerykanskich wolnomyslicieli opisuje opinie wolnomyslicieli polskojezycznych. Ostatecznie baza to baza! >Albo czy te punkty w FFRF nie sa przypadkiem zle sformulowane Jesli nasi fachowcy z Bazy uznaja, ze cos tu nie gra, to ponowie propozycje, ktora zakonczyl sie z mojaj strony watek o Kolakowskim (odnosnika i cytatu dzis nie bedzie, bo wlasnie dostalem sluzbowe polecenia pojscia spac Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

11-01-2003 02:49

Do góry

Gandamar

to co wessalo cz.4

>>Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. >Wlasnie staralem sie wyjasnic! Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. Jak powiedzialem, z mila checia dowiem sie od ateistow z bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu, jak dalece owa deklaracja amerykanskich wolnomyslicieli opisuje opinie wolnomyslicieli polskojezycznych. Ostatecznie baza to baza! > Czy tak trudno zauwazyc, ze ja mowie o panskim artykule na temat nienaukowosci naukowego ateizmu? Zaczelismy o tym dyskutowac znacznie wczesniej i wtedy nie potrzebowal pan odnosci sie do swoich osobistych juz utarczek w innych watkach(tak sadze z zacietrzewienia, jakie zaczyna pan przejawiac w pietnowaniu Red. Nacz.). Prosze po raz trzeci i ostatni zakonczyc ten proceder. A teraz do rzeczy. W odpowiedzi na moje pytanie napisal pan 17 grudnia 2002 roku w watku o Kolakowskim cos takiego: >>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; Innymi slowy, krytykuje poglady powszechnie znane. > I tutaj tkwi problem. Nie dal pan witrynie FFRF mozliwosci odpowiedzi na panskia krytyke ich pogladow, poniewaz...tresci krytykowane nie sa ich autorstwa, ale naleza do obowiazkowej klasyki. A ja sie zapytalem na jakiej podstawie pan twierdzi, ze naleza one do ''obowiazkowej klasyki''. Panska odpowiedz: >Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. > Zatem panskie wciagniecie skrytykowanych sformulowan FFRF w grono ''obowiazkowej klasyki'' jest czysto intuicyjne i omylne. Czyz nie? Innymi slowy - nie dal pan mozliwosci odpowiedzi FFRF, bo ... wedlug panskiego rozeznania jest to ''obowiazkowa klasyka''. Tutaj sie zatrzymam, zeby nie robic niepotrzebnego balaganu. Prosze sie ustosunkowac do mojego rozumowania i wnioskow. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

11-01-2003 03:22

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Ach ci dominikanie...

Gdzieś ty zwiał Wuju. Ledwo się odwrócę a ty lecisz na bok się pożalić. Fe! Trzeba było przynajmniej zaczekać do końca dyskusji, gdyż twoje uwagi nie wpłyną na nią zbyt konstruktywnie. Czy na tym ci zależy? A czemu mają służyć takie uwagi o rzekomej demagogii? Nie będę kontynuował wątku póki nie odpowiesz mi na pytanie: czy naprawdę uważasz, że uwagi o twojej religijności były demagogią i słowolejstwem? Jeśli tak, ja wówczas wytłumaczę dlaczego uważam je za niezwykle merytoryczną i konieczną część. Będzie to więc metadyskusja, jeśli podtrzymasz swoje bezpodstawne zarzuty. Traktowanie mnie jak półgłówka z dobrą pamięcią też niczego dobrego ci nie przyniesie. Jako komentarz do tego powiem może, że kiedy czytałem twój tekst moją uwagę zwróciły słowa, że masz pamięć dobrą, ale krótką. Pomyślałem sobie wówczas, że mam ten sam dylemat: nie tylko mam krótką, ale całkiem przeciętną, jestem słabym pamięciowcem. Ale mam bardzo dobrą pamięć skojarzeniową. Niezle kojarze Tak więc daruj sobie docinki pod moim adresem, gdyż będę ci odpłacał pięknym za nadobne. Skoro już rozmawiacie o dyskusjach, do czego bynajmniej nie mam zamiaru się dołączać, to wspomnę może o tym: Jak pewien dominikański biblista wykazał Racjonaliście ignorancję. Miałem nadzieje, że uda mi się wciągnąć w polemikę mnicha, co podobno jest biblistą. Aby bronił tej biblii co ją tak bezwstydnie "szkalujemy", no ale... 6 stycznia 2003 r. Cezary Jenta OP (dominikanie.pl): Rodowody Jezusa (str.205,282) - oczywiście, że się różnią między sobą. Wasz tekst nie jest żadnym odkryciem. Warto sięgnąć do komentarza biblijnego i poczytać dlaczego rodowody Jezusa Chrystusa nie są ze sobą zbieżne? Ewangeliści pisząc swoje Ewangelie wiedzieli, że są rozbieżności między nimi. Co więcej zakładali je. Razi mnie nieuctwo i ignorancja. Drukowane naprawdę nie szkodzi! Zachęcam aby sięgnąć do komentarza, leksykonu, encyklopedii biblijnej a wtedy to co niezrozumiałe może stanie się prostsze. Pozdrawiam! Mariusz Agnosiewicz: Drogi Panie Cezary, ludzie kościoła znani są ze swojej pychy. Jeśli więc poza pychą znajduje Pan w sobie coś jeszcze to zapewne zechce nam Pan udowodnić rzekome "nieuctwo i ignorancję". Rzucanie pustych słów na wiatr nie jest szczególnie inteligentnym dowodzeniem swojej racji. A pycha jest jednoznacznie naganną cechą dla chrześcijanina, gdyż Jezus gani ją niesłychanie, każąc być wiernym cichym i pokornego serca. Mamy pewną właściwość, którą pomagamy wejść chrześcijanom na właściwą im drogę pokory. Kolor sukni nie gra roli. Jeśli udowodni nam Pan racjonalnie, że jesteśmy w błędzie, będę gorąco wdzięczny, gdyż tym samym przyczyni się Pan do oczyszczenia nas z błędnych naleciałości, jeśli nie będzie Pan łaskaw tego uczynić zostanę z przekonaniem: kolejny kościelny ignorant. A przecież jakże byśmy chcieli odmienić nasze przekonanie na ten temat! Pozdrawiam. Cezary Jenta OP: Zarzuciłem Państwu ignorancję. Wystarczyłoby sięgnąć po proste opracowania na temat Biblii albo umówić się z kimś kto skończył studia teologiczne a może "sprzeczności" przez was odkryte staną się mniej zawiłe. Problemy, o których piszecie w egzegezie nie są żadnymi problemami. Zachęcam do czytania! Razi i irytuje mnie taka ignorancja, tym bardziej że jest one maskowana hasłami racjonalności. Pozdrawiam! Mariusz Agnosiewicz: Powtórzenie tego samego refrenu niczego tu nie zmienia. Do rzeczy: twierdzę, że sam jest Pan ignorantem i nie potrafi wyartykułować żadnego sensownego argumentu na obronę swoich zarzutów, oprócz dyletanckiego powoływania się na opracowania kościelne. Nam coś takiego nie wystarcza, zbyt dużo błędów już w nich znajdowaliśmy! Sami sięgamy nieco głębiej niż "proste" opracowania dla mało wymagających i mało krytycznych studentów teologii. Krzysztof Sykta, który prowadzi w Racjonaliście dział Biblia opiera się na greckich tekstach, wspomagając swoje analizy wszystkimi innymi ale tylko komparatystycznie: zarówno tekstem łacińskim, angielskim i wszystkimi wersjami tłumaczeń polskich dawnych i współczesnych. Polecanie mi jakichś studenciaków teologii jest doprawdy żałosne. My wprawdzie jesteśmy niewierzący, ale w naszym serwisie pojawiło się już świeckie tłumaczenie z greki trzech ewangelii synoptycznych, kilku apokryfów, ponadto polecam nasza Synopsę ewangelii. Jeśli uważa Pan, że może nas czegoś sensownego nauczyć lub wskazać błędy to proszę spróbować uczynić to profesjonalnie, a nie w sposób żenująco dyletancki. Pisałem we wstępie, że biorę pod uwagę jedynie zarzuty uargumentowane. Listy tego typu traktuję nie tylko jako przejaw ignorancji, ale i znamiona nieumiejętności samodzielnego myślenia i analizowania zagadnień, a dodatkowo najwidoczniej tchórzostwo konfrontacji tej odtwórczej wiedzy w racjonalnej polemice. Tak czy inaczej, już wkrótce w odpowiedzi na ten list pojawi się u nas dokładniejsze opracowanie tej kwestii - zobaczymy, może wówczas odważy się Pan wyartykułować choć jeden sensowny argument.

Kopiuj do schowka

11-01-2003 03:23

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Ignorancja Racjonalisty

Cezary Jenta OP: Drodzy Państwo tak się składa, że studiowałem biblistykę. Przeraża mnie stopień niewiedzy z jakim się zetknąłem na waszym serwerze. Nie lubię ideologii. Nie znoszę oceniania różnych zjawisk na zasadzie klucza ideologicznego. Dlatego nie lubię m.in. radia Maryja. Niestety wasz serwer oceniam podobnie jak radio Maryja. Ideologia bez uwzględnienia rzeczywistości i nauki. To, że jesteście ludźmi niewierzącymi powinno mobilizować Was do poważniejszych poszukiwań. Przyznam się, że nie wierzę również w merytoryczny dialog. Biblistyka jest nauką, kieruje się zasadami naukowymi. Jednak jeżeli istnieją ludzie, którzy nadal wierzą, że ziemia jest płaska to pewnie można również pisać o Biblii to co Wy piszecie. Pozdrawiam! Mariusz Agnosiewicz: Mój znajomy studiował sztukę jazdy samochodem, ale nic mu to nie dało, gdyż zbyt często wsiadał do samochodu pod wpływem alkoholu i w końcu wylądował na drzewie. Kościelna dogmatyka nie wpływa zbyt dobrze na obiektywność biblistyki kościelnej. Jedynie krytyczna egzegeza biblijna może się zdobyć na odpowiedni poziom by biblistyka taka mogła zasłużyć na miano nauki w jej właściwym znaczeniu. Tymczasem kościelna egzegeza jest identyczna z założeniami egzegezy świeckiej prawa państwowego - obowiązuje założenie o doskonałości Prawodawcy. Prawnicy muszą mieć to na uwadze dokonując wykładni tekstów prawnych bez względu na ich rzeczywistą jakość. Wpływa to pozytywnie na realizację założeń dogmatyki, czy to prawnej czy kościelnej, ale nie na rzetelną refleksję nad przedmiotem wykładni. Jeśli więc nie jest Pan zdolny wydusić z siebie sensownego zarzutu, proszę nie zawracać mi więcej głowy swymi uwagami, gdyż mędrca nie znamionuje mędrkowanie, lecz myślenie. Swymi uwagami o rodowodach nie odkrywamy oczywiście Ameryki, lecz mówimy to co twierdziła już wielokrotnie biblistyka krytyczna (to bynajmniej nie tylko ludzie niewierzący, ale i znaczna część protestanckiej nauki biblijnej). Jeśli nie jest Pan świadom jej istnienia, proszę się więcej nie kompromitować i nadal wierzyć we wszechnieomylność twierdzeń jakie wpojono Panu w czasie studiów. Co do serwisu: otrzymałem wiele sympatycznych i głębokich listów od ludzi wiary, część to oczywiście heretycy w oczach Pańskiego kościoła, ale i wielu szczerych ludzi kościoła już do nas pisało; tytułem przykładu: "Wydaje mi się, że niewielu jest takich, którzy tak otwarcie o swoich 'podróżach duchowych' są w stanie mówić czy pisać. Czasami takich ludzi spotykam i szanuję ich, bo ich poszukiwanie jest autentyczne i bez obłudy." (Ks. Roman) "...jestem czytelnikiem Klerokratii. Może nie zagorzałym fanem, ale szanuję ludzi, którzy rzeczowo argumentują swój światopogląd, swoje zdanie itd. (...) w Pańskich tekstach oprócz niekłamanej fachowości cenię lekkość pióra i to zacięcie, z jakim Pan broni swojego zdania. (Chciałbym żeby moi uczniowie umieli tak bronić swoich poglądów)" (ojciec Jeremiasz OFM) Ale franciszkanin to też pewnie po części nie swój... Notabene, bardzo ciekawe spory wiedli ze sobą dominikanie i franciszkanie. "Dostatecznie wiadomo - pisze Wolter - że kordelierzy, czyli franciszkanie, i jakobini, czyli dominikanie, nienawidzili się wzajemnie od samego założenia ich zakonów. Dzieliły ich zapatrywania na wiele punktów teologii, jak również interesy ich sakw. Główny spór obracał się wokół tego, w jakim stanie znajdowała się Maria, zanim przyszła na świat. Bracia kordylierzy utrzymywali, że Maria była bezgrzeszna w łonie swej matki, bracia jakobini temu przeczyli. Nie było pewno nigdy śmieszniejszego problemu, ale właśnie on to sprawił, że owe dwa zgromadzenia mnichów stały się nieprzejednanymi wrogami. W roku 1503 pewien kordylier wygłaszał we Frankfurcie kazanie o niepokalanym poczęciu Marii i wtem spostrzegł, że do kościoła wszedł dominikanin nazwiskiem Vigam. "Najświętsza Dziewico - krzyknął - dziękuję ci, że nic dopuściłaś, abym należał do owej sekty, która zniesławia ciebie i twego syna!" Vigam zarzucił mu, że dopuścił się kłamstwa. Wtedy kordylier zstąpił z kazalnicy dzierżąc żelazny krucyfiks w dłoni i zdzielił nim tak potężnie jakobina Vigama, że pozostał on prawie bez życia na placu. Po czym dokończył swego kazania o Najświętszej Dziewicy." Bardzo mnie ciekawi czy: - dziś jeszcze zostało coś z tych pociesznych niesnasek między braćmi? - czy dominikanie i franciszkanie porozumieli się co do stanu Maryi? - czy rzutuje to w jakiś sposób na dominikańską egzegezę Biblii? Pozdrawiam Grzesznik. ----------------------- Głuche milczenie... Być może ojciec dominikanin przemyśliwa sposób w jaki mógłby wyartykułować swoje nieodparte i - jak sam zapewnia - oczywiste racje?... Może więc przyjdzie czas kiedy Pan Cezary zdoła streścić główne myśli kościelnych przewodników. Jeśli Jarku uważasz że unikam dyskusji z tobą to się mylisz. Po prostu poruszyłem nie te kwestie, które miałeś przewidziane. Jeśli będziesz nadal kwestionował te argumenty będę pisał dlaczego są one ważne - wybieraj.

