Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

06-12-2002 01:51

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Komentarz do końca pkt 2.1.2.

>"Obalenie tezy o naukowości ateizmu sprowadza się właściwie do udowodnienia, że: Każdy światopogląd musi z konieczności wykraczać poza granice twierdzeń dozwolonych w dziedzinie obiektywnych nauk przyrodniczych." Bynajmniej. Powtarzasz uporczywie opinie, które zostały już przeze mnie podważone. Mianowicie wyjaśniłem co znaczy światopogląd naukowy i nigdzie też nie twierdziłem, że każda teza takiego światopoglądu ma charakter naukowy. Soloscientyzm wcale nie upadł jako teza której nie potrafiłem wykazywać, lecz jako teza wymyślona przez ciebie i nieadekwatna do światopoglądu ateistycznego. Póki co nie traktuje tego tekstu jako odpowiedzi na moje dotychczasowe argumenty, gdyż powtarzasz tylko to co już (według mnie) zostało przeze mnie obalone. Jestem zmuszony zacytować jako odpowiedź do p.2.1.1. twojego tekstu (soloscientyzm) to co już napisałem w tekście poprzednim: Status naukowości światopoglądu nie bierze się z likwidacji metafizyki sensu largo w nim, lecz z wyzbycia się fideizmu, na rzecz racjonalizmu . W tym sensie światopogląd ateistyczny jest naukowy, nie w znaczeniu wymyślonego przez ciebie soloscientyzmu >Nauki przyrodnicze są obiektywne jedynie dzięki temu, że zajmują się tylko i wyłącznie badaniem obiektywnych związków między strumieniami obiektywnych danych (faktów przyrodniczych). dlaczego obiektywnych danych? z filozoficznego podważania poznania rzeczywistości mamy wniosek, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne dane 2.1.2. Nowy, wspaniały świat >Celem nauk przyrodniczych jest uzyskiwanie informacji pozwalajacych przewidzieć zachowanie się świata i ewentualnie to zachowanie kontrolować. Zapomniałeś dodać: niekoniecznie świata rzeczywistego, lecz świata opisanego w kategoriach konwencji ludzkiej. Zatem teoria, która pozwala nam przewidzieć co się stanie z ciałem podrzuconym do góry nie jest teorią, która powie nam jak ciało rzeczywiście się zachowa, gdyż rzeczywistość jest niepoznawalna i należy w nią wierzyć, lecz jest to teoria, która ma siłę przewidywania zachowania się naszego obrazu rzeczywistości. >Naukowe odpowiedzi mają sens jedynie czysto techniczny, nie ontologiczny. Przy założeniu, że rzeczywistość jaką poznajemy nie jest rzeczywistością jedyną. Nauka nie interesuje się rzeczywistością o jakiej mówią ontologowie - tzw. rzeczywistością (i prawdą) transcendentalną. Nauka bada rzeczywistość - po prostu. Czy rzeczywistość którą bada nauka jest nierzeczywista to kwestia wiary. Nauka daje nam wiedzę o świecie i o rzeczywistości, która jest nam dana. Czy jest rzeczywistość nam nie dana? Kwestia wiary. Nauka zredukowana do stwierdzania faktów, reszta dla "metod filozoficznych" - to filozofia nauki, którą odrzucam. Ja mówię za Popperem: "Twierdzimy też - i to jest sprawa o wielkiej doniosłości - że nauka zmierza do prawdy lub stara się do niej zbliżać, niezależnie od tego jak trudne może być dochodzenie do prawdy". >"...niezależnie od tego, jakich pięknych słów naukowiec używa, aby odpowiedzieć na pytanie "dlaczego leje się woda do wanny", jego odpowiedź oznacza zawsze "odkryłem, że kran został odkręcony!" (akcent na dzialanie), a nie "odkryłem, że kran istnieje!" (akcent na istnienie). Naukowiec odkrył, że wprowadzając pojęcie kranu i kurka oraz podając instrukcję ich obsługi, umożliwia spragnionemu kąpieli narodowi kontrolowanie stanu napełnienia wanny wodą. Naukowiec w ogóle nie wypowiada sie na temat istnienia kranów i kurków!" Najlepiej więc wcale się nie myć, gdyż brud "ontologicznie" może wcale nie istnieć. Czyż ontologia nie otwiera przed nami fantastycznych możliwości!? To jest ten rodzaj filozofowania w którym wytrącony z równowagi intelektualnej umysł podąża ścieżkami absurdu. Naukowiec mówiąc o pewnych zjawiskach, nawet jeśli nie wyraża tego expressis verbis, zawsze jednak umieszcza w dorozumianych przesłankach swej wypowiedzi tą o realnym istnieniu przedmiotu o którym mówi (o ile nie mówi o systemach abstrakcji) >...nauki przyrodnicze uzywają następującego znaczenia istotnych dla nas słów: >Prawdziwość: wewnętrzna spójność w ramach danej teorii naukowej Źle definiujesz to pojęcie nawet w kategoriach nauk przyrodniczych. Spójność jest tylko jednym z elementów określających prawdziwość teorii. Teoria może być spójna, lecz nieprawdziwa. Innymi elementami są: moc wyjaśniająca rzeczywistości przez daną teorię oraz moc przewidywania zjawisk na jej podstawie.

Kopiuj do schowka

06-12-2002 01:51

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Komentarz do końca pkt 2.1.2.