Kopiuj do schowka

12-01-2003 22:11

Do góry

Gandamar Grozny

gruba kreska

Teraz juz pan widzi panie rozbujniku, ze nie wolno mieszac watkow, bo to tak jakby komus karteczki na plecach przyklejac. Moze to i dla pana smieszne, ale wielce niekulturalne. A przypominam, iz to wlasnie kulture panskiej krytyki teraz rozwazamy. Inteligentni ludzie nie potrzebuja tak prymitywnych sposobow na dogryzienie twardemu oponentowi. Prosze wiec o odpowiedz na moj ostatni list i zadnych wiecej uwag i aluzji. A szanownego Redaktora Naczelnego serdecznie przepraszam, ze moj watek stal sie (wbrew mej woli) arena dla tak niecnych praktyk - mam nieplonna nadzieje, ze Wuj Zboj sie opamieta i wreszcie przestanie sie z Toba bawic w kotka i myszke. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

13-01-2003 16:58

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: gruba kreska

1. O podwojnych standartach I tak okazalo sie, ze najdrobniejsze moje uwagi na temat innego watku sa "niecna praktyka", "zabawa w kotka i myszke", oraz "niekulturalnym procederem, ktory trzeba zakonczyc", chocbym jak dziecku tlumaczyl, ze WZ>tylko odpowiadam na pytania, dajac przyklady z tematu, w ktorym zagadnienie formy prowadzenia dyskusji nam sie urodzilo. Oczywiscie, mozemy sie wyabstrahowac, ale wtedy trudno bedzie mi odpowiedziec konkretnie na pytanie np. takie, jak to: GG>Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. WZ>Wlasnie staralem sie wyjasnic! Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. Jak powiedzialem, z mila checia dowiem sie od ateistow z bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu, jak dalece owa deklaracja amerykanskich wolnomyslicieli opisuje opinie wolnomyslicieli polskojezycznych. Ostatecznie baza to baza! Jesli natomiast uslyszymy od gospodarza uprzejme: MA>Gdzieś ty zwiał Wuju. Ledwo się odwrócę a ty lecisz na bok się pożalić. Fe! Trzeba było przynajmniej zaczekać do końca dyskusji, gdyż twoje uwagi nie wpłyną na nią zbyt konstruktywnie. Czy na tym ci zależy? A czemu mają służyć takie uwagi o rzekomej demagogii? [...] Tak więc daruj sobie docinki pod moim adresem, gdyż będę ci odpłacał pięknym za nadobne. to jest wszystko nawet lepiej, niz w porzadku: GG>Teraz juz pan widzi panie rozbujniku, ze nie wolno mieszac watkow, bo to tak jakby komus karteczki na plecach przyklejac. Moze to i dla pana smieszne, ale wielce niekulturalne. A przypominam, iz to wlasnie kulture panskiej krytyki teraz rozwazamy. Inteligentni ludzie nie potrzebuja tak prymitywnych sposobow na dogryzienie twardemu oponentowi. Wez sobie wiec, bracie, do serca ostatnie twoje zdanie i coz, kontunuujmy rozmowe o kulturze. Nie tylko mojej Ale przedtem... 2. O dominikanach, docinkach i slowolejstwie Listy Mariusza ("Ach ci dominikanie..." i "Ignorancja Racjonalisty") ignoruje jako w jednej czesci niezwiazane z tematem (jakas rozmowa z jakims z dominikaninem), a w pozostalej zawierajacy goloslowne i fantastyczne zarzuty (np. "Gdzieś ty zwiał Wuju", "lecisz na bok się pożalić", "Traktowanie mnie jak półgłówka z dobrą pamięcią ", "daruj sobie docinki pod moim adresem") . Moze tylko odpowiem na konkretne pytanie, ktore Mariusz mi zadal: MA>czy naprawdę uważasz, że uwagi o twojej religijności były demagogią i słowolejstwem? Uwazam, ze w tej sprawie nie mamy w tej chwili najmniejszych szans sie dogadac. Jak odpowiedzialem na pytanie Gustawa: GG>Prosze mi pokazac, ze [wnioski tak/nie] sa mozliwe do osiagniecia w dyskusji wyksztalconych ludzi o tak skrajnie roznych pogladach. WZ>Sa one mozliwe zawsze wtedy, gdy postawiony problem zostanie sformulowany na bazie zalozen wspolnych dla obu stron. Nawet jesli zachodzi przypadek z twierdzenia Goedla, wniosek tak/nie jest osiagalny: poniewaz teza jest nieudowadnialna, prawidlowe rozumowanie musi zakonczyc sie znalezieniem bledu w ewentualnym dowodzie zarowno tezy jak i antytezy. WZ>Wlasnie dlatego moim celem jest sprowadzenie dyskusji do parteru - odgrzebywanie podstawowych zalozen spod sterty oczywistosci przemieszanych z troszke zatechlymi wnioskami. Nazwalem to ostatnio metoda Misia Uszatka (odwijanie cukierka). Mam naiwna nadzieje, ze jakos to zadziala. Ale nie musi - swiat nie jest idealny i nie kazdy jest gotow wystawic swoje ulubione tezy golo na widok publiczny! Mowiac krotko: twoje uwagi sa jak najbardziej godne przedyskutowania. Ale w tym momencie jest to absolutnie bezcelowe. Wymienilismy o nich opinie. Kazdy autor uznal wlasna opinie za dowod, a opinie oponenta za wykret. Wrocmy teraz do "to co wessalo cz.4". 3. O zacietrzewieniu i szansach na odpowiedz GG>zacietrzewienia, jakie zaczyna pan przejawiac w pietnowaniu Red. Nacz. To jest ciezki zarzut, i domagam sie albo jego udokumentowania (twierdze bowiem, ze jest wyssany z palca), albo przeprosin. GG>Nie dal pan witrynie FFRF mozliwosci odpowiedzi na panskia krytyke ich pogladow, poniewaz...tresci krytykowane nie sa ich autorstwa, ale naleza do obowiazkowej klasyki WZ>Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. GG>Zatem panskie wciagniecie skrytykowanych sformulowan FFRF w grono ''obowiazkowej klasyki'' jest czysto intuicyjne i omylne. W moim ostatnim liscie w watku o Kolakowskim (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749 19-12-2002 "Odp: O kulturalnej krytyce") wyrazilem sie chyba jednoznacznie: WZ>Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze [cytowana 19-12-2002] deklaracja jest OK, szanowny pan Gustaw powie "sorki wuju" i juz bedzie grzeczny. WZ>Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze deklaracja jest pokrecona, wtedy pilnie przetlumacze swoj artykul, obaj panowie naukowi ateisci sformulują swoje zarzuty oraz propozycje poprawek, i wyslemy wszystko razem (moja krytyke, ich zarzuty i ich propozycie poprawek) braciom Amerykanom, niech sie chlopcy glowia, co z tym "Polish joke" zrobic - a ja dodam do tego przeprosiny dla naukowych ateistow, ze nieopacznie ubralem ich w kapelusze naiwnych kowbojow, oraz do samych kowbojow, ze przylozylem im nozem w plecy. WZ>Jesli zas panowie ateisci uznają, ze deklaracja w ogole nie pasuje do naukowego ateizmu i wujo slusznie po niej jezdzi jako po pseudonaukowym belkocie, wtedy na dodatek posuniemy sie nieprawdopodobny kawal drogi w naszej siermieznej, polskiej dyskusji. Mam przytoczyc caly ten posting? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

14-01-2003 01:51

Do góry

Gandamar

do boju Zakon Marii :)

>GG>zacietrzewienia, jakie zaczyna pan przejawiac w pietnowaniu Red. Nacz. >To jest ciezki zarzut, i domagam sie albo jego udokumentowania (twierdze bowiem, ze jest wyssany z palca), albo przeprosin. > Przepraszam - przyznaje, ze wyssalem go z palca. Blagam o wybaczenie tego niecnotliwego zachowania i skupienie sie juz wylacznie na meritum. Ja ze swej strony obiecuje nie pisac juz niczego wykraczajcego poza jego obreb. Zgoda? ------------------ >GG>Nie dal pan witrynie FFRF mozliwosci odpowiedzi na panskia krytyke ich pogladow, poniewaz...tresci krytykowane nie sa ich autorstwa, ale naleza do obowiazkowej klasyki >WZ>Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. >GG>Zatem panskie wciagniecie skrytykowanych sformulowan FFRF w grono ''obowiazkowej klasyki'' jest czysto intuicyjne i omylne. >W moim ostatnim liscie w watku o Kolakowskim (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749 19-12-2002 "Odp: O kulturalnej krytyce") wyrazilem sie chyba jednoznacznie: >WZ>Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze [cytowana 19-12-2002] deklaracja jest OK, szanowny pan Gustaw powie "sorki wuju" i juz bedzie grzeczny. >WZ>Jesli szanowni panowie ateisci uznają, ze deklaracja jest pokrecona, wtedy pilnie przetlumacze swoj artykul, obaj panowie naukowi ateisci sformulują swoje zarzuty oraz propozycje poprawek, i wyslemy wszystko razem (moja krytyke, ich zarzuty i ich propozycie poprawek) braciom Amerykanom, niech sie chlopcy glowia, co z tym "Polish joke" zrobic - a ja dodam do tego przeprosiny dla naukowych ateistow, ze nieopacznie ubralem ich w kapelusze naiwnych kowbojow, oraz do samych kowbojow, ze przylozylem im nozem w plecy. >WZ>Jesli zas panowie ateisci uznają, ze deklaracja w ogole nie pasuje do naukowego ateizmu i wujo slusznie po niej jezdzi jako po pseudonaukowym belkocie, wtedy na dodatek posuniemy sie nieprawdopodobny kawal drogi w naszej siermieznej, polskiej dyskusji. > Dziekuje za przypomnienie - oszczedzil mi pan cytowania, gdyz wlasnie sam mialem nawiazac do tamtego przerwanego watku. Zatem zataczajac kolo ruszmy wreszcie dalej. Zapytalem pana na poczatku czy potrafi pan uzasadnic zakwalifikowanie '4 punktow' (nazywajmy je tak dla wygody) do swojej pierwszej kategorii, czyli do 'obowiazkowej klasyki'. Nie potrafil pan wskazac ksiazki, w ktorej owe '4 pn.' byly by wyartykulowane w sposbo jasny i jednoznaczny. Moim zdaniem posiadanie takiego 'wzoraca' jest konieczne do stwierdzenia, czy FFRF odpowiedznio je sformulowala, a pan przetlumaczyl i okreslil jako 'obowiazkowa klasyke'. No bo jak moze byc 'obowiazkowa klasyka' cos, co istnieje tylko w wirtualnej pamieci zbiorowej blizej nie okreslonej grupy ateistow??? Pan wowczas przyznal, iz zakwalifikowal pan owe '4 pn.' do 'obowiazkowej klasyki' na podstawie panskiego 'rozeznania', ktore (jak pan zaraz potem przynal) jest omylne. Domyslil sie pan jednoczesnie, iz ja raczej nie bede sklonny przyjmowac panskiego rozeznania na wiare i dlatego (jak sadze) postawil pan pytanie redaktorom Racjonalisty, czy '4 pn.' poddane przez pana krytyce sa 'OK' czyli czy nie sa przez pana 'pokrecone'. [patrz cytaty - podkreslenia moje] [Innymi slowy stawia pan teze, ze redaktorzy Racjonalisty sa posiadaczami wzorcowej tresci '4 pn.' i maja dzieki temu moc mowienia, czy cos pan pokrecil czy nie. Mniejsza z tym] A teraz prosze o szczegolna uwage! JA NIE PODWAZAM PRAWIDLOWOSCI PRZEPISANIA, PRZETLUMACZENIA CZY ZINTERPRETOWANIA PRZEZ PANA OWYCH '4 PUNKTOW'. Ja zakladam z gory, ze '4 punkty' sa OK (nie sa przez pana pokrecone), wiec nie ma powodu niepokoic redaktowor ! ! ! Owo zalozenie nie sklania mnie jednak do powiedzenia: 'sorki wujku'. Dlaczego? Poniewaz na moje pytanie: 'dlaczego nie dal pan mozliwosci FFRF na odpowiedz?', pan odpowiedzial, ze skrytykowane '4 pn.' naleza do 'obowiazkowej klasyki'. Zatem aby panska odpowiedz miala wartosc merytoryczna, powinien pan udowodnic, ze rzeczywiscie sa one 'obowiazkowa klasyka' (a nie upewniac mnie, ze sa one niepokrecone, bo ja tego nie stwierdzam). Jak dotad jedynym panskim uzasadniem zakwalifikowania '4 pn.' do 'obowiakowej klasyki', jest panksie 'rozeznanie'. Prosze o cos wiecej, bo to jest zdecydowanie niewystarczajace. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

14-01-2003 20:41

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: do boju Zakon Marii :)

>Zgoda? Nie ma sprawy. >Moim zdaniem posiadanie takiego 'wzoraca' jest konieczne do stwierdzenia, czy FFRF odpowiedznio je sformulowala Bo ja wiem... Sam fakt ksiazkowej publikacji nie swiadczy o poprawnosci ("papier cierpliwy, wszystko zniesie"). W naszym przypadku dostatecznym formalnym dowodem bylby chyba tylko znalezienie takiego sformulowania albo w encyklopedii klasy Encyclopaedia Britannica, albo przynajmniej w podreczniku powszechnie uzywanym w nauczaniu akademickim. Mysle natomiast, ze dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF (wiecej o FFRF, czyli "Freedom From Religion Foundation", mozesz sie dowiedziec np. z www.ffrf.org/brochure.html). Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzerzen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. Pisze to calkiem serio i bez zadnych wykretow czy zlosliwosci. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

15-01-2003 00:12

Do góry

Gandamarek

konkrety

>>Moim zdaniem posiadanie takiego 'wzoraca' jest konieczne do stwierdzenia, czy FFRF odpowiedznio je sformulowala >Bo ja wiem... Sam fakt ksiazkowej publikacji nie swiadczy o poprawnosci ("papier cierpliwy, wszystko zniesie"). > Ja tego nie napisalem (moje podkreslenie), wiec nie musi mi pan tego tlumaczyc. Ja napisalem, ze posiadanie 'wzorca tresci 4 punktow' jest konieczne do sprawdzenia, czy ktos czego nie pokrecil spisujac consensus, ktory znowu pan przepisal od FFRF i poddal krytyce. Potrafi pan wskazac oryginalne sformulowanie tresci '4 punktow' czy nie??? --- A teraz meritum. Napisal pan 17 grudnia 2002 roku w watku o Kolakowskim cos takiego: >...nie popelnilem najmniejszej nieuczciwosci nie zawiadamiajac amerykanskich wolnomyslicieli o moim artykule. Nie napisalem dosc wyraznie, dlaczego? To powtorze tymi slowami: >Krytykowana przeze mnie deklaracja zawiera tresci powszechnie znane i z readakcja Freethinkers nie zwiazane. > >Jesli potrzeba dalszego omowienia, to prosze: Krytykuje nie tyle uzyte w tej deklaracji sformulowania (ktore rzeczywiscie pochodza od redakcji). Krytykuje sama TRESC deklaracji - ktora jest przyjeta przez "naukowych" ateistow na calym swiecie i ktora znam od mniej wiecej cwierc wieku. Sformulowania moga byc takie lub inne, ale tresc pozostaje niezmienna. Napisalem ten artykul nie dlatego, ze Freethinkres wymyslili w ich deklaracji cos nowego albo ze podlozyli sie jakims niezgrabnym zdaniem. Napisalem ten artykul dlatego, ze ta wlasnie deklaracja nawinela mi sie pod reke w chwili, gdy mialem troche czasu, zeby cos wstukac w komputer. > Zatem dzieki zewszechmiar chwalebnej gorliwosci w tlumaczeniu dlaczego nie dal pan FFRF mozliwosci odpowiedziec na panska krytyke [podkreslenia moje], mamy juz nie jeden, ale dwa punkty, ktore trzeba udowodnic, zeby nie zasluzyc na pietno nieuczciwego krytyka: 1. Prosze podac ZRODLO TRESCI owych 4 punktow. Zrodlo to musi miec koniecznie forme drukowana, inaczej nie mozna mowic o tym, ze jest znane naukowym ateistom na calym swiecie (chyba, ze mowimy tylko o ateistach z dostepem do internetu - mowimy tylko o nich?).* 2. Prosze udowodnic, ze owa 'tresc 4 punktow' jest uznawana przez znaczaca wiekszosc owej spolecznosci naukowych ateistow swiata za 'klasyczna i obowiazkowa'. Dowod ten musi byc koniecznie merytoryczny, bo jak dotad jedynym uzasadnieniem, jakie pan wskazal za wpisaniem '4 punktow' do pierwszej kategorii ((1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie - pierwszy list WZ z 17 grudnia w watku o Kolakowskim) jest panskie ' omylne rozeznanie'. Pozdrawiam GvG *A swoja droga to jak pan poznal te 4 pn. cwierc wieku temu?

Kopiuj do schowka

16-01-2003 18:44

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: konkrety

>posiadanie 'wzorca tresci 4 punktow' jest konieczne do sprawdzenia, czy ktos czego nie pokrecil spisujac consensus, ktory znowu pan przepisal od FFRF i poddal krytyce. >Potrafi pan wskazac oryginalne sformulowanie tresci '4 punktow' czy nie??? Potrafi pan czytac, czy nie??? >dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF (wiecej o FFRF, czyli "Freedom From Religion Foundation", mozesz sie dowiedziec np. z www.ffrf.org/brochure.html). Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzerzen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

16-01-2003 18:44

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: konkrety

>posiadanie 'wzorca tresci 4 punktow' jest konieczne do sprawdzenia, czy ktos czego nie pokrecil spisujac consensus, ktory znowu pan przepisal od FFRF i poddal krytyce. >Potrafi pan wskazac oryginalne sformulowanie tresci '4 punktow' czy nie??? Potrafi pan czytac, czy nie??? >dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF (wiecej o FFRF, czyli "Freedom From Religion Foundation", mozesz sie dowiedziec np. z www.ffrf.org/brochure.html). Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzerzen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

17-01-2003 16:20

Do góry

Gandamar	Odp: konkrety
Krutka dpowiedz na nazbyt krutka pilke z Wuja strony - w formie pytania, ktore juz padlo: Jak pan poznal owe '4 punkty' okolo cwierc wieku temu? Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

17-01-2003 17:24

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: konkrety

>Jak pan poznal owe '4 punkty' okolo cwierc wieku temu? Tzn, w jaki sposob cwierc wieku temu dowiedzialem sie, jak rozumuja "naukowi ateisci"? A jaki ma to pytanie zwiazek z tematem naszej dyskusji? Cos mi sie zdaje, ze kazdy z nas mowi teraz o czyms zupelnie innym i w zupelnie innym kontenscie. Prosze o odswiezenie: JAKA TEZA JEST NA WARSZTACIE? I czy jest to teza, czy po prostu ciekawosc? A teraz odpowiedz. Cwierc wieku temu to ja chodzilem do szkoly. O ateizmie (oraz nauce) wiedzialem tyle, ile przeczytalem w ksiazkach i uslyszalem czy to w telewizji czy to od nauczycieli. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

18-01-2003 21:59

Do góry

Gandamar

i jeszcze jeden i jeszcze raz

TEZA NA WARSZTACIE: Wuzj Zboj publikujac tekst pt. ''Nienaukowosc naukowego ateizmu'' [ www.wujzboj.republika.pl ], w ktorym poddaje krytyce naukowy ateizm, dopuszcza sie nieuczciwosci. AGRUMENT: Wuj Zboj nie dal FFRF mozliwosci odpowiedzi na stawiane zarzuty o naiwnosc i nienaukowosc ich pogladow. Innymi slowy - dlaczego nie prztlumaczyl pan i nie wyslal swojego artykulu do FFRF, aby mogli sie ustosunkowac? WUJOWY KONTRARGUMENT: >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; > [list WZ z 17 XII 2002 w watku o Kolakowskim] GANDAMAROWE ZAPYTANIE DO WUJOWEGO KONTRARGUMENTU: Na czym opiera pan teze, ze skrytykowana deklaracja ('4 punkty') naukowych ateistow nalezy do punktu pierwszego, czyli jest 'klasyczna i obowiazkowa'? I jestesmy w domciu - patrz list Gandamara do Wuja Zboja z 10 stycznia 2003 roku w niniejszym watku i wszystkie kolejne [UWAGA - nie patrzec zbyt dlugo we fragmenty o tarciach miedzy WZ i MA i GvG - nie naleza do meritum!]. Czy juz wszystko jest jasne czy trzeba jeszcze cos wytlumaczyc?' Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

19-01-2003 02:33

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: i jeszcze jeden i jeszcze raz

>TEZA NA WARSZTACIE: Wuzj Zboj publikujac tekst pt. ''Nienaukowosc naukowego ateizmu'' [ www.wujzboj.republika.pl ], w ktorym poddaje krytyce naukowy ateizm, dopuszcza sie nieuczciwosci. > >AGRUMENT: Wuj Zboj nie dal FFRF mozliwosci odpowiedzi na stawiane zarzuty o naiwnosc i nienaukowosc ich pogladow. Innymi slowy - dlaczego nie prztlumaczyl pan i nie wyslal swojego artykulu do FFRF, aby mogli sie ustosunkowac? > Zdumiewa mnie fakt, ze od dluzszego czasu ignorujesz ponizsza wypowiedz, ktora jest BEZPOSREDNIA ODPOWIEDZIA na twoje pytanie: >dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF (wiecej o FFRF, czyli "Freedom From Religion Foundation", mozesz sie dowiedziec np. z www.ffrf.org/brochure.html). Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzezen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. Moze teraz, po przypomnieniu postawionego mi zarzutu, doczekam sie twojej odpowiedzi? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

19-01-2003 22:09

Do góry

Gandmarek

odplatywanie

> Innymi slowy - dlaczego nie prztlumaczyl pan i nie wyslal swojego artykulu do FFRF, aby mogli sie ustosunkowac? > >Zdumiewa mnie fakt, ze od dluzszego czasu ignorujesz ponizsza wypowiedz, ktora jest BEZPOSREDNIA ODPOWIEDZIA na twoje pytanie: >>dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF > To nie jest odpowiedz, bo ja nie kwestionuje poprawnosci deklaracji! Caly czas zajmujemy sie panska teza, ze ta deklaracja nalezy do 'obowiazkowej klasyki'. [patrz -GANDAMAROWE ZAPYTANIE DO WUJOWEGO KONTRARGUMENTU] Ja dowodu za ta teza oczekuje (dowodu, a nie 'rozeznania'). Wskazywanie, ze deklaracja znajduje sie w FFRF nie jest dowodem, bo strona FFRF jest dostepna tylko internautom. Byc moze pod koniec tego wieku bedzie mozna uznawac za klasyczne i obowiazkowe teksty, ktore istnieja tylko wirtualnie, ale puki co, zyjemy jeszcze w czasach, kiedy niektorzy profesorowie nie potrafia nawet uruchomic komputera (przynajmniej tak jest na wydziale historycznym Uniw. Wroclawskiego ) Aby wiec udowodnic, ze deklaracja ('4 punkty' poddane przez pana krytyce) nalezy do 'obowiazkowej klasyki', trzeba przede wszstykim wskazac przynajmniej jedno dzielo drukowane - najlepiej oryginalne sformulowanie owej deklaracji. [Dzieki niej bedziemy sie mogli takze upewnic czy deklaracja FFRF jest OK] A tak w ogole, to prosze mi powiedziec: Czy mam obowiazek uznawac merytorycznosc argumentow opartych o pankie 'rozeznanie', 'orientacje' itp.??? Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

20-01-2003 00:55

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>Wskazywanie, ze deklaracja znajduje sie w FFRF nie jest dowodem, bo strona FFRF jest dostepna tylko internautom. Podobnie jest z moim artykulem - jest dostepny tylko internautom. Czy sugerujesz, ze mam go rozeslac poczta wszystkim profesorom nie umiejacym uruchomic komputera? Jak myslisz, czy FFRF uczynila to ze swoja deklaracja? Moze ich zapytasz? Chetnie poznam odpowiedz, ktorej ci udziela. Jak bedzie gotowa, podaj mi prosze link do ich wyjasnien. Zapewne bowiem opublikuja je na internecie, zeby udowodnic swiatu swoja uczciwosc. A tak w ogole to chyba jednak zgubiles watek. Bo zamiast bronic swojej tezy o mojej nieuczciwosci i odpowiadac W TYM KONTEKSCIE na moje powtarzane ostatnio do znudzenia uwagi o "przyjeciu przez aklamacje" (patrz poprzedni posting), koncentrujesz sie na moim stwierdzeniu o "klasycznosci i obowiazkowosci". Zupelnie, jakby jego zaprzeczenie bylo rownowazne twojej tezie, ze wuj to zboj nieuczciwy! Wyglada na to, ze przeoczyles pewien istotny szczegol. Otoz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie. I z tego trywialnego powodu moj artykul nie krytykuje FFRF. Nie krytykuje on ZADNEJ OSOBY ANI ZADNEJ ORGANIZACJI za jakies mniej czy bardziej trafna definicje jakiejs drogi zyciowej. Moj artykul krytykuje popularna, naiwna, pseudonaukowa forme ateizmu. Wytyka kardynalne bledy logiczne w ZALOZENIACH takiego swiatopogladu. Bledy w powszechnie przyjmowanych zalozeniach, nie w SFORMULOWANIU deklaracji swiatopogladowej. Widzisz roznice? Taki ateizm zarowno www.ffrf.org jak i www.racjonalista.pl firmuja. FIRMUJA, nie STWORZYLI. Artykul "O nienaukowosci naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) jest adresowany do ateistow tego typu i wujo proponuje lekture tego tekstu kazdemu, kto deklaruje naukowosc swojego ateizmu i swoja zwiazana z tym przewage nad teizmem. Kto chce, niech sie broni. Publicznie, prywatnie - droga wolna. Pare watkow na tym forum ilustruje proby takiej obrony. Zgadza sie? Sytuacja bylaby natomiast ZUPELNIE inna, gdybym w jakims internetowym artykule krytykowal poglady, ktore naleza do konkretnej osoby i ktore sa w miare oryginalne i malo znane. Oraz gdybym potem nie dal tej osobie mozliwosci odpowiedzi na krytyke. A stalaby sie sytuacja juz DIAMETRALNIE inna, gdyby ten ktos dopominal sie umieszczenia w moim tekscie odnosnika do jego oryginalnych wypowiedzi, a ja bym te prosby konsekwentnie ignorowal lub wrecz je atakowal. Jak myslisz, w ktorym momencie skonczylaby sie tu nieuwaga, a zaczelaby sie nieuczciwosc? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