>Ale żadna z teorii naukowych nie powie mi, ani który z poglądow powinienem wybrać dla siebie, ani jaki jest związek któregokolwiek z tych poglądów z tym, co naprawde istnieje. Nauka nigdy nie da mi najmniejszych nawet wskazówek dotyczących istnienia w sensie ontologicznym. W sensie ontologicznym? Nie ma istnienia w sensie ontologicznym, są tylko dzieje ludzkiej twórczości filozoficznej o istnieniu rzeczywistym. Co ludzie mówili o istnieniu "w sensie ontologicznym": - Jońska filozofia przyrody - bytami są rozmaite tworzywa materialne leżące u podstaw wszelkich zjawisk (np. woda, powietrze) - Parmenides z Elei i eleaci za byty uważali to, co niezmienne, tożsame z samym sobą - Heraklit z Efezu przeciwnie # to, co zmienne, ruchome, przenikane sprzecznościami; - Demokryt z Abdery uważał, że byt jest nieciągły, złożony z atomów poruszających się w próżni - Platon - bytem jest jakakolwiek całość uczestnicząca w świecie idei - Arystoteles # bytem jest to, co jest określoną treścią, czyli substancja określana przez akt (formę) - Wedle Plotyna i neoplatoników byt to jedna z pierwszych hipostaz wyemanowanych przez Jednię - św. Augustyn uważał za byt to, co trwa wiecznie, niezmiennie, - św. Tomasz z Akwinu # to co realnie istnieje - Kartezjusz bytami są: rzecz rozciągła (cielesna) i rzecz myśląca, stanowiące nieskończone kontinua - Leibniz - byt jest to zestaw niepodzielnych części (monad) - Hegel - byt ma charakter logiczny (równa się pojęciu), a zarazem dynamiczny # jest dialektycznym procesem realizowania się samowiedzy - Husserl - byt ma charakter intencjonalny, jest korelatem aktów świadomości (określanym na mocy jej intencji) Tak więc twój urojony "byt w sensie ontologicznym" jest pojęciem zwodniczym i pustym (lub zawierającym nieskończoną ilość sprzecznych majaczeń). Subtelności filozofii, jak sądzę nie przybliżyły nas ani o krok do zrozumienia rzeczywistości, lecz ją wyłącznie zamotały. Etymologicznie (zarówno w grece, jak i w łacienie: existentia - existere - wystąpić, zjawić się, istnieć) pojęcie bytu, jako istnienia rzeczywistego, powinno być rozumiane jako uobecnianie się, ujawnianie się. Na podstawie zdroworozsądkowego pojęcia rzeczywistości bycia i życia: nie odkręcamy wirtualnego kranu, lecz kran istniejący realnie. Metafizycy mogą bawić się subtelnościami ontologii, jeśli to podnieca ich umysły. Ale do naszej wiedzy i rozumienia nie wnosi to wiele albo zgoła wcale >Nauka może więc co najwyżej dać mi kluczyk do mózgu i powiedzieć: przekręcając go w lewo zostaniesz zaprzysięgłym ateistą, przekrecając zaś w prawo zostaniesz zaprzysięgłym teistą. Przekręć go w lewo i otwórz wrota naukowego poznania a zostaniesz ateistą, tak jak przeważająca liczba najwybitniejszych naukowców. Przekręć go w prawo: a zamkniesz wrota nauki i uczynisz łatwy przystęp dla majaczeń - zostaniesz "zaprzysięgłym teistą". >No, chyba że prawo państwowe odda tę decyzję w ręce sądu lub zaufanego psychiatry. W takim nowym wspaniałym świecie wszystkie legalne i zdrowe automaty będą jednomyślne! Nie będzie tam wiary. Będzie tylko soloscientyczny ateizm. Przeczysz sobie i nawet tego nie dostrzegasz: nieco wyżej pisałeś, że soloscientyzm jest niemozliwy z istoty swej, teraz piszesz, że w razie narzucenia ateizmu będzie soloscientyzm. Historia PRL pokazala, że narzucanie ateizmu odgornie niewiele skutkuje. Ateizm państwowy poskutkował tym, że na końcu tego okresu 96% społeczeństwa deklarowało wiarę w boga. Zgłębianie nauk przyrodniczych daje czasami porównywalne odsetki niewiary (np. w biologii). Wniosek... każdy wysnuwa sam.

Kopiuj do schowka

06-12-2002 13:52

Do góry

wuj Jarek zboj

Wiedza, prawda i Popper

A>Zacząłem czytać tekst, który wymierzyłeś w ateizm Bardzo pobieznie zaczales, bo juz we wstepie napisalem: W>Nie jest natomiast moim celem ani krytyka ateizmu jako takiego, ani uzasadnianie wiary w Boga. Zwalczam tu nie ateizm, lecz błędy tkwiące u podstaw jego popularnej, naiwnej wersji. A>Nie mogę jednak zabrać się do odpowiadania nie mając odpowiedzi na pytanie, które postawiłem ci dość dawno temu i na które nie znam jeszcze odpowiedzi. Stawialismy sobie wiele pytan i wiele odpowiedzi zostalo nieudzielonych. Dlatego powtarzam: na forum obgraniczaj sie do jednej strony tekstu i jednego aspektu jako tematu wiodacego. Inaczej marnujesz moj i SWOJ czas! Nierzadko nieporozumienie pojawia sie bowiem juz w PIERWSZYCH ZDANIACH i reszta tekstu prowokuje jedynie jeszcze dluzszą i jeszcze bardziej chybioną odpowiedz, tak, ze w koncu wszystko niknie w powodzi slow, zostawiajac na powierzchni tylko (obustronne) pretensje o powierzchowne czytanie i (obustronne) wrazenie, ze rozmawia sie z idiotą... 6000 znakow i jeden aspekt jako temat wiodacy, ok? A>twoja teza [...] filozofia mówi nam, że ludzkie poznanie to rzecz niepewna I juz nieporozumienie. Nie chodzi o to, co filozofia mowi o ludzkim poznaniu, lecz o to, co nauka jest w stanie powiedziec o sobie. Moj wczorajszy list do Svarozyca w "A propos Kolakowskiego" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749 05-12-2002) jest wlasnie o tym; przeczytaj i odpowiedz. A>Aby dowód i rozumowanie miało sens należy dowieść, że wiedza ta istnieje. [...] masz udowodnić, że wiedza istnieje Dowod jest trywialny, poprzez demonstracje. Dowodem na istnienie wiedzy jest chociazby twoj komputer. Jak zauwazyles, napisalem: W>Pojecie wiedzy (pelnej, niepelnej - obojetne, to zalezy glownie od stopnia formalizowalnosci zagadnienia) dotyczy zwiazku funkcyjnego miedzy strumieniami danych. Pojecie wiary dotyczy natomiast wyboru reakcji na te strumienie w sytuacji, w ktorych one same w sobie tej reakcji jednoznacznie nie determinuja. Pojecie zwiazku funkcyjnego jest scisle i oznacza (pragmatyczną) relację pozwalajacą na jednoznacze przyporzadkowanie sygnalu wyjsciowego sygnalowi wejsciowemu. Wiedza jest pelna, jesli ta relacja jest deterministyczna, scisle jednoznaczna, jak np. w 2+2=4 przy dobrze zdefiniowanych "2", "4", "+" i "=". Wiedza jest niepelna, jesli sygnalowi wejsciowemu przyporzadkowywuje sie sygnal wejsciowy bedacy zmienna losowa o ustalonym rozkladzie prawdopodobienstwa. W praktyce mamy do czynienia z wiedza niepelna, a rozwoj nauki polega na tym, ze rozklady prawdopodobienstwa zawezaja sie, dążąc asymptorycznie do delty Kroneckera - do przypadku "2+2=4", do rozkladu dajacego deterministyczne, jednoznaczne przyporzadkowanie. Rozwoj technologii jest dowodem dotychczasowej zbieznosci wiedzy naukowej. Nie ma pragmarycznych powodow, by zakladac rozbieznosc od jutra! To, co napisalem powyzej, jest inna formalizacją slow Poppera: "Twierdzimy też - i to jest sprawa o wielkiej doniosłości - że nauka zmierza do prawdy lub stara się do niej zbliżać, niezależnie od tego jak trudne może być dochodzenie do prawdy". Niezrozumienie z twojej strony (a wnioskuje tu takze z pozostalych stron twego postingu - ktore przejrzalem, lecz na ktore szczegolowo odpowiadac nie bede nie tylko dla zasady, lecz i dlatego, ze krytyka tam zawarta opiera sie na nieporozumieniu, o ktorym teraz mowimy), tak wiec niepozumienie to polega najwidoczniej na tym, ze zapominasz o arbitralnosci definicji prawdy. Zgubiles gdzies fakt, ze prawda ma sens intuicyjny zupelnie inny, niz sens formalny! Intuicyjnie, prawda to zgodnosc z Tym Co Jest Naprawde. Nie jest to definicja formalizowalna; przy probie sformalizowania wpadlibysmy w kołowość (to chyba widac). Jednak takie intuicyjne znaczenie jest jedynym istotnym, kiedy mowimy o prawdziwosci swiatopogladu. Niektorzy ludzie maja intuicje, ze powinni swoja intuicyjna definicje prawd zastapic formalną definicją (np naukową) - i robia to. Nie zmienia to faktu, ze ich pierwsza decyzja (o usunieciu intuicji z definicji prawdy i sformalizowaniu pojecia prawdy) jest intuicyjna, oparta na intuicyjnym, nieformalizowalnym, nienaukowym pojeciu prawdy. Zapominasz o tym kroku uwazając, ze skoro ktos sobie sformalizowal prawde to natychmiast pozbyl sie problemu. On sie problemu (i wiary) nie pozbyl, on tylko o problemie (i wierze) nie mowi! Wrocmy do Poppera. Nie wolno zapominac, ze definicja prawdy, ktorej on uzywa, zostala stworzona na praktyczne potrzeby nauki, obiektywnej nauki! Taka definicja nie zawiera metafizycznych, pozanaukowych elementow - jest pragmatyczna, operacyjna. Pojecia granicy i zbieznosci sa dobrze okreslonymi pojeciami matematycznymi. Sa to pojecia operacyjne, bo oparte na podaniu PRZEPISU dochodzenia do granicy i PRZEPISU badania zbieznosci. Nie jest tu istotne, ze w praktyce dojscie do granicy moze byc procesem nieskonczonym w czasie. Jesli wiec o istnienie wiedzy chodzi, to sprawa jest jasna. W ramach nauki pojecie wiedzy jest swietnie zdefiniowane. Jednak to pojecie nie ma zastosowania dla ateizmu, gdyz ten jest nie nauką, lecz meta-nauką: subiektywną, intuicyjną interpretacją nauki. Taką samą interpretacją jest teizm. Wersje teizmu i ateizmu nie odrzucające nauki są tetriopoznawczo rownowazne sobie, zarówno w obszarze naukowym jak i pozanaukowym. Wersje teizmu i ateizmu odrzucające naukę są teoriopoznawczo rownowazne ze soba i z poprzednimi dwoma swiatopogladami tylko w obszarze pozanaukowym, roznia sie jednak teoriopoznawczo z ich "naukowymi" bracmi w obszarze nauki. Poprosze o zwiezla odpowiedz : 6000 max, jeden askept wiodacy. O sensie nauki i filozofii pisz w watku o Kolakowskim (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749). I prosze po raz setny, umiesc w twoim artykule link do odpowiedzi (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html)! Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