20-01-2003 18:09

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

>A tak w ogole to chyba jednak zgubiles watek. Bo zamiast bronic swojej tezy o mojej nieuczciwosci i odpowiadac W TYM KONTEKSCIE na moje powtarzane ostatnio do znudzenia uwagi o "przyjeciu przez aklamacje" (patrz poprzedni posting), koncentrujesz sie na moim stwierdzeniu o "klasycznosci i obowiazkowosci". Zupelnie, jakby jego zaprzeczenie bylo rownowazne twojej tezie, ze wuj to zboj nieuczciwy! > Chwileczke - za duzo na raz. Przeciez wyjasnilem punkty zupelnie jasno i wyraznie. Moja teza to wujowa nieuczciwosc. Argumentuje ja faktem, ze nie dal pan FFRF mozliwosci odpowiedzi. Pan kontrargumentowal swoja teza, ze deklaracja nalezy do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie. TO JEST PANSKA TEZA, A NIE FAKT. Pan ja postawil na obrone przed zarzutem o nieuczciwosc. Zatem atakujac ta teze bronie swojej tezy o panskiej nieuczciwosci. Oczywiscie jesli panska teza upadnie, nie bedzie to oznaczalo automatycznie panskiej nieuczciwosci! Moze sie pan przeciez bronic innymi argumentami. Z reszta juz pan to robi: >Wyglada na to, ze przeoczyles pewien istotny szczegol. Otoz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie. I z tego trywialnego powodu moj artykul nie krytykuje FFRF. Nie krytykuje on ZADNEJ OSOBY ANI ZADNEJ ORGANIZACJI za jakies mniej czy bardziej trafna definicje jakiejs drogi zyciowej. Moj artykul krytykuje popularna, naiwna, pseudonaukowa forme ateizmu. Wytyka kardynalne bledy logiczne w ZALOZENIACH takiego swiatopogladu. Bledy w powszechnie przyjmowanych zalozeniach, nie w SFORMULOWANIU deklaracji swiatopogladowej. Widzisz roznice? > W tym kontrargumencie broni sie pan przed moim zarzutem tlumaczac, iz panski artykul nie atakuje osob, lecz zalozenia. Przyznaje, ze jest to mocny argument, ale zanim sie nim zajmieny, nalezy najpierw uzgodnic sprawe pierwszego kontrargumentu. Prosze udowodnic, ze deklaracja nalezy do 'obowiazkowej klasyki' albo przyznac, ze ten kontrargument padl na polu chwaly. Pierwsza proba obrony kontrargumentu o 'obowiazkowej klasyce' - panskie rozeznanie - jest za slaba. Druga proba - alkamacja - jest niewystarczajaca, bo: 1. dotyczny tylko internautow, 2. nie podal pan miarodajnych wynikow owej aklamacji - przyjecie deklaracji przez aklamacje jest oparte o panska orientacje, (przypominam, ze nie odpwiedzial pan na moje ostatnie pytanie w ostatnim liscie). Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

21-01-2003 10:51

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

GG>Prosze udowodnic, ze deklaracja nalezy do 'obowiazkowej klasyki' albo przyznac, ze ten kontrargument padl na polu chwaly. Moja uwaga o przyjeciu tej deklaracji w wolnomyslicielskim srodowisku ateistycznym przez aklamacje powinna ci wyjasnic, co mialem i mam na mysli, kiedy mowilem i mowie w tym kontekscie o obowiazkowej klasyce. Zapewniam cie tez, ze nie chce mi sie przewalac w bibliotece stosu nudnych popluczyn neopozytywistycznych i mechaniczno-materialistycznych w poszukiwaniu zdania, ktore bedzie dostatecznie jednoznacznie wyrazalo te teze. Spytaj Mariusza o odnosniki do prac, z ktorych czerpie przekonanie o naukowosci swojego swiatopogladu. Poczytaj je sobie i wyrob sobie zdanie na temat opinii obowiazujacych w tym srodowisku. GG>Druga proba - alkamacja - jest niewystarczajaca, bo: GG>1. dotyczny tylko internautow, Powtarzam wiec: WZ>Czy sugerujesz, ze mam [moj artykul] rozeslac poczta wszystkim profesorom nie umiejacym uruchomic komputera? Jak myslisz, czy FFRF uczynila to ze swoja deklaracja? GG>2. nie podal pan miarodajnych wynikow owej aklamacji - przyjecie deklaracji przez aklamacje jest oparte o panska orientacje, Zajrzyj na strone domowa FFRF (www.ffrf.org/). Link do deklaracji znajdziesz tam conajmniej dwukrotnie: w krotkim tekscie wstepnym (ok. 50 slow) przedstawiajacym organizacje (slowo "freethinker" jest tam jedynym slowem wyroznionym przez link), oraz w spisie tresci pod zachecajacym tytulem: "What is A Freethinker?". Omawiany przeze mnie fragment deklaracji to sam poczatek tekstu (zaraz po slownikowej definicji wolnomysliciela), poprzedzony wytluszczonym naglowkiem: "How do freethinkers know what is true?". Trudno sobie wyobrazic, zeby umknelo to czujnej uwadze swiatlych, krytycznie, sceptycznie i naukowo nastawionych, wolnomyslicielskich umyslow, gremialnie odwiedzajacych te postepowa strone. Powtarzam wiec: WZ>dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF (wiecej o FFRF, czyli "Freedom From Religion Foundation", mozesz sie dowiedziec np. z www.ffrf.org/brochure.html). Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzezen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. GG>przypominam, ze nie odpwiedzial pan na moje ostatnie pytanie w ostatnim liscie). GG>Czy mam obowiazek uznawac merytorycznosc argumentow opartych o pankie 'rozeznanie', 'orientacje' itp.??? W ogole nie masz obowiazku uznawac merytorycznosci jakichkolwiek argumentow na podstawie jakichkolwiek autorytetow. Argument dziala w glowie odbiorcy, nie na papierze w drukarni czy na dysku serwera. Przemawiamy rozumem do rozumu, a nie do wydrukiem do pustej bani. Prawda? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

21-01-2003 17:08

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

>GG>Prosze udowodnic, ze deklaracja nalezy do 'obowiazkowej klasyki' albo przyznac, ze ten kontrargument padl na polu chwaly. >Moja uwaga o przyjeciu tej deklaracji w wolnomyslicielskim srodowisku ateistycznym przez aklamacje powinna ci wyjasnic, co mialem i mam na mysli, kiedy mowilem i mowie w tym kontekscie o obowiazkowej klasyce. > To bardzo interesujace. Zatem wrocmy do mojego pierwszego pytania, ktore cala dyskusje zaczelo [17 XII 2002 watek o Kolakowskim]: >>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; > Zapytalem nastepnie - dlaczego zalicza pan owa deklaracje do 'obowiazkowej klasyki'? Pan odpowiada, ze zostala zapisana na stronie FFRF i przyjeta przez aklamacje. Zatem po wyjasnieniu co tez mial i ma pan na mysli mowiac o 'obowiazkowej klasyce', pytanie i odpowiedz brzmia natepujaco: GvG: Dlaczego nie dal pan FFRF mozliwosci odpowiedzi na panska krytyke zamieszczonej u nich deklaracji? WZ: deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF i jest przyjeta przez aklamacje. Czy naprawde trzeba czegos wiecej, zeby dostrzec, ze pan nie odpowiada na postawione pytanie? ,/u> Pozdrawiam GvG >

Kopiuj do schowka

21-01-2003 18:13

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>pytanie i odpowiedz brzmia natepujaco: >GvG: Dlaczego nie dal pan FFRF mozliwosci odpowiedzi na panska krytyke zamieszczonej u nich deklaracji? >WZ: deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF i jest przyjeta przez aklamacje. Dokladnie. >Czy naprawde trzeba czegos wiecej, zeby dostrzec, ze pan nie odpowiada na postawione pytanie? Moze wyzszej inteligencji, niz moja. Racz pan wyjasnic w lopatologiczny sposob, tak, jakbys pan mowil do czlowieka o dwa razy nizszym IQ niz twoje, czego pan wlasciwie chcesz i czego nie rozumiesz. Bo jak na razie twoje nierozumienie przekracza moja zdolnosc pojmowania. Sorki za moj niedorozwoj umyslowy i ograniczona jednak cierpliwosc. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

22-01-2003 21:56

Do góry

Gandamar

odplatywanie

>Racz pan wyjasnic w lopatologiczny sposob, tak, jakbys pan mowil do czlowieka o dwa razy nizszym IQ niz twoje, czego pan wlasciwie chcesz i czego nie rozumiesz. Bo jak na razie twoje nierozumienie przekracza moja zdolnosc pojmowania. Sorki za moj niedorozwoj umyslowy i ograniczona jednak cierpliwosc. > Domyslam sie, ze nie chodzi o zaden niedorozwoj, ale prozaiczna niezdolnosc do przyznania, ze nie potrafi pan obronic panskiej tezy. Sprawa jest przeciez prosta jak niewygiety drut: ''Byc albo nie byc'' - oto jest klasyka, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie ! W jakiej dziedzinie? - w literaturze. Dowody? Prosze bardzo: 1. Potrafie wskazac oryginalne dzielo literackie, z ktorego ow fragment pochodzi - ''Hamlet'' Szekspira. 2. Dzielo to jest obowiazkowa lektura szkolna i akademicka. 3. Haslo: ''Hamlet'' znalezc mozna chyba w kazdej encykopedii swiata, na czele z Encyclopaedia Britannica. 4. WIEM pisze o tejze ksiazce co natepuje: Hamlet, najwybitniejsza tragedia teatralna, autorstwa W. Szekspira, napisana w 1601 Pan postawil teze, ze deklaracja (4 punkty) zamiszczona na FFRF nalezy do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; >>c) w jakiej dziedzinie nauki jest to podstawa wyksztalcenia? >W zadnej. Ale jesli ktos uwaza sie za naukowego ateiste, podpisze sie zwykle pod taka deklaracja. Przynajmniej tak mowi mi doswiadczenie: spedzilem na alt.atheism upojne dwa lata. > [pierwszy list WZ z 11 I 2003; podkreslenia moje] Dowody za panska teza: 1. Nie wskazal pan zadnej ksiazki! - ktos kto spedzil 'upojne dwa lata' na dyskusjach z ateistami nie potafi wskazac zrodla, z ktorego pochodzi ich 'klasyczna i obowiazkowa' deklaracja. 2. Bez ksiazki nie moze byc nawet mowy o chocby ponadprogramowej lekturze gdziekolwiek. 3. Nie potrafi pan wskazac zadnej encyklopedii z owa 'klasyczna i obowiazkowa' deklaracja. 4. BA! - nie potrafi pan nawet tej deklaracji nazwac, zeby mozna jej bylo poszukac. A co pan powtarza w kolko zamist dowodow? 1. >>Nawet zakladajac, ze poglady sa znane, to na jakich podstawach wprzagl je pan do rubryczki ''klasyczne'' i ''obowiazkowe''. >Wlasnie staralem sie wyjasnic! Dla "naukowego ateisty" jest to - wedlug mojego rozeznania - klasyka pojeciowa, podstawa swiatopogladowa. Wytlumaczylem, dlaczego tak uwazam. Oczywiscie, moge sie mylic. > [drugi list WZ z 11 I 2003; podkreslenia moje] 2. >dostatecznym praktyczym dowodem na poprawnosc deklaracji jest fakt, ze deklaracja stoi jak byk w popularnym (o ile sie orientuje) serwisie ateistycznym FFRF > [14 I 2003; podkreslenia moje] 3. Aklamacja? Nic nie slyszalem ani nie czytalem o zadnym ateistycznym glosowaniu. Jesli poda mi pan wyniki naukowych badan statystycznych, wtedy bedzie mial pan merytoryczny argumenet (czytaj - argument nie oparty na poboznych zyczeniach autora). Do tego czasu aklamacja zaistniala na prywatny uzytek Janosika i innych rozbojnikow. A nawet zakladajac, ze owa aklamcja rzeczywiscie ma miejsce, to swiadczy ona tylko i wylacznie o tym, iz internetowi ateisci (poprzez nie zglaszanie zastrzezen) nie uwazaja jej za pokrecona, zle sformulowana czy po prostu falszywa! W zadnym razie nie jest to dowod na przynaleznosc deklaracji do obowiazkowej klasyki. 19 stycznia br. zapytalem sie: >GG>Czy mam obowiazek uznawac merytorycznosc argumentow opartych o pankie 'rozeznanie', 'orientacje' itp.??? >W ogole nie masz obowiazku uznawac merytorycznosci jakichkolwiek argumentow na podstawie jakichkolwiek autorytetow. Argument dziala w glowie odbiorcy, nie na papierze w drukarni czy na dysku serwera. Przemawiamy rozumem do rozumu, a nie do wydrukiem do pustej bani. Prawda? > Po co te nerwy panie Wuju? Ja jestem swiadom panskiej rozleglej wiedzy i bogatego doswiadzcenia. Dlatego prywatnie zywie gleboki szacunek dla panskiego rozeznania i orientacji. Ale prowadzac konkretna dyskusje na konkretny temat, nalezy podawac konkretne - merytoryczne argumenty, a nie osobiste refleksje oparte o niewymierne i niesprawdzalne 'doswiadczenie', 'rozeznanie' czy 'orientacje'. Jak dotad niczego takiego sie nie doczekalem. Po raz kolejny wiec PROSZE PODAC DOWODY NA POTWIERDZENIE PANSKIEJ TEZY, ALBO PRZYZNAC, ZE PIERWSZY KONTRARGUMENT UPADL I ZAPROPONOWAC INNY. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

23-01-2003 01:05

Do góry

wuj Jarek zbioj

Odp: odplatywanie

>>Racz pan wyjasnic w lopatologiczny sposob, tak, jakbys pan mowil do czlowieka o dwa razy nizszym IQ niz twoje, czego pan wlasciwie chcesz i czego nie rozumiesz. Bo jak na razie twoje nierozumienie przekracza moja zdolnosc pojmowania. Sorki za moj niedorozwoj umyslowy i ograniczona jednak cierpliwosc. >Domyslam sie, ze nie chodzi o zaden niedorozwoj, ale prozaiczna niezdolnosc do przyznania, ze nie potrafi pan obronic panskiej tezy. Milego domyslania sie. Ja jednak nie mam zamiaru dociekac przyczyny, dla ktorej niektore moje odpowiedzi odrzucasz pan bez komentarza i dla ktorej ignorujesz pan pytania stawiajace w watpliwosc sensownosc panskiej krytyki. Oraz dla ktorej w prawie kazdym postingu nadeslanym tu z Gandamaru pojawiaja sie wtrety na temat niezwykle brzydkiego charakteru niegrzecznego wuja, co to grzecznych ateuszy podstepem honoru pozbawic sie stara, ale do swojej niegrzecznosci przyznac sie brzydzi. Domyslac sie nie chce; przyjmijmy dla ulatwienia, ze tym sie roznia wuje od Gustawow i innych tubylcow, ze wuje odpowiadaja niezrozumiale, pytaja bez sensu oraz sa przeczulone na wlasnym punkcie. Naturalnie, jako wuj zboj kombinuje sobie w skrytosci ducha, ze nominaliscie z Gandamar moze na przyklad umykac zwiazek miedzy klasyka, aklamacja, konsensusem i powszechnoscia z jednej strony, a nowatorstwem, rozbieznosciami, kontrowersja i prywatnoscia ze strony drugiej. Ale to moze moja zbojecka fantazja, i w rzeczywistosci racjomalnej nie o Gustawnie nominalistyczne zagapianie sie w uklad literek w slowie chodzi, lecz o wujsensowne przekladanie pojec nad slowka. Mam wiec propozycje. Zamiast biegac jak szczeniaki w osemke wokol rewelacji wujowych i kontrrewelacji gustawowych, zatrzymajmy sie i zmierzmy te birewelacje wzrokiem. A jak? Ano prosto. Po piewrsze, zeby zmierzyc, trzeba miec miare. Czyli wzorzec. Zalozmy wiec, ze wuj jest nieuczciwy na miare wuja. Dzieki temu zalozeniu bedziemy dla celow naszych pomiarow mogli wprowadzic jednostke nieuczciwosci: 1 zboj. A oto odpowiednia definicja: Jeden zboj (1 zb) to nieuczciwosc odpowiadajaca napisaniu przez wuja artykulu "O nienaukowosci naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html). Zbojecki ten artykul analizuje bledy logiczne pojawiajace sie, gdy ktos nazywa ateizm pogladem naukowym i gdy przy tym przeciwstawia go teizmowi jako pogladowi fideistycznemu. Zbojeckosc wuja polega tu na uzyciu fragmenu pobranego z deklaracji amerykanskich wolnomyslicieli (www.ffrw.org) i tlumaczacego, na czym polega naukowosc ateizmu. Chociaz wuj podal zarowno oryginalne brzmienie fragmentu jak i link do oryginalu, napisal jednak artykul zbojecko po polsku i zbojecko nie przeslal amerykancom tlumaczenia swojej krytyki w celu umozliwienia obrony przed zbojecka maczuga. Teraz wiemy juz, co to zboj jeden! Kazdy wie po swojemu, ale wiemy. Mozemy wiec mierzyc w zbojach. Acha, dla wygody proponuje wprowadzic naukowe przedrostki. I tak: 1 Gzb = 1000000000 zb (gigazboj) 1 Mzb = 1000000 zb (megazboj) 1 kzb = 1000 zb (kilozboj) 1 zb = 1 zb (zboj) 1 mzb = 0.001 zb (milizboj) 1 uzb = 0.000001 zb (mikrozboj) 1 nzb = 0.000000001 zb (nanozboj) Tyle przedrostkow powinno chyba na razie wystarczyc... Aby zorientowac sie, ile jest warty zboj, proponuje teraz zmierzyc w zbojach pare zachowan zaobserwowanych w tubylczym srodowisku (www.racjonalista.pl) i w srodowisku zamorskim (www.ffrf.org). Na poczatek tubylczy proponuje pewien malutki drobiazg, w ktorym zreszta pomysl calej zabawy ma swoj poczatek, a na poczatek zamorski - powtorze pewne pytanie: Cwiczenie 1. Podaj wartosc (w zbojach) nieuczciwosci popelnionej przez opublikowanie na internecie artykulu krytykujacego poglady nalezace do konkretnej osoby i nieczesto spotykane. Autor artykulu prowadzil z autorem krytykowanych pogladow publiczna dyskusje toczaca sie na lamach tego samego serwisu, odnosil sie do rozmowcy z nieukrywana wyzszoscia, publiczna dyskusje przerwal, oponenta nie powiadomil o napisanym pozniej, bardzo krytycznym artykule, oraz nie podal w artykule odnosnika ani do tej dyskusji ani do stron internetowych oponenta. Ile to zbojow? Odpowiedz uzasadnij! Cwiczenie 2. Podaj wartosc (w zbojach) nieuczciwosci popelnionej przez serwis amerykanskich wolnomyslicieli (www.ffrf.org) poprzez opublikowanie na internecie deklaracji stwierdzajace, kim jest wolnomysliciel i na czym polega naukowosc swiatopogladu wolnomyslicielskiego (www.ffrf.org/nontracts/freethinker.html). Autorzy ograniczyli sie do opublikowania tego artykulu na internecie (i ewentualnie w swoim czasopismie), ani nie rozsylajac go do profesorow ktorzy internetu nie uzywaja i ich czasopisma nie czytaja, ani nawet nie tlumaczac go na chinski dla chinskich ateistow, ktorych jest cala masa i ktorzy sa niewatpliwie co najmnjej tak naukowi, jak wolnomysliciele amerykanscy, a wcale nie musza sie z nimi zgadzac. Ile to zbojow? Odpowiedz uzasadnij! Czekam teraz na dwie wartosci w zbojach, poparte uzasadnieniem. W ten sposob bedziemy wiedzieli, gdzie stoimy. Lepiej madrze stac niz glupio biegac. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

23-01-2003 18:33

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

Nie pukac - walic piescia (Guderian) >Milego domyslania sie. Ja jednak nie mam zamiaru dociekac przyczyny, dla ktorej niektore moje odpowiedzi odrzucasz pan bez komentarza > Bede bardzo wdzieczny za wskazanie palcem podanego przez pana DOWODU za panska teza, ktory w poprzednim liscie niechcacy przeoczylem, tudziez nie udzielilem wyczerpujacego uzasadnienia jego odrzucenia. >i dla ktorej ignorujesz pan pytania stawiajace w watpliwosc sensownosc panskiej krytyki. > Prosze najpierw obronic panska teze o klasycznosci i obowiazkowosci deklaracji FFRF i porozmawiamy sobie o generalnej sensownosci badz bezsensownosci mojej krytyki. Widzi pan - tutaj nie chodzi tylko o sprawe kultury krytyki. Ja po prostu chcialbym wiedziec czy ta deklaracja rzeczywiscie JEST klasyczna i obowiazkowa dla naukowaych ateistow czy tylko tak pan sobie to palnal - zebym sie odczepil. >przyjmijmy dla ulatwienia, ze tym sie roznia wuje od Gustawow i innych tubylcow, ze wuje odpowiadaja niezrozumiale, pytaja bez sensu oraz sa przeczulone na wlasnym punkcie. > I po co te nerwy? Wyjasnilem w ostatnim liscie jasno i konkretnie na czym polega problem panskiej tezy, za ktora sie pan schowal przed moja krytyka. Polega on mianowicie na tym, ze ta teza sama wymaga obrony, zanim bedzie mogla posluzyc panu jako tarcza. A ze wuje sa przeczulone, to pokazuje ponizszy akapit: >Jeden zboj (1 zb) to nieuczciwosc odpowiadajaca napisaniu przez wuja artykulu "O nienaukowosci naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html). > Nieprawda!!! Nigdzie nie napisalem, ze panska nieuczciwosc polega na napisaniu artykulu! >Zbojecki ten artykul analizuje bledy logiczne pojawiajace sie, gdy ktos nazywa ateizm pogladem naukowym i gdy przy tym przeciwstawia go teizmowi jako pogladowi fideistycznemu. Zbojeckosc wuja polega tu na uzyciu fragmenu pobranego z deklaracji amerykanskich wolnomyslicieli (www.ffrw.org) i tlumaczacego, na czym polega naukowosc ateizmu. > Nieprawda!!! Nigdzie nie napisalem, ze dopuscil sie pan nieuczciwosci poprzez pobranie deklaracji z FFRF >Chociaz wuj podal zarowno oryginalne brzmienie fragmentu jak i link do oryginalu, napisal jednak artykul zbojecko po polsku i zbojecko nie przeslal amerykancom tlumaczenia swojej krytyki w celu umozliwienia obrony przed zbojecka maczuga. > Prawda!!! Pamieta pan swoje pouczenia, ktorymi raczy pan prawie kazdego, z kim pan rozmawia? Nie zaczynac kilku rzeczy na raz, ale zajac sie doglebnie jednym zagadnienim i je skonczyc. Tak mam zamiar zrobic. Dlatego ponawiam prosbe: PROSZE PRZECZYTAC JESZCZE RAZ MOJ OSTATNI LIST I PODAC MERYTORYCZNE DOWODY ZA PANSKIM KONTRARGUMENTEM ALBO PRZYZNAC, ZE ON UPADL I ZAPROPONOWAC INNY. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

23-01-2003 20:41

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>Nie pukac - walic piescia (Guderian) Ja tam wole pukac. Neawt jesli zasady przez G pisane sa inne. >>niektore moje odpowiedzi odrzucasz pan bez komentarza >Bede bardzo wdzieczny za wskazanie palcem podanego przez pana DOWODU za panska teza, ktory w poprzednim liscie niechcacy przeoczylem, tudziez nie udzielilem wyczerpujacego uzasadnienia jego odrzucenia. Prosze bardzo (blad ortograficzny poprawiony): 14-01-2003: WZ>Albo wiec czytajacy ja gromadnie ateisci nie maja do niej zastrzezen (czyli mamy uznanie przez publiczna aklamacje), albo redakcji FFRF wisi i powiewa, ze sa jakies tam protesty. W obu przypadkach dopraszanie sie FFRF nawet o czytanie mojego komentarza wydaje mi sie conajmniej niepowazne (a przesylanie do FFRF tlumaczenia jest rownowazne dopraszaniu sie o przeczytanie). Chyba, zeby do tej prosby dolaczylaby sie redakcja analogicznego polskiego serwisu. Pisze to calkiem serio i bez zadnych wykretow czy zlosliwosci. GG> [Milczenie...] 16-01-2003: WZ> [Ten sam fragment powtorzony,, i to przez pomylke w dwoch kopiach identycznego postingu] GG> [Milczenie...] 19-01-2003: WZ> [Ten sam fragment powtorzony, tym razem z komentarzem:] WZ> Zdumiewa mnie fakt, ze od dluzszego czasu ignorujesz ponizsza wypowiedz, ktora jest BEZPOSREDNIA ODPOWIEDZIA na twoje pytanie GG> [Milczenie...] 21-01-2003: WZ> [Ten sam fragment powtorzony] GG> [Milczenie...] A teraz drugi przyklad: 20-01-2003: GG>Wskazywanie, ze deklaracja znajduje sie w FFRF nie jest dowodem, bo strona FFRF jest dostepna tylko internautom. WZ>Podobnie jest z moim artykulem - jest dostepny tylko internautom. Czy sugerujesz, ze mam go rozeslac poczta wszystkim profesorom nie umiejacym uruchomic komputera? Jak myslisz, czy FFRF uczynila to ze swoja deklaracja? Moze ich zapytasz? Chetnie poznam odpowiedz, ktorej ci udziela. Jak bedzie gotowa, podaj mi prosze link do ich wyjasnien. Zapewne bowiem opublikuja je na internecie, zeby udowodnic swiatu swoja uczciwosc. GG> [Milczenie...] 21-01-2003: WZ>Czy sugerujesz, ze mam [moj artykul] rozeslac poczta wszystkim profesorom nie umiejacym uruchomic komputera? Jak myslisz, czy FFRF uczynila to ze swoja deklaracja? GG> [Milczenie...] 23-01-2003: WZ> [Ta sama uwaga powtorzona w formie Cwiczenia 2] GG> Bede bardzo wdzieczny za wskazanie palcem podanego przez pana DOWODU za panska teza, ktory w poprzednim liscie niechcacy przeoczylem, tudziez nie udzielilem wyczerpujacego uzasadnienia jego odrzucenia. Trzeci przyklad: 23-01-2003 GG>PROSZE PRZECZYTAC JESZCZE RAZ MOJ OSTATNI LIST I PODAC MERYTORYCZNE DOWODY ZA PANSKIM KONTRARGUMENTEM ALBO PRZYZNAC, ZE ON UPADL I ZAPROPONOWAC INNY Odpowiedz podalem juz 20-01-2003: WZ>toz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie. GG> [Milczenie...] Zamiast zakonczenia: GG> PODAC MERYTORYCZNE DOWODY ZA PANSKIM KONTRARGUMENTEM ALBO PRZYZNAC, ZE ON UPADL Nic nie poradze na to, ze zamiast probowac zrozumiec, co sie do ciebie pisze, skladasz literke do literki i bawisz sie w analize slownikowa uzyskanego obrazka. (Inny przyklad takiego "rozumowania": twoje wczorajsze rozkladanie zdanie po zdaniu definicji jednego zboja. Zupelnie, jakby trzeba bylo pisac do ciebie jednym dlugim zdaniem. A najlepiej jednym dlugim slowem, ktorego znaczenie mozesz znalezc w slowniku poleconego ci przez twoj ulubiony autorytet intelektualny). Z faktu, ze argumentu nie zrozumiales, nie wynika, ze upadl. Ja tego argumentu nawet nie wycofuje. Przedstawiam po prostu jego znaczenie za pomoca innych slow. I czekam na odpowiedz, w miare mozliwosci ignorujac wiekszosc uderzen piescia (w rekawiczce) w stol. I czekam tez na rozwiazanie Cwiczen 1 i 2. Na razie zadowole sie po prostu dwoma liczbami. jesli uwazasz, ze wyjasnianie odpowiedzi odwroci uwage od istoty rzeczy, bedziesz mogl wyjasnianiem poczekac. Poczekac na przyklad do chwili, kiedy odpowiesz w koncu na te dwie drobne uwagi, ktorych powtorzenia tak sie domagales. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

24-01-2003 16:25

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

Czyli pozostaje pan przy zdaniu, ze deklaracja jest 'klasyczna i obowiazkowa'. Pysznie. 20-01-2003: >WZ>toz przyczyna, dla ktorego powiedzialem kiedys o "klasycznosci i obowiazkowosci" tej deklaracji jest dokladnie ta sama, dla ktorej mowie teraz o jej "przyjeciu przez aklamacje": deklaracja ta nie jest prywatnym teoretyzowaniem FFRF, lecz jasnym sformulowaniem przez nich tezy akceptowanej przez tlumy podobnie myslacych ateistow na calym swiecie. > Pisze pan, ze deklaracja (zamieszczona na stronie FFRF i poddana panskiej krytyce) nie jest napisana przez FFRF lecz tylko stanowi sformulowanie deklaracji juz istniejacej, akceptowanej przez tlumy ateistow na calym swiecie. Innymi slowy deklaracja istnieje niezaleznie od strony FFRF. PROSZE WIEC WSKAZAC ORYGINALNE SFORMULOWANIE TEJZE DEKLARACJI. To sformulowanie, ktore poznaly i zaakceptowaly tlumy ateistow na calym swiecie, a ktore potem sformulowala na swoj wlasny sposob strona FFRF, zachowujac jednak ta sama tresc. Skoro mowimy o ateistach calego swiata, to nie moze pan pokazywac tylko strony FFRF (jak pan czyni do tej pory) - to musi byc dzielo drukowane. A dla panskiego przypomnienia - ja o drukowane zrodlo deklaracjia zapytalem... hmm... niech sprawdze... ACHA - w zeszlym roku. Dokladnie 18 grudnia w watku o Kolakowskim. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