08-12-2002 04:39

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Wiedza, prawda i Popper

>Bardzo pobieznie zaczales, bo juz we wstepie napisalem: >W>Nie jest natomiast moim celem ani krytyka ateizmu jako takiego, ani uzasadnianie wiary w Boga. Zwalczam tu nie ateizm, lecz błędy tkwiące u podstaw jego popularnej, naiwnej wersji. Zwalczasz ateizm, spryciarzu. Żaden ateista nie okreslilby się tym mianem, jeśli przyjmowalby, ze epistemologicznie to jego doktryna jest na rownym poziomie z rojeniami. Zostalby wówczas agnostykiem. Tak jak gdybym ja powiedzial obalajac prawde zmartwychwstania (Pawel: jeśli nie powstal prozna nasza wiara), mowiac: bynajmniej nie krytykuje chrzescijanstwa, lecz tylko jego naiwna wersje >Stawialismy sobie wiele pytan i wiele odpowiedzi zostalo nieudzielonych. Bo się zaslaniasz 6 tys. no, ponizej znow to samo... >Dlatego powtarzam: na forum obgraniczaj sie do jednej strony tekstu i jednego aspektu jako tematu wiodacego. Inaczej marnujesz moj i SWOJ czas! Ale nie, mowi ci już drugi raz, traktuje to jakby dodawane w kolejnych dniach. odpowiedziales jednego dnia, ja nie odpowiuedzialem, bo miałem przerwe, wiec spokojnie sobie odpowiadasz na reszte. To nie sa watki rozdzielne, lecz wszystko dotyczy tego samego tematu. Chyba, ze przerasta twoje mozliwosci prowadzenie rownolegle kilku mysli na raz. Ja tak prowadze dyskusje na forum, gdyz nie mam checi aby trwaly one cala wiecznosc. Dlatego proszę o troche wyrozumialosci - nie olewaj moich wypowiedzi, jeśli sa dluzsze. Ja nie zawsze mogę odpowiadac z dnia na dzien, mamy zatem czas. Ja wole siasc razi napisac cos wiecej niż siadac do tego dwukrotnie. Ok? Postaram się naprawde nie rozdrabniac watkow. >A>twoja teza [...] filozofia mówi nam, że ludzkie poznanie to rzecz niepewna >I juz nieporozumienie. Nie chodzi o to, co filozofia mowi o ludzkim poznaniu, lecz o to, co nauka jest w stanie powiedziec o sobie. Moj wczorajszy list do Svarozyca w "A propos Kolakowskiego" jest wlasnie o tym; przeczytaj i odpowiedz. A wiec do dzieła i niech Anioł Stróż będzie z toba...:

Kopiuj do schowka

08-12-2002 04:40

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Żelazna logika?