24-01-2003 17:57

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>Pisze pan, ze deklaracja (zamieszczona na stronie FFRF i poddana panskiej krytyce) nie jest napisana przez FFRF lecz tylko stanowi sformulowanie deklaracji juz istniejacej, akceptowanej przez tlumy ateistow na calym swiecie. Innymi slowy deklaracja istnieje niezaleznie od strony FFRF. Absolutnie. >PROSZE WIEC WSKAZAC ORYGINALNE SFORMULOWANIE TEJZE DEKLARACJI. Chyba ciagle nie zrozumiales, co ja do ciebie pisze... Moze wyslawiam sie w tak potwornie niejasny sposob? Przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni list i wyjasnijzesz jak czlowiek, czego nie pojmujesz, dlaczego nie rozumiesz, i dlaczego zamiast odpowiadac (piekne przyklady we wczorajszym liscie), w kolko powtarzasz te sama mysl. Czekam coraz bardziej niecierpliwie... Jeszcze chwila takiej zabawy i nabiore pewnosci, ze chodzi tu jedynie o powtarzanie zarzutow. Czyli, ze nie ma znaczenia, co ja mowie, a ma znaczenie tylko to, ze "jestem zamieszany" w jakas wydumana nieuczciwosc - i ze mozna o tym mowic w nieskonczonosc, wbijajac czytelnikom w glowe, ze wuj jest be. Taka racjomalna metoda obrony racjomalistow przed wujem. - Wujowi nie mozna ufac, bo byl zamieszany w kradziez! - Jak mozesz tak mowic!? Co wuj ukradl? - Ukradl samochod. Albo mu ukradli... Niewazne. FAKTEM JEST, ZE BYL ZAMIESZANY W KRADZIEZ - CZYLI NIE MOZNA MU UFAC! Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

24-01-2003 22:14

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

>>Pisze pan, ze deklaracja (zamieszczona na stronie FFRF i poddana panskiej krytyce) nie jest napisana przez FFRF lecz tylko stanowi sformulowanie deklaracji juz istniejacej, akceptowanej przez tlumy ateistow na calym swiecie. Innymi slowy deklaracja istnieje niezaleznie od strony FFRF. >Absolutnie. >>PROSZE WIEC WSKAZAC ORYGINALNE SFORMULOWANIE TEJZE DEKLARACJI. >Chyba ciagle nie zrozumiales, co ja do ciebie pisze... Moze wyslawiam sie w tak potwornie niejasny sposob? Przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni list i wyjasnijzesz jak czlowiek, czego nie pojmujesz, dlaczego nie rozumiesz, i dlaczego zamiast odpowiadac (piekne przyklady we wczorajszym liscie), w kolko powtarzasz te sama mysl. > Ja wlasnie odpowiedzialem na trzeci panski przyklad. Co prawda powinno sie zaczynac od pierwszego, ale to wlasnie ten trzeci jest odpowiedzia na moja najgoretrza prosbe wskazania merytorycznych dowodow prawdziwosci panskiej tezy. Prosze sie wziac w garsc - my nie rozmawiamy teraz o panskiej nieuczciwosci! Rozmawiamy o panksiej tezie, ze deklaracja zamieszczona na stronie FFRF jest 'obowiazkowa klasyka' dla tlumow ateistow na calym swiecie. Dlaczego pytam o ksiazke? Proste: Aby udowodnic, ze deklaracja jest obowiazkowa dla ateistow calego swiata, nalezy najpierw udowodnic, ze jest ona im w ogole znana. Aby udowodnic, ze jest znana, trzeba najpierw udowodnic, ze jest na calym swiecie dostepna. Aby udowodnic, ze jest na calym swiecie dostepna, nalezy wskazac ksiazke, do ktorej moga dotrzec ateisci nie majacy dotepu do intetrnetu. Jak na razie jedynym wskazanym przez pana miejscem, gdzie mozna przeczytac owa 'klasyczna i obowiazkowa' deklaracje, jest strona FFRF (i panska strona). Na jakiej podstawie mam przyjac, ze ta deklaracja jest w ogole znana ateistom calego swiata (czyli takze tym bez internetu), skoro pan nie potrafi wskazac nawet jednej pozycji drukowanej - na podstawie panskiego rozeznania??? Pytanie poza konkursem - potrafi pan chociaz wskazac inna ateistyczna strone internetowa (poza FFRF), na ktorej ta deklaracja bylaby zamieszczona? Oczywiscie nie mam na mysli stron prywatnych czy nieateistycznych (taka jak panska), lecz jakies chocby zblizone popularnoscia do FFRF. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

25-01-2003 14:39

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

GG>Pisze pan, ze deklaracja (zamieszczona na stronie FFRF i poddana panskiej krytyce) nie jest napisana przez FFRF lecz tylko stanowi sformulowanie deklaracji juz istniejacej, akceptowanej przez tlumy ateistow na calym swiecie. Innymi slowy deklaracja istnieje niezaleznie od strony FFRF. WZ>Absolutnie. GG>PROSZE WIEC WSKAZAC ORYGINALNE SFORMULOWANIE TEJZE DEKLARACJI. Co ma piernik do wiatraka? Poczytaj lepiej dalej... GG>my nie rozmawiamy teraz o panskiej nieuczciwosci! Rozmawiamy o panksiej tezie, ze deklaracja zamieszczona na stronie FFRF jest 'obowiazkowa klasyka' dla tlumow ateistow na calym swiecie. Rozmawiamy o mojej tezie w kontekscie twojej tezy, ze wuj postapil nieuczciwie, bo zjechal czyjas prywatna opinie i nie dal autorowi mozliwosci odpowiedzi. Przypominam, ze twoja teza pojawila sie jako proba obrony pewnego redaktora z www.racjonalista.pl, ktory zjechal publicznie wuja, nie dajac mu mozliwosci odpowiedzi. Tlumacze ci wiec, ze nie krytykowalem i nie krytykuje prywatnych opinii FFRF (ktore mi sa zreszta obojetne). Krytykuje natomiast opinie pewnego gatunku ateistow, ktorzy twierdza, ze ich ateizm ma naukowe podstawy i jako taki pozbawiony jest elementu fideistycznego, niezbednego w kazdym teizmie. Omawiany przeze mnie fragment deklaracji z DEFINIUJE podstawe krytykowanych przeze mnie "naukowych" pogladow: (www.ffrf.org/nontracts/freethinker.html) Po czym wolnomysliciele poznaja prawde? Wolnomysliciele sa realistami. Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu. Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa. Stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc [tu cztery punkty, poprawnie opisujace kryterium naukowosci]. > Jest to dla mnie... (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) ...jasno sformulowane wyjasnienie, co to znaczy "wolnomysliciel" (czytaj - "naukowy ateista") i dlaczego wolnomyslicielstwo jest swiatlym sposobem myslenia. Poniewaz, jak zdazylem sie zorientowac, jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow, i to szczegolnie tej grupy, ktora duzo czasu poswieca na zwalczanie "ciemnoty religijnej", postanowilem przeanalizowac ten tekst pod wzgledem wewnetrznej spojnosci, stosujac wobec niego kryteria w nim podane. > Czyzbys poddawal w watpliwosc istnienie pokaznej grupy takich wolnomyslicieli, "naukowych" ateistow, ktorzy uwazaja, ze ateizm ma naukowe podstawy i jako taki pozbawiony jest elementu fideistycznego, bez ktorego teizm obejsc sie nie moze? Ludzi, ktorzy uwazaja, ze im kto bardziej naukowy i lepiej myslacy, tym blizej mu do ateizmu? Ludzi, ktorzy nierzadko uwazaja, ze czlowiek wierzacy w Boga i powazny naukowiec to wewnetrzna sprzecznosc? Czyzbys doprawdy przypuszczal, ze ludzie z tej grupy nie zgodza sie z powyzej zacytowanym fragmentem z deklaracji? Jak myslisz, ktore miejsce moga zakwestionowac? GG>Dlaczego pytam o ksiazke? Aby udowodnic, ze deklaracja jest obowiazkowa dla ateistow calego swiata, nalezy najpierw udowodnic, ze jest ona im w ogole znana. Powtorze za Pierwszymi Encyklopedystami: "KON. Jaki jest, kazdy widzi". I dodam, ze nie ma zadnej deklaracji obowiazkowej dla wszystkich ateistow. Mowa jest o ateistach "naukowych", a ci sa DEFINIOWANI przez powyzszy fragment deklaracji. Jesli jakis ateista nie podpisuje sie pod tym wycinkiem z FFRF, to jest duze prawdopodobienstwo, ze moja krytyka nie dotyczy jego pogladow. Jesli zas sie podpisuje, to tez MOZE go ta krytyka nie dotyczyc, bowiem MOZE on zdawac sobie sprawe z czysto fideistycznych podstaw swojego swiatopogladu. GG>potrafi pan chociaz wskazac inna ateistyczna strone internetowa (poza FFRF), na ktorej ta deklaracja bylaby zamieszczona? Samemu poszukac sie nie chcialo? Link do deklaracji (albo do jej tlumaczenia na lokalny jezyk) znajdziesz na wielu oficjalnych stronach, wlacznie z takimi jak: - www.infidels.org/news/atheism/intro.htm ("The Atheism Web: Introduction to Atheism", nawiasem mowiac, autorstwa tego samego faceta, ktorego posting z alt.atheism przytoczylem jako przyklad kulturalnej dyskusji z wujem), - www.freeth(*)fwisconsin.org/highlights.html (Freethought Society of Wisconsin), - www.sdsmt.edu/student-orgs/tfs/ (Tech Freethought Society, South Dakota), - www.atheistalliance.org/internet/net_essays.html ("... the only democratic national atheist organization in the United States ..." , itd itp.. - www.str.com.br (Towarzystwo Okraglej Ziemi , brazylijska ogranizacja ateistyczna) odnosi sie do tej deklaracji zarowno w hiszpanskim (www.str.com.br/Espanol/Atheos/introduccion.htm) jak portugalskim(www.strbrasil.com.br/Atheos/introducao.htm) wstepie do ateizmu. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

25-01-2003 14:49

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

[Uff! wuj ofiara wstawil instrukcje "PRE" i zapomnial polamac linijki. Wiec jeszcze raz to samo, tym razem czytelniej:] ----------------------------------------- GG>Pisze pan, ze deklaracja (zamieszczona na stronie FFRF i poddana panskiej krytyce) nie jest napisana przez FFRF lecz tylko stanowi sformulowanie deklaracji juz istniejacej, akceptowanej przez tlumy ateistow na calym swiecie. Innymi slowy deklaracja istnieje niezaleznie od strony FFRF. WZ>Absolutnie. GG>PROSZE WIEC WSKAZAC ORYGINALNE SFORMULOWANIE TEJZE DEKLARACJI. Co ma piernik do wiatraka? Poczytaj lepiej dalej... GG>my nie rozmawiamy teraz o panskiej nieuczciwosci! Rozmawiamy o panksiej tezie, ze deklaracja zamieszczona na stronie FFRF jest 'obowiazkowa klasyka' dla tlumow ateistow na calym swiecie. Rozmawiamy o mojej tezie w kontekscie twojej tezy, ze wuj postapil nieuczciwie, bo zjechal czyjas prywatna opinie i nie dal autorowi mozliwosci odpowiedzi. Przypominam, ze twoja teza pojawila sie jako proba obrony pewnego redaktora z www.racjonalista.pl, ktory zjechal publicznie wuja, nie dajac mu mozliwosci odpowiedzi. Tlumacze ci wiec, ze nie krytykowalem i nie krytykuje prywatnych opinii FFRF (ktore mi sa zreszta obojetne). Krytykuje natomiast opinie pewnego gatunku ateistow, ktorzy twierdza, ze ich ateizm ma naukowe podstawy i jako taki pozbawiony jest elementu fideistycznego, niezbednego w kazdym teizmie. Omawiany przeze mnie fragment deklaracji z DEFINIUJE podstawe krytykowanych przeze mnie "naukowych" pogladow: www.ffrf.org/nontracts/freethinker.html> Po czym wolnomysliciele poznaja prawde? Wolnomysliciele sa realistami. Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu. Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa. Stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc [tu cztery punkty, poprawnie opisujace kryterium naukowosci]. Jest to dla mnie... www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html>...jasno sformulowane wyjasnienie, co to znaczy "wolnomysliciel" (czytaj - "naukowy ateista") i dlaczego wolnomyslicielstwo jest swiatlym sposobem myslenia. Poniewaz, jak zdazylem sie zorientowac, jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow, i to szczegolnie tej grupy, ktora duzo czasu poswieca na zwalczanie "ciemnoty religijnej", postanowilem przeanalizowac ten tekst pod wzgledem wewnetrznej spojnosci, stosujac wobec niego kryteria w nim podane. Czyzbys poddawal w watpliwosc istnienie pokaznej grupy takich wolnomyslicieli, "naukowych" ateistow, ktorzy uwazaja, ze ateizm ma naukowe podstawy i jako taki pozbawiony jest elementu fideistycznego, bez ktorego teizm obejsc sie nie moze? Ludzi, ktorzy uwazaja, ze im kto bardziej naukowy i lepiej myslacy, tym blizej mu do ateizmu? Ludzi, ktorzy nierzadko uwazaja, ze czlowiek wierzacy w Boga i powazny naukowiec to wewnetrzna sprzecznosc? Czyzbys doprawdy przypuszczal, ze ludzie z tej grupy nie zgodza sie z powyzej zacytowanym fragmentem z deklaracji? Jak myslisz, ktore miejsce moga zakwestionowac? GG>Dlaczego pytam o ksiazke? Aby udowodnic, ze deklaracja jest obowiazkowa dla ateistow calego swiata, nalezy najpierw udowodnic, ze jest ona im w ogole znana. Powtorze za Pierwszymi Encyklopedystami: "KON. Jaki jest, kazdy widzi". I dodam, ze nie ma zadnej deklaracji obowiazkowej dla wszystkich ateistow. Mowa jest o ateistach "naukowych", a ci sa DEFINIOWANI przez powyzszy fragment deklaracji. Jesli jakis ateista nie podpisuje sie pod tym wycinkiem z FFRF, to jest duze prawdopodobienstwo, ze moja krytyka nie dotyczy jego pogladow. Jesli zas sie podpisuje, to tez MOZE go ta krytyka nie dotyczyc, bowiem MOZE on zdawac sobie sprawe z czysto fideistycznych podstaw swojego swiatopogladu. GG>potrafi pan chociaz wskazac inna ateistyczna strone internetowa (poza FFRF), na ktorej ta deklaracja bylaby zamieszczona? Samemu poszukac sie nie chcialo? Link do deklaracji (albo do jej tlumaczenia na lokalny jezyk) znajdziesz na wielu oficjalnych stronach, wlacznie z takimi jak: - www.infidels.org/news/atheism/intro.htm ("The Atheism Web: Introduction to Atheism", nawiasem mowiac, autorstwa tego samego faceta, ktorego posting z alt.atheism przytoczylem jako przyklad kulturalnej dyskusji z wujem), - www.freeth(*)fwisconsin.org/highlights.html (Freethought Society of Wisconsin), - www.sdsmt.edu/student-orgs/tfs/ (Tech Freethought Society, South Dakota), - www.atheistalliance.org/internet/net_essays.html ("... the only democratic national atheist organization in the United States ..." , itd itp.. - www.str.com.br (Towarzystwo Okraglej Ziemi , brazylijska ogranizacja ateistyczna) odnosi sie do tej deklaracji zarowno w hiszpanskim (www.str.com.br/Espanol/Atheos/introduccion.htm) jak portugalskim(www.strbrasil.com.br/Atheos/introducao.htm) wstepie do ateizmu. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

26-01-2003 01:38

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

>Czyzbys poddawal w watpliwosc istnienie pokaznej grupy takich wolnomyslicieli, "naukowych" ateistow, ktorzy uwazaja, ze ateizm ma naukowe podstawy i jako taki pozbawiony jest elementu fideistycznego, bez ktorego teizm obejsc sie nie moze? Ludzi, ktorzy uwazaja, ze im kto bardziej naukowy i lepiej myslacy, tym blizej mu do ateizmu? Ludzi, ktorzy nierzadko uwazaja, ze czlowiek wierzacy w Boga i powazny naukowiec to wewnetrzna sprzecznosc? Czyzbys doprawdy przypuszczal, ze ludzie z tej grupy nie zgodza sie z powyzej zacytowanym fragmentem z deklaracji? Jak myslisz, ktore miejsce moga zakwestionowac? > Nie. Poddaje w watpliwosc panska teze, ze deklaracja zamieszczona na FFRF jest znana, akceptowana, klasyczna i obowiazkowa dla tlumow wolnomyslicieli na calym swiecie Strona FFRF ciagle jest jedyny wskazanym przez pana miejscem, gdzie ta deklaracje mozna przeczytac. Prosze wiec wskazac ksiazke albo przyznac upadek panskiej tezy. >GG>Dlaczego pytam o ksiazke? Aby udowodnic, ze deklaracja jest obowiazkowa dla ateistow calego swiata, nalezy najpierw udowodnic, ze jest ona im w ogole znana. >Powtorze za Pierwszymi Encyklopedystami: "KON. Jaki jest, kazdy widzi". I dodam, ze nie ma zadnej deklaracji obowiazkowej dla wszystkich ateistow. Mowa jest o ateistach "naukowych", a ci sa DEFINIOWANI przez powyzszy fragment deklaracji. Jesli jakis ateista nie podpisuje sie pod tym wycinkiem z FFRF, to jest duze prawdopodobienstwo, ze moja krytyka nie dotyczy jego pogladow. Jesli zas sie podpisuje, to tez MOZE go ta krytyka nie dotyczyc, bowiem MOZE on zdawac sobie sprawe z czysto fideistycznych podstaw swojego swiatopogladu. > Czyli naukowi atesici to tylko ci znajacy deklaracje i sie pod nia podpisujacy? Prosze mi wiec wskazac ksiazke z ta deklaracja, albo przyznac, ze naukowi ateisci pojawili sie dopiero z zalozeniam strony FFRF. Czy naprawde nie zdaje pan sobie sprawy z wlasnej goloslownosci bez oparcia w drukowanym zrodle deklaracji??? Ja wiem, ze jak sie dlugo siedzi w internecie, to zaczyna sie go uwazac za cos tak naturalnego jak powietrze. Ale rzeczywistosc wyglada inaczej. Powiedzial pan, ze deklaracje zna od cwierc wieku - prosze podac ksiazke, z ktorej ja pan wyczytal. Ma pan przeciez ogromna wiedze o ateizmie, z pewnoscia takze wielu znajomych ateistow i zna pan tyle ateistycznych stron internetowych. Prosze sie kogos zapytac. Skoro deklaracja jest tak klasyczna i obowiazkowa, to i ksiazka, w ktorej sie po raz pierwszy ukazala winna nosic takie miano. Tak dlugo jak mi pan jej nie wskaze, wszytko co pan pisze jest tylko produkcja panskiej osobistej orientacji. Ksiazka - jaka jest, kazdy widzi. Wirtualnych naukowych ateistow, definiowanych przez wirtualne definicje na podstwie wirtualnie wyrobionej wukowej orientacji ja nie honoruje. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

26-01-2003 13:22

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>Czyli naukowi atesici to tylko ci znajacy deklaracje i sie pod nia podpisujacy? Powtarzam... Okreslam mianem "naukowy ateista" takiego ateiste, ktory (z)godzi(łby) się ze sposobem myslenia przedstawionym w omawianym przeze mnie fragmencie deklaracji wolnomyslicielskiej. Czyli kogos, kto uwaza, ze jego ateizm ma naukowe podstawy. Tego wlasnie dotyczy wspomniany przeze mnie fragment deklaracji ("Po czym wolnomysliciele poznaja prawde?"): wolnomysliciel podchodzi do swiata naukowo i dlatego nie wierzy ani w krasnoludki ani w Boga. Moja krytyka w www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html dotyczy popularnego (popularnego? "KOŃ: jaki jest, kazdy widzi") rozumienia pojawiajacego sie w tym kontekscie malego slowka "dlatego": swiatopoglad oparty na naukach przyrodniczych i rozumie pozbawiony jest elementu fideistycznego, niezbednego w kazdym teizmie. Pokazuję mianowicie, ze zaden swiatopoglad naukowy NIE JEST W STANIE spelnic kryteriow stawianych przyrodniczym teoriom naukowym. GG>Wirtualnych naukowych ateistow, definiowanych przez wirtualne definicje na podstwie wirtualnie wyrobionej wukowej orientacji ja nie honoruje. Twoj problem. Mozesz spokojnie uwazac, ze takich ludzi nie ma. Wystarczy samemu nie byc kims takim, nie czytac postingow z tym zwiazanych, unikac podobnego typu tekstow na racjonaliscie i w okolicach, pomijac quasi-filozoficzne uwagi w popularnonaukowych artykulach, i nie rozmawiac o tym z ludzmi. Proste jak drut. >Poddaje w watpliwosc panska teze, ze deklaracja zamieszczona na FFRF jest znana, akceptowana, klasyczna i obowiazkowa dla tlumow wolnomyslicieli na calym swiecie A ja po raz setny przypominam nominaliscie, ze nie chodzi ani o uklad slow, ani o znajomosc tekstu, ani nawet o pobiezne choc zrozumienie, na czym polega metoda naukowa GG>Prosze wiec wskazac ksiazke albo przyznac upadek panskiej tezy. Moja teza stoi, choc jak widze nadal nie rozumiesz jej tresci ani nawet nie starasz sie jej zrozumiec. Widac, ze nie rozumiesz, bo domagasz sie ksiazki. Widac, ze nie starasz sie zrozumiec, bo ograniczasz sie do domagania sie ksiazki, zamiast zastanowic sie nad tym, o czym w ogole jest mowa (uprzedzajac twoje pytanie: pamietasz jeszcze liste twojego milczenia?). Natomiast ja nadal nie rozumiem, jakiej ksiazki sobie zyczysz (dla jasnosci: to ani nie znaczy, ze jak zrozumiem, to ci ja zaraz pokaze, ani nie jest to potwierdzeniem, ze jakakolwiek ksiazka jest mi w tej dyskusji do czegokolwiek potrzebna). Czy szukasz ksiazki, w ktorej dyskutowana jest metoda naukowa? Czy ksiazki, ktora propaguje naiwny ateizm? Czy ksiazki, z ktorej FFRF przepisala omawiany fragment? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

26-01-2003 22:00

Do góry

Gandamar

Odp: odplatywanie

Przykro mi panie Wuju, ale ja nie pozwole zmienic panskiego stanowiska, tylko dlatego, ze nie potrafi pan go obronic, a jego upadku przynac pan sie wstydzi. >GG>Wirtualnych naukowych ateistow, definiowanych przez wirtualne definicje na podstwie wirtualnie wyrobionej wukowej orientacji ja nie honoruje. >Twoj problem. Mozesz spokojnie uwazac, ze takich ludzi nie ma. > Ja nie twierdze, ze ich nie ma - ja mowie, ze panskie rozezanie oparte na internetowych pogadankach to za malo, zeby przyjac za merytoryczny argument teze, iz deklaracja jest dla wolnomyslicieli calego swiata klasyczna i obowiazkowa. Pozwole sobie przypomniec o czym caly czas rozmawiamy: >>CZY WYSLAL PAN SWOJA KRYTYKE MYSLENIA 'WOLNOMYSLICIELI' (w Panskiej nowomowie - 'naiwnych ateistow'), ADRESATOM TEJZE??? >Nikomu nic nie wysylalem. I nie ma sie czemu dziwic, poniewaz moj artykul podpada pod punkt: >(1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; Zapytalem sie o jaka dziedzine chodzi i powiedzial pan, ze o wolnomyslicieli - naukowych ateistow. Od samego poczatku zaskoczylo mnie i lekko rozbawilo tak odwazne postwienie sprawy z panskiej strony. No bo jak mozna mowic o 'klasyce' i 'podstawach wyksztalcenia' w dziedzinie, ktora nie istnieje??? Oczywiscie sami wolnomysliciele istnieja - a jakze !!! - ale jakim prawem ktos mi mowi, ze taka i taka deklaracja jest dla nich 'klasyczna i obowiazkowa'? Ateisci (naukowi czy nienaukowi - kazdej masci) nie posiadaja przeciez scentralizowanej hierarchii przywodczej, ktora by im mowila co trzeba, co nalezy, a czego nie wolno. Nie ma takze zadnego specjalnego 'naukowo ateistycznego uniwersytetu' dajacego dyplomy z tytulem 'naukowego ateisty' swoim asolwentom, a ktory w swoim programie nauczania ma zawarta owa deklaracje. Jak wiec wykazac, ze nalezy ona do obowiazkowej klasyki dla naukowych ateistow? Mozna jedynie zapytac tych naukowych ateistow co tez oni uwazaja za klasyczne i obowiazkowe. Ale w tym celu nalezaloby przeprowadzic najpierw zakrojone na ogromna skale naukowe badania statystyczne, aby sie dowiedziec ilu w ogole jest tych naukowych ateistow posrod wszystkich ateistow. Nastepnie zas podac im ankiete z owa deklaracja - gdyby gros naukowych ateistow uznala ja za klasyczna i obowiazkowa, wtedy mialby pan anrgument. Bez tego ma pan tylko swoja prywatna orientacje, ktorej ja honorowac w zadnej mierze nie musze z tego prostego powodu, ze nie moge sprawdzic prawdziwosci jej wskazan. Na takiej samej zasadzie pan nie musialby honorowac ewentualnego mojego 'argumentu' ze tlumy naukowcow na calym swiecie uwaza panski artykul za pomieszanie z poplataniem. No ale ja nie daje panu takich niesprawdzalnych argumetnow - tym sie roznimy. >>Poddaje w watpliwosc panska teze, ze deklaracja zamieszczona na FFRF jest znana, akceptowana, klasyczna i obowiazkowa dla tlumow wolnomyslicieli na calym swiecie >A ja po raz setny przypominam nominaliscie, ze nie chodzi ani o uklad slow, ani o znajomosc tekstu, ani nawet o pobiezne choc zrozumienie, na czym polega metoda naukowa > To nie moja wina, ze ma pan problemy ze scislym wyrazaniem mysli. Powiedzial pan jasno i wyraznie: krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie To bardzo mocne slowa i powinien pan zdawac sobie z tego sprawe! Wyjasnilem juz - obowiakowa klasyka w dziedzinie literatury jest np. ''Hamlet'' Szekspira. Pan mowi o obowiakowej i klasycznej dla wolnomyslicieli calego swiata deklaracji, a nie potrafi nawet udowodnic, ze oni w oglole ja znaja. Ja wiem, ze pan potrafi tlumaczyc w nieskonczonosc co tez mial pan na mysli, ale slowo sie rzeklo - koza u plota, piwo na stole. Prosze udowodnic, ze deklaracja jest klasyczna i obowiazkowa, albo przyznac upadek panskiego kontraegumentu i podac inny. Proste jak drut. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