LOGIKA ABSOLUTNA Motto: "...wystarczy opanować cztery figury sylogizmu, a najtęższy niedowiarek nie oprze się żelaznej logice rzymskokatolickiej!". (Kołakowski) Jako ze Jarek do znudzenia walkuje slowo 'logika', czas nim się zajac nieco (tzn. logiką, bo Jarkiem się już zajmujemy dłużej). Natchnęła mnie do tego uwaga J. S. Milla, mocarza logiki, który jednak przestrzegał w swej książce "System logiki", aby zwracać uwagę na ludzi zbyt nachalnie powołujących się na logikę. Podkreślał on "sofisterię umysłu", wykorzystującego logikę do utwierdzenia się w ulubionych zapatrywaniach. Oto kilka wyjątków z Jarkowych rozważań: >To nie jest jedynie moje przekonanie, lecz konsekwencja przyjecia zasad logiki do wyrazania i kontroli wypowiedzi. Oboje deklarujemy przyjecie tych zasad. Jesli gdzies sie nie zgadzamy we wnioskach, to ktos z nas musi robic powazny blad logiczny >>Michal: doprowadziłeś do sytuacji, gdzie moja nieprawda może być dla ciebie prawdą >Nie ja doprowadzilem, ile zwykla logika. Boisz sie tego wniosku? >Ja nie dostrzegam wiekszej logiki w standartowych pogladach ateistow! Powiedzialbym wrecz, ze tym (standartowym) pogladom ateistycznym w ogromnej wiekszosci przypadkow brak tej konsekwencji, ktora przejawiaja ludzie wierzacy w Boga. >Twoje slowa moga sie stac dla mnie autorytatywne - ale tylko jesli w logiczny sposób obala one to, co ja mowie. Logike uszanuje. Deklaracje mi wisza >>Mariusz: reagujesz podobnymi w swej tresci argumentami co poprzednio, caly czas majac ustach "logike" (jakby z logiki miał Ci bog wyskoczyc) >wiem jedno - ze kazdy swiatopoglad musi opierac sie na niesprawdzalnych podstawach. To podstawowa zasada logiki >nie ma sie tu o co chandryczyc, po prostu tak jest i byc musi, bo taka jest logika ludzkiego poznania >NAUKA NIE JEST ZDOLNA DO OCENIANIA SWOJEJ ONTOLOGICZNEJ PRAWDZIWOSCI. Nie chodzi tu o jakąs "doze niepewnosci". Niepewnosc jest tutaj STUPROTENTOWA, NIEPRZEKRACZALNA i PODSTAWOWA. Bierze sie ona z podstaw logiki (zadna teoria nie moze oceniac swojej wartosci logicznej) , a nie z braku danych eksperymentalnych. >Najwazniejsze dla nas jest tu, ze taki odrzucajacy podstawy logiki ateista osmiesza się >Nauka nie jest w stanie powiedziec nic, absolutnie i bezwzglednie nic, na temat prawdziwosci nauki jako calosci. To jest żelazna konsekwencja praw logiki [jednak Kołakowski miał rację z tą żelazną logiką rzymskokatolicką ] - pamietasz paradoks kłamcy? Wobec tego każde, absolutnie i bezwzglednie każde, stwierdzenie oceniajace zwiazek wnioskow naukowych z "tym co jest naprawde", jest - na mocy żelaznych praw logiki - pozanaukowe . Pozanaukowe: metafizyczne, należące do meta-nauki, czyli do teorii o logicznym statusie meta-teorii wobec teorii bedącej calosciową nauką. >Wniosek (z logicznosci nauki): wypowiedzi na temat zbioru metafizycznych źrodeł (przyczyn) - rownież zbioru pustego!!!! - są pozanaukowe. Kto traktuje je jako wnioski wyprowadzone jedynie z nauki, ten myli pojecia, popelnia ekwiwokacje, lub wnioskuje kołowo (klasyfikacja zależy od szczegołów błędnego rozumowania). >Ateizm stara sie ograniczyc swoja metafizyke do tej jedynej metafizycznej deklaracji - ale poniżej tej jednej deklaracji nie zejdzie, bo zabraniają mu tego żelazne [] i nieprzekraczalne prawa logiki! Ufff... Dość tej żelaznej logiki!

Kopiuj do schowka

08-12-2002 04:41

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Żelazna logika?

Już wcześniej zauważyłem, że różni ludzie często posługują się logiką aby podeprzeć jakieś swoje mizerne rozumowania, zamknąć prawdę w złudnej sofisterii. Przyznam, że twoje wykorzystywanie logiki do tezy całkowicie absurdalnej, całkiem przypomina mi te dawne scholastyczne rozumowania logiczne. Np. ksiądz Kitowicz bronił logiką takiej tezy: "Niektórzy Mędrkowie, co to swego zdania trzymają się, jak rzepiak kożucha, albo cudzym rozumem niedoskonałym są zwiedzeni, powiadają, że w cudzych krajach, takoto we Włoszech, Francyi, Hiszpanii, Anglii, Niemczech niemasz czarów i Upierów.... A dajmy to, że czarów, upierów nie masz w cudzych krajach, nie idzie konsekwencja, że i w Polszcze, osobliwie na Rusi niemasz" Inny ksiądz katolicki, tym razem publikujący w XVI w. korzystał z logiki, aby rozwalić teorie Galileusza (i innych kopernikan). Rozumowanie jeszcze bardziej powalające, choć oczywiście "logiczne" (jak twoje): "Zwierzęta, które się poruszają, mają kończyny i mięśnie. Ziemia nie ma kończyn ani mięśni, a zatem się nie porusza. Saturna, Jowisza i Słońce wprawiają w ruch aniołowie. Gdyby Ziemia się poruszała, w jej środku musiałby przebywać anioł, który wprawiałby ją w ruch. Ale tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię" -->Gdyby Kopernik miał rację, diabeł poruszałby ziemia... -->zadna teoria nie moze oceniac swojej wartosci logicznej, kazdy swiatopoglad musi opierac sie na niesprawdzalnych podstawach, zatem ateista jest fideistą... Gdzieżeś się Jareczku pogubił w tych rozumowaniach, gdzieś pobłądził? Ja się zgadzam z przesłankami, ale nie z wnioskiem. Podkreślam bardzo mocno, jaki z tego wniosek wynika: Zasada credo ut intelligam działa w obrębie całego gmachu wiedzy. Nie mówi się przez to wiele więcej ponad to, że niezdolni jesteśmy do epistemologicznego absolutu, albo też, że nasza inteligencja jest skończona: mało rewelacyjne odkrycie". Wrócmy jednak jeszcze do logiki na moment, bo mam dla ciebie kilerskie pytanie: Jak wiemy, dzięki Jarka wywodom (niech Bóg mu błogosławi), nasza niepewność jest: stuprocentowa, nieprzekraczalna, podstawowa, absolutna, bezwzlędna, tudzież żelazna. Skąd jednak wiemy, że nasza niepewność jest tak bezwzględnie pewna? Tu mamy odpowiedź: Bierze sie ona z podstaw logiki: zwykłej, większej, a nade wszystko żelaznej. A moje pytanie jest następujące: skąd się zatem biorą podstawy logiki??? Tak żelazne do kwadratu, to chyba muszą mieć jakieś uzasadnienie, chyba, że przyjmiemy, że zostały nam objawione, jako kryterium prawdy? A wtedy to niedowiarek faktycznie milczy zdruzgotany - jak powiada Kolakowski. Wszystko ci z logiki wyskakuje jak z rękawa, tymczasem jest jeden problem w kontekście tych wszystkich metasystemów, które tak potwornie gnębią biednego ateistę: Nie potrafimy uzasadnić reguł logiki nie stosując ich... Stąd też mam taki wniosek: twoja sofisteria to bezdroża logiki Logika nie ma uzasadnienia w mocnym sensie tego słowa. Ateizm nie ma go na tej samej zasadzie. Stoje sobie a za plecami dynda mi "metafizyczny czerwony ogon ze srebrnymi dzwoneczkami" i wyglądam jak djabeł boruta... Jest to wszystko jednak drogą do nikąd, jeśli porównany to z brakiem uzasadnienia religijnych rojen. To jest po prostu nieadekwatne. Zasada credo ut intelligam działa w obrębie całego gmachu wiedzy. !! - to oczywiste, ale nie wypływają z tego tak absurdalne wnioski jakie ty ROISZ. Nauka nie jest w stanie wykazać czy atomami powoduje Bog i czy za dziesiata gora i dziesiata rzeka nie mieszka Pan z Siwa Broda, który ma przygotowane wieczne szczescie dla Jarka i jego braci. Jest za to w stanie wykazac skad pojęcie Boga wzielo się na ziemi i dlaczego. To bardzo duzo. Wrocmy jednak znow do tej logiki. Nauka o piekle jest sprzeczna z przymiotem bożej dobroci i miłości. A jeśli mówi się, że bóg jest po prostu sprawiedliwy, to zarazem niweczy się całkowicie pojęcia dobroci i miłości. Sprawiedliwość zresztą nie powinna stać w tak rażącej sprzeczności z dobrocią. Nauka o trójcy jako bogu w trzech osobach to sprzeczność sama w sobie. Nijak to zresztą nie pasuje do wizerunku Jezusa ukazanego w ewangeliach. Ale jeśli założyć, że trójca nie jest sprzecznością ujawnia się nam kolejna sprzeczność: tzw. logika Wcielenia (to z kolei ulubione papieskie sformulowanie, a co! on tez ma swoja logike...) przedstawia się jak następuje: Bóg kazał umierać Bogu, aby udobruchać Boga. Z pierwsza nauka katolicka poradziles sobie w ten sposób, ze ja odrzuciles. Zostala ci teraz ta. Pozniej dalsze... i dalsze... Az zostaniesz normalnym czlowiekiem Napisalem tez odpowiedz na powyzsze o wiedzy, ale się boje dodawac, bo mi zaraz uciekniesz zaslaniajac się dlugoscia. wiec będzie nastepnym razem serdecznosci - mariusz

Kopiuj do schowka

08-12-2002 17:27

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: Żelazna logika?

>Zwalczam tu nie ateizm >Żaden ateista nie okreslilby się tym mianem, jeśli przyjmowalby, ze epistemologicznie to jego doktryna jest na rownym poziomie z rojeniami To wlasnie nazywam NAIWNYM ateizmem - i te naiwnosc zwalczam. Ty uwazasz, ze taki jest PRAWDZIWY ateizm - wiec takiego ateizmu bronisz. Ustalmy wiec, ze zwalczam ateizm Agnosiewicza, OK?. Toz wiadomo, ze ateistow jak mrowkow (podobnie jak teistow) - a kazdy inny, prawda? > >Stawialismy sobie wiele pytan i wiele odpowiedzi zostalo nieudzielonych. >Bo się zaslaniasz 6 tys. Nie. Bo nie zgadzamy sie juz w trzeciej linijce i cala para idzie w gwizd. Nawiasem mowiac, ktos (Pascal? nie pamietam...) napisal do przyjaciela: "Przepraszam, ze ten list jest taki dlugi, ale nie mialem czasu na napisanie krotszego". LOGIKA ABSOLUTNA >-->zadna teoria nie moze oceniac swojej wartosci logicznej, kazdy swiatopoglad musi opierac sie na niesprawdzalnych podstawach, zatem ateista jest fideistą... >Gdzieżeś się Jareczku pogubił w tych rozumowaniach Mariuszku, jak nie możesz kogoś znaleźć, nie znaczy, że to on się zgubił... >Ja się zgadzam z przesłankami, To juz coś! >ale nie z wnioskiem. To tez coś. Jedno z drugim stanowi podstawe do dyskusji - dobrze (mam nadzieje) zdefiniowany problem. Podałem swoje rozumowanie; czekam na twoje i na krytyczna analize mojego. > Podkreślam bardzo mocno, jaki z tego wniosek wynika: Zasada credo ut intelligam działa w obrębie całego gmachu wiedzy. Nie mówi się przez to wiele więcej ponad to, że niezdolni jesteśmy do epistemologicznego absolutu, albo też, że nasza inteligencja jest skończona: mało rewelacyjne odkrycie". Wniosek przepisany od Kolakowskiego. Ja czekam na rozumowanie bezsprzecznie i bez dodatkowych arbitralnych zalożeń pokazujące, ze na tym wniosku sprawa się kończy i że reszta wujowania na ten temat to rojenia wuja o północy. Dokąd tego rozumowania nie otrzymam, dotąd będę z całą mocą utrzymywał, że nie rozumiesz, o co w całej historii chodzi. I mam nadzieję, że mi te opinie wybaczysz. >mało rewelacyjne odkrycie Odkrycie zupełnie nierewelacyjne (cóż, jabłko spada - rzecz trywialna), lecz konsekwencje ma podstawowe. Opisałem je w poprzednim liście. Czekam na krytyczną analize. W międzyczasie odpowiem na "killer question": >Jak wiemy, dzięki Jarka wywodom (niech Bóg mu błogosławi), nasza niepewność jest: stuprocentowa, nieprzekraczalna, podstawowa, absolutna, bezwzlędna, tudzież żelazna. Skąd jednak wiemy, że nasza niepewność jest tak bezwzględnie pewna? Tu mamy odpowiedź: Bierze sie ona z podstaw logiki: zwykłej, większej, a nade wszystko żelaznej. A moje pytanie jest następujące: skąd się zatem biorą podstawy logiki??? Tak żelazne do kwadratu, to chyba muszą mieć jakieś uzasadnienie, chyba, że przyjmiemy, że zostały nam objawione, jako kryterium prawdy? A wtedy to niedowiarek faktycznie milczy zdruzgotany - jak powiada Kolakowski. >Wszystko ci z logiki wyskakuje jak z rękawa, tymczasem jest jeden problem w kontekście tych wszystkich metasystemów, które tak potwornie gnębią biednego ateistę: Nie potrafimy uzasadnić reguł logiki nie stosując ich... Odpowiedz prosta, jak drut: Zasady logiki nie maja żadnego absolutnego uzasadnienia. Przyjęte są takie, jakie są przyjęte, ponieważ takie właśnie pozwalaja w obiektywnie opisywać to, co nazywamy Przyrodą. Ale podstawowym jest dla naszej dyskusji, że OBOJE przyjmujemy identyczne zasady logiki - TYLKO dzieki temu mozemy w jakikolwiek sposób dyskutować ze sobą. To, ze logika jest nieuzasadnialna na podstawie logicznie, nie jest wiekszym problemem dla logiki niz dla nauki to, ze nauka jest nieuzasadnialna na podstawie nauki. Chyba, ze chcesz w swoich rozumowaniach odżegnać się od logiki - ale wtedy trudno bedzie ci mienić się ateistą naukowym i nazywać teizm rojeniem... Innymi słowy: zarówno ty i ja pozostajemy Z ZALOZENIA w granicach logiki. Wobec tego pochodzenie logiki nie jest dla nas istotne. Po prostu, jak zrobisz błąd logiczny, to powiem ci, że bredzisz i pokażę, gdzie mijasz się z logiką. I vice versa! >Logika nie ma uzasadnienia w mocnym sensie tego słowa. Ateizm nie ma go na tej samej zasadzie. ABSOLUTNIE SIĘ Z TYM ZGADZAM. Tyle, ze wydajesz sie zapomniac o powyższoniższym drobiazgu: Oboje zgadzamy sie na te same NIEUZASADNIALNE zalozenia tworzace logike, lecz na temat NIEUZASADNIALNYCH zalozen tworzacych ateizm mamy krancowo rozne POGLĄDY. Rozumiesz? Dlatego nieuzasadnialnosc praw logiki jest dla nas trywialna, ale nieuzasadnialnosci ateizmu trywialna nie jest. Z nieuzasadnialnosci praw logiki nie wynika dla nas nic, natomiast z nieuzasadnialnosci ateizmu wynika nieuzasadnialnosc "naukowo"-ateistycznej opinii o wyzszosci poznawczej ateizmu nad teizmem. To jest strojenie się ateistow w cudze, naukowe piórka! LOGIKĘ przyjmujemy tę samą. NAUKĘ przyjmujemy tę sama. Ale METAFIZYKĘ mamy różną!!! >[Nauka] jest za to w stanie wykazac skad pojęcie Boga wzielo się na ziemi i dlaczego. Nie. Nauka może jedynie wykazac, gdzie są immanentne źródla pojęcia Boga (i myliłbyś się twierdząc, że ja te wnioski odrzucam z założenia). Natomiast metafizyczna interpretacja wyników tych badań jest pozanaukowa i może być zarówno ateistyczna jak i teistyczna. >Z pierwsza nauka katolicka poradziles sobie w ten sposób, ze ja odrzuciles. Zostala ci teraz ta. Pozniej dalsze... i dalsze... Az zostaniesz normalnym czlowiekiem Mój drogi. Zanim ocenisz, co odrzuciłem, co mi zostało, co jeszcze odrzucę, i na czym polega normalny człowiek, bądź łaskaw najpierw dokończyć tę dyskusję o nauce, filozofii, wierze, wiedzy, teiźmie i ateiźmie, a potem przeanalizować ze mną mój i swój światopogląd. No, chyba że mnie w międzyczasie druh bin Laden zużyje do przebudowy wieży Eifla. Zdrowko, lecę - Jarek

Kopiuj do schowka

13-12-2002 10:40

Do góry

wuj Jarek zboj

wciaz czekam na referencje!!!!

Czas plynie, zapadla cisza. Okresy ciszy sa OK. Ale pragne przypomniec, ze ciagle czekam na umieszczenie w artykulach Mariusza linku do moich tekstow, ktore Mariusz krytykuje, oraz linku do mojej odpowiedzi, w ktorej wyjasniam miedzy innymi, na czym polega zafalszowanie (jak rozumiem, biorace sie z nieporozumienia, a nie ze zlej woli) moich pogladow w Mariuszowych artykulach. Przypominam, ze kultura wypowiedzi oraz zwyczajna naukowa obyczajowosc wymaga, zeby zawsze umieszczac w publikowanych artykulach pelne referencje, szczegolnie do publikacji, ktorych tresc sie krytykuje! Krytyka bez odnosnikow zdarza sie jedynie w nastepujacych przypadkach: (1) krytykowane prace naleza do klasyki, ktorej znajomosc nalezy do podstawy wyksztalcenia w danej dziedzinie; (2) autor tylko slyszal o krytykowanych przez siebie pogladach i nie zapoznal sie z nimi w dostateczny sposob; (3) krytyka jest nieuczciwa, jej celem jest przedstawienie opinii oponenta w falszywym swietle i zdyskredytowanie ich w oczach czytelnika, i dlatego autor stara sie odwiesc czytelnika od ewentualnej konfrontacji z przedmiotem krytyki; (4) autor nie jest profesjonalista i nie ma pojecia o zasadach dyskusji przyjetych w kregach naukowych. O odnosnik prosze od dawien dawna. Teraz wypadnie mi poprosc jeszcze o informacje, z ktorym przypadkiem mamy do czynienia... Albo o krotkie "przepraszam, zagapilem sie" - i o sprawne umieszczenie tego linku tam, gdzie juz od dawna byc powinien. Z gory dziekuje. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

14-12-2002 08:56

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: wciaz czekam na referencje!!!!

Przepraszam za brak odpowiedzi, ale nie chciałem psuć ci wyjazdu (i tak słotnego zresztą). Nie chciałem zmuszać cię do odpowiadania w warunkach utrudniających spokojne zebranie myśli i formułowanie wypowiedzi przemyślanych. Ale skoro nie wadzi ci to, w takim razie odpowiem już dziś. Uniknales odpowiedzi na zarzut o sprzecznosci twych wierzen. No bo jeśli deklarujesz się jako katolik to nie możesz sobie dowolnie odrzucac konsekwencji wynikajacych z doktryny magisterium. Kosciol nie zna takiego pojecia wiary. Albo wiec jestes katolikiem i dyskutuje jak z katolikiem (bo już przygotowalem nastepne zagadki), wiedzac przynajmniej jaka doktryna go obowiazuje, albo będziesz mnie przekonywal, ze wykoncypowales sobie swoje wlasne bostwo i swoja wiare. A na taka dyskuje ja ani nie mam czasu ani checi, bo sila rzeczy można by wówczas dowodzic setki indywidualnych rojen, tymczasem mnie interesuja systemy religijne Odpowiedz na ostatni watek jest tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2102

Kopiuj do schowka

17-12-2002 17:37

Do góry

wuj Jarek zboj

Odwijanie z druta

Zdziwilo mnie "Wyginanie druta" (www.racjonalista.pl/kk.php/s,2102). Z powodu prostego jak niewygięty drut: by uzasadnic "naukową wyzszość" ateizmu nad teizmem oświaczasz, że nauka jest spojna praktycznie, lecz niespójna logicznie... Otóż: 1. I nauka i teizm są spójne praktycznie (UWAGA: kryterium praktycznosci jest inne, niz kryterium prawdziwosci! O praktycznosci decyduje opinia, o prawdziwosci - dowód). 2. Teza, że nauka jest logicznie niespójna (zawiera nieusuwalne logiczne sprzeczności) jest błędna. 3. Ponieważ teizm (przynajmniej wujowy) jest logicznie spójny, twoja argumentacja jest niesłuszną deprecjacją ateizmu uzyskaną przez niesłuszną deprecjację nauki. 4. Ta zagrywka może dać ci tylko PRZEGRANĄ ("ateizm jest gorszy od teizmu") lub REMIS ("ateizm jest równoważny teizmowi")... Do remisu brak ci dowodu nielogiczności mojej wiary... Wyjaśnię pokrótce, na czym polegają główne będy w twym artykule. 1. Pomylenie nielogiczności z nieoznaczonością Twoje przykłady "łamania praw logiki" w naukowym opisie świata dotyczą nie łamania praw logiki, lecz niemożliwości określenia pewnych stanów, czy to fizycznych, czy to matematycznych. 1a) Twierdzenie Gödla. Mówi ono istnieniu (w dostatecznie bogatych teoriach) twierdzeń nieudowadnialnych w ramach danej teorii. Innymi słowy, na podstawie teorii T mogę zbudowac twierdzenie X(T), którego wartości logiczej nie mogę ocenić. NIE JEST TO NIELOGICZNOSC TEORII!!! Gdybym wykazał, że X(T) jest SPRZECZNE z prawdziwym twierdzeniem S(T), wtedy UDOWODNIŁBYM fałszywość twierdzenia X (czyli X nie byłoby nieudawadnialne i nie podpadałoby pod "efekt Gödla"). Sprzeczność między X a innym nieudowadnialnym Y(T) określa nie wartość logiczną X czy Y, lecz ZWIĄZEK między tymi wartościami. 1b) Mechanika kwantowa.Paradoksy typu "kot jest naraz i martwy i żywy" nie dotyczą naruszenia zasady "tylko A albo nie-A może być prawdziwe". Stan S będący mieszanką A i nie-A odpowiada warunkom H, dla których pojęcie A jest nieadekwatne do jednoznacznego opisu stanu S: próba zmierzenia wartosci logicznej twierdzenia a(S), czyli zbadania, czy "S jest A", czy "S jest nie-A", prowadzi do a(S) bedacego zmienna losową, przyjmującą wartośći PRAWDA i FAŁSZ z rozkładem prawdopodobieństwa określonym przez H, S i a(). Jednak każdy pomiar a(S) prowadzi do konkretnego wyniku (np. "S jest A"). Jeśli H nie ulegnie zmianie, każdy nastepny pomiar NA TYM SAMYM OBIEKCIE da IDENTYCZNY wynik. Problem Einsteina z mechaniką kwantową nie polegał na jej rzekomej nielogiczności, lecz na intuicyjnym problemie ze statystyczną interpretacją ("Bóg nie gra w kości"). 2. Pomylenie nielogicznosści z niejednoznacznością >Zgadzasz się, że rozumowania poprawne logicznie są wiedzą (bez uzasadnienia źródeł, lecz na zasadzie przyjęcia przez wszystkich), a rozumowania poprawne według tego co mówią nam zmysły i rozum (np. teoria odbicia) wiedzą nie jest lecz wiarą. Nie chodzi o poprawność wg. zmysłów i rozumu, lecz o JEDNOZNACZNOŚĆ (która jest warunkiem obiektywności). Teorie filozoficzne (z teorią odbicia włącznie) nie są ANI TROCHĘ jednoznaczne w ramach filozofii, zaś wiedza naukowa JEST dostatecznie jednoznaczna w ramach nauki. Tu - a nie w świadectwach zmysłów czy rozumu - jest różnica między wiedzą a wiarą. 3. Podwójne kryteria >Prowadzisz tyrady Ehm... Piszę krócej, niż ty... >...w celu wykazania, że światopogląd naukowy (wnioski o rzeczywistości jako uogólnienie wyników badań naukowych) nie ma uzasadnienia, cały czas odwołując się w tych racjach do systemu, który sam nie spełnia tego wymogu formalnego. A do jakiego to systemu spełniającego ten wymóg możesz TY się odwołać? Sam fakt, że takiego systemu NIE MA przemawia za moją racją... Bo moja teza opiera się NA BRAKU TAKIEGO SYSTEMU! >gradację wiar, wedle stopnia wiarygodności: Jeśli to argument, to zataczasz błędne koło. TEMATEM dyskusji jest teza, że zarówno teizm, jak i ateizm to "faith"! 4. Porównywanie teizmu z ateizmem w złym miejscu >Wiara ateisty polegałaby na tym, gdyby punktem wyjściowym było założenie o tym, że inne rzeczywistości nie istnieją, ale on po prostu nie widzi podstaw do uznawania innych rzeczywistości. "Nie widzi podstaw" to subiektywna intuicja. Ja nie widzę podstaw, by przyjąć ateizm! NASZA WIARA POLEGA NA PRZYJĘCIU SYSTEMU WARTOŚCI. >Jego wiara może polegać na tym, że uznaje to co dyktuje rozum, a rozum dyktuje ateizm na podstawie wiedzy, którą posiadamy obecnie. Teizm dyktuje "serce", a serce dyktuje zawsze to czego pragnie, a nie to co jest rzeczywiste. Twoje "serce" to intuicja nakazująca przyjąć świat bez Boga. Moje "serce" to intuicja nakazująca przyjąć świat z Bogiem. Oboje wierzymy, że nasze intuicje odbijają rzeczywistość. Nasz rozum potwierdza niesprzeczność tej wiary z praktyką życia. >Zarówno widok świata, jak i rozum czyni ateistą [...] tylko podszepty "serca" czynią cię teistą. Tyle Newmann. Ale rozmawiasz ze mną. Ja mówię, że INTUICJA czyni mnie teistą a ciebie ateistą. Rozum pozwala mnie i tobie żyć na tym świecie. 5. Błędna interpretacja mistycyzmu >[Mistrza Eckhart] "Czemu paplesz o Bogu? Cokolwiek mówisz o Nim, jest nieprawdą", Akcent Eckharta jest na MÓWISZ: Bóg jest dostępny "od wewnątrz" człowieka; bez retrospekcji nie dojdziesz do Boga, choćbyś wyczytał wszystkie świętości i przegadał o Bogu wszystkie dni. ------------ Wniosek zostaje prosty jak niewygięty, dookoła rozmówcy nieowijany drut: Jeśli przyjmujemy zasady logiki i wnioski naukowe, to ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne. A jak ktoś imputuje nauce nielogiczność by uzasadnić naukową wyższośc ateizmu, niepotrzebnie strzela samobója! Zdrówko -- Jarek PS. Nie mowimy o moich "rojeniach", ale o rojeniach "naukowego" ateizmu.

Kopiuj do schowka

19-12-2002 07:24

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Ja, naiwny ateista...

Przepraszam, ze się rozwlekę... ale nie mam czasu, jak by to powiedział Pascal Odpowiadam na kilka postow z DWOCH watkow, a wiec musisz mi to wybaczyc. Na list z watku poprzedniego dlugaśnego: Jestem zdegustowany twoim nadużywaniem określenia "naiwny" przy poglądach przeciwnych twojej wierze, nie chcących zarazem przyznać jej statusu równorzędnego (to jest jak rozumiem definicja ateizmu nienaiwnego... nazbyt często mylisz ateizm z agnostycyzmem). Cóż, wprawdzie argumentu żadnego nie dostarczyłeś na rzecz swojej tezy, jakoby ateizm był naiwny, zaś moje argumenty co do naiwności religii zbywasz milczeniem lub sofizmatem... >Zauwaz, ze jak na razie nie utrzymal sie tutaj ani jednen argument za tym, ze dyskutowana tu przez nas forma ateizmu NIE jest naiwna. Nie przedstawiłeś ANI JEDNEGO argumentu na rzecz tezy, jakoby ateizm był naiwny, więc siłą rzeczy nic obalić nie mogłem. Przypomne ponadto, że dotąd rozważaliśmy pewien problem, bardziej formalny niż materialny, który sprowadza się do sporów o teorie poznania, sporów, jakie filozofowie wiodą od... no odkąd wynaleziono filozofię - po dziś dzień! I nie ma co do tego porozumienia. Są realiści, idealiści, i wszelkie skrajne ich odmiany, jak solipsyści. Są to sprawy zawiłe, ale z pewnością nie nadają się do tego, by określić je mianem "naiwny". Naiwna postawa ateisty, jak to określił Jarek, sprowadza się do tego, że biorąc pod uwagę przedmiot sporu, mogą równie dobrze dowodzić, że: Ten co wierzy w zielone ludziki ma ten sam status epistemologiczny jak ten, który "wierzy", że jego dom ma 10 pomieszczeń. Bo raz, że ten drugi nie może ostatecznie dowieść, że zielone ludziki nie istnieją; dwa, że nie jest w stanie udowodnić swego "wierzenia" na temat rzekomych 10 pomieszczeń w odniesieniu do rzeczywistości obiektywnej: wszak kilka osób twierdzi, że w jednej ze ścian rozwierały się cudowne wrota do ukrytego pomieszczenia z fantastycznymi gatunkami win i innymi cudownościami Nie da się istotnie zaprzeczyć, że naiwny posiadacz przyziemnej liczby pokoi nie dowiedzie swej tezy żadnym argumentem o charakterze ostatecznym, któryby pozwolił przesądzić ontologiczną liczbę pomieszczeń w jego domu (a może w schowku na buty jest tunel czasoprzestrzenny, albo inne magizmy...). Ma on wprawdzie zdroworozsdkowo zdefiniowane pokoju, lecz... no mówiąc w skrócie, wedle dyrektywy Pascala: metapokój nie jest wykluczony. Sceptyk jest bezradny, w takim samym zresztą stopniu co i naiwny, nieprawdaż? Do tego sprowadza się ten nasz pasjonujący spór. A wszelkie epitety "w ustach" wuja typu "naiwny" są tylkośrodkiem retorycznym. To ja tu dowodzę naiwności twojej postawy, ty - błędności mojego paradygmatu. Naiwność ateizmu jest pojęciem nieadekwatnym. >Jesli ktos jest innego zdania, to bardzo prosze o wypisanie tego argumentu oraz o pozbieranie i obalenie kontrargumentow podanych przeze mnie. Z gory dziekuje. Znów pusta retoryka... >Dyskusja na podobny temat toczyla sie w latach 1990-91 na forum alt.atheism (usenet). Nie wiem, czy archiwum z tego okresu jeszcze istnieje, ale mozesz poszukac; alt.atheism dziala chyba nadal i mozesz sie tam zapytac, jak dostac sie do tak starych postingow. Ostatnie teksty pojawily sie pewno we wrzesniu 1991. Trwalo dlugo, zanim swoja opinie przepchnalem - ale przepchnalem. Przypuszczam, ze historia powtorzy sie i tutaj: starzy uczestnicy dyskusji pogodza sie z rownowaznoscia epistemologicza ateizmu i teizmu, co naiwnemu ateizmowi nie zaszkodzi wiecej, niz rozwoj nauki szkodzi wrozbitom To jeszcze mniej uczciwe zagranie retoryczne: stosujesz metodę przesądzania, na dodatek odwołując się do takich faktów które dziś nie mogą być raczej sprawdzone. Nie powolywalem się na podobne argumenty, a przecież mógłbym i byłyby to mocne argumenta. Tym bardziej nie domagaj się ode mnie abym czuł się zobowiązany stanowiskiem wszystkich ateistów na wszystkich forach świata... Rozmawiasz ze mna i nie uciekaj się do takich sztuczek. Tym bardziej, że jest to jawna brednia: nie ma żadnego rozstrzygnięcia tej kwestii w świecie filozoficznym, naukowcy, jak można racjonalnie sądzić, w większości zapewne twoje stanowisko musza odrzucac (rownowaznosc ateizmu i teizmu). Jak rozumiem są więc naiwni filozofowie i filozofowie, którzy podzielają przekonania Jarosława Dąbrowskiego... Jeśli chcesz używać w swoich wypowiedziach określenia "naiwny ateista" - ok., jestem nim, w znaczeniu jak powyżej, tylko proponuję wróżbitów zastąpić: "jak kompromitacja dziejowa kościoła nie szkodzi jego trwaniu", albo "nieświadomości owiec", jak coś w tym stylu. Będzie w każdym razie jakoś ...przyzwoiciej.

Kopiuj do schowka

19-12-2002 07:28

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Ja, naiwny ateista...

Komentarz do komentarza o logice Jeśli uważasz, że możemy prowadzić dyskusję, polemikę, to proszę o podkładanie mi takich "świnek" jak to co zostało przez ciebie wpisane. Wnioskuję z tego, że albo nie chce ci się dokładnie czytać tych tekstów które komentujesz, albo po przeczytaniu zapominasz ich treść, albo - co najbardziej prawdopodobne - zastosowałeś ten zabieg, który w logice nazywa się "podsunięcie słomianej kukły". Mianowicie wmawiasz mi rzeczy, których nie wypowiedziałem i deformujesz to co powiedziałem. Tak rozmawiać się nie da. >by uzasadnic "naukową wyzszość" ateizmu nad teizmem oświaczasz, że nauka jest spojna praktycznie, lecz niespójna logicznie... Otóż: I nauka i teizm są spójne praktycznie (UWAGA: kryterium praktycznosci jest inne, niz kryterium prawdziwosci! O praktycznosci decyduje opinia, o prawdziwosci - dowód). Teza, że nauka jest logicznie niespójna (zawiera nieusuwalne logiczne sprzeczności) jest błędna. Cóż ty mi za brednie wciskasz? Kiedy coś takiego powiedziałem?!? Czy może aż tak złą wolę rozumienia wykazywać będziesz przy czytaniu moich wypowiedzi? Dalsze punkty są błędne bo wszystkie zaczepiały się o to samo bzdurne założenie. >1. Pomylenie nielogiczności z nieoznaczonością. Twoje przykłady "łamania praw logiki" w naukowym opisie świata dotyczą nie łamania praw logiki, lecz niemożliwości określenia pewnych stanów, czy to fizycznych, czy to matematycznych. Skoro masz aż takie trudności z interpretacją mojego tekstu, wskażę pewne fragmenty, które winny zwrócić twoją uwagę, a w których jest wyrażona niemożliwośc określenia pewnych stanów za pomocą logiki, a nie błędne rozumowanie o rzekomej nielogiczności > czy potrafisz np. mówiąc o takim fakcie przyrodniczym jak rozpad promieniotwórczy "obiektywnie opisać" go przy pomocy reguł logicznych czy pisałem, że jest z tymi regułami sprzeczne??? czy może , że nie można ich zastosować? >tam gdzie opisujemy coś statystycznie logika odchodzi komentarz