27-01-2003 16:58

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

Dalsze prowadzenie dyskusji w tej formie nie ma najmniejszego sensu. Toczy sie ona wedlug algorytmu: void main(){ //inicjalizacja NN wykpiwa WZ w artykule na racjonaliscie i nie powiadamia WZ; WZ dowiaduje sie przypadkiem i uznaje to za wojne podjazdowa; NN odpowiada, ze myslal, ze WZ czyta wszystko na racjonaliscie; GG atakuje WZ twierdzac, ze sam WZ wykpiwa FFRF za ich plecami; WZ wyjasnia, ze kpi z pogladow NAT, 'obowiazkowych' nie tylko dla FFRF; GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; //nieskonczona petla while(powerIsOn()) { WZ pokazuje, skad latwo widac, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; if(przypadkowaDecyzja()) { GG zgadza sie, lecz chce zobaczyc ksiazke, z ktorej one pochodza; WZ tlumaczy, ze mowi o ludziach, ktorzy je podzielaja, nie o ksiazkach; } else GG ignoruje uwage WZ; while(TRUE){ GG wola: WZ mowil o 'obowiazkowosci', niech pokaze ksiazke z NAT; WZ tlumaczy: NAT 'obowiazkowe', bo definiuje NATistow; if(przypadkowaDecyzja()) continue; else GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; } GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; } } > Prosze dodac do tego algorytmu mozliwosc wyjscia z nieskonczonej petli. Inaczej trzeba bedzie uzyc zewnetrznego przycisku "powerOff". Oszczednosc czasu i energii, you know. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

27-01-2003 17:04

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: odplatywanie

>Prosze dodac do tego algorytmu mozliwosc wyjscia z nieskonczonej petli. Inaczej trzeba bedzie uzyc zewnetrznego przycisku "powerOff". Oszczednosc czasu i energii, you know. Nturalnie, nie chodzi mi o dodanie opuszczonego break w bloku: > else GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; Ma sie rozumiec, powinno byc else { GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; break; } > Zdrowko -- Jarek >

Kopiuj do schowka

27-01-2003 21:28

Do góry

Gandamar

przeciaganie jezyka

No no no Pieczolowitosc godna benedyktyna, Wuja Zboja (i naphty) To moze ja wroce do mojego niegdysiejszego i calkowicie niewinnego pytanka: Jak pan poznal ta deklaracje cwierc wieku temu? Pisal pan, ze wtedy chodzil do szkoly i czytal ksiazki - wiec gdzie pan ja wyczytal? Chyba nie w gazetce szkolnej czy na murze? Tylko prosze mi nie mowic, ze w 'jakiejs' ksiazce czy magazynie. Klasyka i podstawa wyksztalcenia - to tak dumnie grzmi - prosze o tytul i autora. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

28-01-2003 11:07

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: przeciaganie jezyka

Ja sie zalamie Ale zanim sie zalamie, zaznacze w algorytmie fragment kodu, ktory odpowiada twojej ostatniej wypowiedzi: void main(){ //inicjalizacja NN wykpiwa WZ w artykule na racjonaliscie i nie powiadamia WZ; WZ dowiaduje sie przypadkiem i uznaje to za wojne podjazdowa; NN odpowiada, ze myslal, ze WZ czyta wszystko na racjonaliscie; GG atakuje WZ twierdzac, ze sam WZ wykpiwa FFRF za ich plecami; WZ wyjasnia, ze kpi z pogladow NAT, 'obowiazkowych' nie tylko dla FFRF; GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; //nieskonczona petla while(powerIsOn()) { WZ pokazuje, skad latwo widac, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; if(przypadkowaDecyzja()) { GG zgadza sie, lecz chce zobaczyc ksiazke, z ktorej one pochodza; WZ tlumaczy, ze mowi o ludziach, ktorzy je podzielaja, nie o ksiazkach; } else { GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; break; } GG ignoruje uwage WZ; while(TRUE){ GG wola: WZ mowil o 'obowiazkowosci', niech pokaze ksiazke z NAT; WZ tlumaczy: NAT 'obowiazkowe', bo definiuje NATistow; if(przypadkowaDecyzja()) continue; else GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; } GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; } } A gdzie wyjscie z nieskonczonej petli? Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

28-01-2003 15:43

Do góry

Gandamar

male kroczki

>A gdzie wyjscie z nieskonczonej petli? > Tuz tuz. Prosze tylko wskazac namacalny dowod istnienia deklaracji wolnomyslicielskiej poza internetem albo przyznac, ze nie potrafi pan takowego wskazac. To zaden wstyd panie Wuju - nie ma sie czego bac. Prosze po prostu uczciwie powiedziec, jak na mezczyzne przystalo: Sorki Gustaw, ale nie potrafie wymienic ksiazki, ktora zawiera skrytykowana deklaracje. Tyle. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

28-01-2003 19:02

Do góry

wuj jarek zboj

Odp: male kroczki

>Prosze tylko wskazac namacalny dowod istnienia deklaracji wolnomyslicielskiej poza internetem albo przyznac, ze nie potrafi pan takowego wskazac. Chlopie! Ile wieczorow ja mam ci powtarzac, ze nie mam pojecia, w jakiej ksiazce napisano cos w rodzaju tej deklaracji, oraz ze jest mi ta wiadomosc ani najmniejsza odrobine do szczescia nie potrzebna? Mowilem ci: chcesz sie dowiedziec, spytaj Mariusza albo napisz do FFRW, albo... Wiele mozliwosci proponowalem. MNIE NIE INTERESUJE SZUKANIE LITERATURY DLA CIEBIE, jestes dorosly, sam sobie poradzisz. Jesli nie kojarzysz ciagle, czemu ta ksiazka jest w tej calej zabawie zbytecznym rekwizytem, zajrzyj raz jeszcze do algorytmu... Rozumiesz go? >Sorki Gustaw, ale nie potrafie wymienic ksiazki, ktora zawiera skrytykowana deklaracje. Czyzbym ci obiecywal znalezienie tej deklaracji, ze chcialbys uslyszec "sorki"? Przypominam ci: KSIAZKOWA FORMA TEJZE DEKLARACJI I MOJA TEZA O JEJ POWSZECHNOSCI NIE MAJA ZE SOBA NIC WSPOLNEGO. Jak przybijesz sobie to zdanie do monitora, to: (1) bedziesz byc moze potrzebowal nowy monitor; (2) byc moze skoncentrujesz sie na temacie (jesli jest jakowys). Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

31-01-2003 22:24

Do góry

Gandamar

Odp: male kroczki

>>Prosze tylko wskazac namacalny dowod istnienia deklaracji wolnomyslicielskiej poza internetem albo przyznac, ze nie potrafi pan takowego wskazac. >Chlopie! Ile wieczorow ja mam ci powtarzac, ze nie mam pojecia, w jakiej ksiazce napisano cos w rodzaju tej deklaracji, > To bardzo interesujaca wiadomosc. Innymi slowy najpowazniejszym zrodlem tejze jest strona FFRF. Klawo. >MNIE NIE INTERESUJE SZUKANIE LITERATURY DLA CIEBIE, jestes dorosly, sam sobie poradzisz. > Ale ja myslalem, ze taki weteran jak pan, co to dwa upojne lata spedzil na dyskusjach z wolnomyslicielami, potrafi 'klasyczna i obowiazkowa' dla nich ksiazke wymienic w srodku nocy. >Czyzbym ci obiecywal znalezienie tej deklaracji, ze chcialbys uslyszec "sorki"? Przypominam ci: KSIAZKOWA FORMA TEJZE DEKLARACJI I MOJA TEZA O JEJ POWSZECHNOSCI NIE MAJA ZE SOBA NIC WSPOLNEGO. > Bynajmniej panie Wuju, ale po kolei. 1. Zgodzilismy sie (!!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! Zgodzilismy !!! ), ze: NIE POTRAFI PAN WSKAZAC KSIAZKI, W KTOREJ ZNAJDUJE SIE WOLNOMYSLICIELSKA DEKLARACJA. 2. Mimo to kilkakrotnie podtrzymal pan swoje stanowisko, iz deklaracja ta nalezy do kategorii pierwszej: klasyka i podstawa wyksztalcenia 3. Ja kilkakrotnie dawalem panu do zrozumienia, ze do tak powaznej kategorii mozna smialo wpisac dziela Szekspira. Wyliczylem tez konkretne dowody przynaleznosci jego najslynniejszego dramatu do zdefiniowanej przez pana pierwszej kategorii. [22 I 2003] 4. Prosze zatem podac dowody, ze deklaracji, ktora pan zna tylko z internetu, nalezy sie miejsce miedzy ''Hamletem'' i ''Makbetem'', albo przyznac, ze zbyt pochopnie ja pan tam wetknal. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

02-02-2003 19:45

Do góry

wuj Jarek zobj

Odp: male kroczki

Ciesze sie niezmiernie, ze sprawilem ci tyle radosci. Nie watpie, ze bede ci sprawial te radosc regularnie. A to dlatego, ze nasza rozmowa ciagle toczy sie wedlug ustalonego algorytmu, ktory pozwole sobie raz jeszcze zacytowac: 01 void main(){ 02 //inicjalizacja 03 NN wykpiwa WZ w artykule na racjonaliscie i nie powiadamia WZ; 04 WZ dowiaduje sie przypadkiem i uznaje to za wojne podjazdowa; 05 NN odpowiada, ze myslal, ze WZ czyta wszystko na racjonaliscie; 06 GG atakuje WZ twierdzac, ze sam WZ wykpiwa FFRF za ich plecami; 07 WZ wyjasnia, ze kpi z pogladow NAT, 'obowiazkowych' nie tylko dla FFRF; 08 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 09 //nieskonczona petla 10 while(powerIsOn()) { 11 WZ pokazuje, skad latwo widac, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 12 if(przypadkowaDecyzja()) { 13 GG zgadza sie, lecz chce zobaczyc ksiazke, z ktorej one pochodza; 14 WZ tlumaczy, ze mowi o ludziach, ktorzy je podzielaja, nie o ksiazkach; 15 } 16 else GG ignoruje uwage WZ; 17 while(TRUE){ 18 GG wola: WZ mowil o 'obowiazkowosci', niech pokaze ksiazke z NAT; 19 WZ tlumaczy: NAT 'obowiazkowe', bo definiuje NATistow; 20 if(przypadkowaDecyzja()) continue; 21 else { 22 GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; 23 break; 24 } 25 } 26 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 27 } 28} > Tym razem znajdujemy sie w petli 17-24. Moj ruch: 19. Teraz czekamy na wynik losowania (funkcja przypadkowaDecyzja()). Potem przebiegniemy znow przez blok 12-16 zakrecimy sie znow w naszej petelce. Fajna zabawa! Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

02-02-2003 21:26

Do góry

Gandamar

Odp: male kroczki

>Ciesze sie niezmiernie, ze sprawilem ci tyle radosci. Nie watpie, ze bede ci sprawial te radosc regularnie. A to dlatego, ze nasza rozmowa ciagle toczy sie wedlug ustalonego algorytmu, > Pozwole sobie na sprostowanie - nie chodzi o ''ustalony'' algorytm, ale o ''wujowy'' algorytm, przez Wuja spisany i podawany zamiast odpowiedzi na konkretne pytania. Zabawa mierna. Przypomnijmy jeszcze raz o co toczy sie gra. Chodzi o wliczenie deklaracji wolnomyslicielskiej do kategorii, klasyka i podstawa wyksztalcenia. Oba pojecia maja swoje konkretne znaczenie calkowicie niezalezne od tego , co Wujo sobie myslal deklaracje do owej kategorii wliczajac. To nie moj problem, ze Wujo nie potrafi wyrazac swoich 'orientacji' z pomoca adekwatnych pojec. To nie moj problem, ze wliczyl pan deklaracje do kategorii, gdzie juz leza sobie spokojnie najswietniejsze pozycje swiatowej literatury. To nie moj problem, ze nie potrafi pan wskazac zadnej ksiazki, gdzie ta ponoc 'klasyczna i obowiazkowa' dla tlumow wolnomyslicieli na calym swiecie deklaracja sie znajduje. To nie moj problem, ze nie potrafi pan tym samym udowodnic, ze ta deklaracja jest w ogole znana komukolwiek bez dostepu do internetu. TO SA PANSKIE PROBLEMY. Chce sie pan dalej bawic w przylkejanie mi panskiego algorytmu? To tez panski problem. Pozdrawiam GvG

Kopiuj do schowka

05-02-2003 18:48

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: male kroczki

>Pozwole sobie na sprostowanie - nie chodzi o ''ustalony'' algorytm, ale o ''wujowy'' algorytm, przez Wuja spisany i podawany zamiast odpowiedzi na konkretne pytania. Czy piszesz to dla tych, co czytaja od konca i nie chce im sie zajrzec, co bylo pare listow wczesniej? Pozostajesz, przyjacielu, w linijce nr 18: 01 void main(){ 02 //inicjalizacja 03 NN wykpiwa WZ w artykule na racjonaliscie i nie powiadamia WZ; 04 WZ dowiaduje sie przypadkiem i uznaje to za wojne podjazdowa; 05 NN odpowiada, ze myslal, ze WZ czyta wszystko na racjonaliscie; 06 GG atakuje WZ twierdzac, ze sam WZ wykpiwa FFRF za ich plecami; 07 WZ wyjasnia, ze kpi z pogladow NAT, 'obowiazkowych' nie tylko dla FFRF; 08 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 09 //nieskonczona petla 10 while(powerIsOn()) { 11 WZ pokazuje, skad latwo widac, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 12 if(przypadkowaDecyzja()) { 13 GG zgadza sie, lecz chce zobaczyc ksiazke, z ktorej one pochodza; 14 WZ tlumaczy, ze mowi o ludziach, ktorzy je podzielaja, nie o ksiazkach; 15 } 16 else GG ignoruje uwage WZ; 17 while(TRUE){ 18 GG wola: WZ mowil o 'obowiazkowosci', niech pokaze ksiazke z NAT; 19 WZ tlumaczy: NAT 'obowiazkowe', bo definiuje NATistow; 20 if(przypadkowaDecyzja()) continue; 21 else { 22 GG narzeka, ze WZ ciagle mowi o przypadkowych NATistach; 23 break; 24 } 25 } 26 GG chce dowodu, ze nie tylko FFRF ma poglady NAT; 27 } 28} > Odpowiedz znasz; dostales ja tyle razy ze az wstyd liczyc. A moze policzymy? Proponuje konkurs. Podaj - nie zagladajac do korespondencji - ile razy udzielalem ci tej odpowiedzi i ile razy ja ignorowales. Potem ja podam moje oszacowania, a potem sprawdzimy i udowodnimy cytatami. Jesli nie zgadzasz sie na ten konkurs to mam inna propozycje. Idz pobaw sie w innej piaskownicy, bo mnie znudzilo sie pisanie w powietrze. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka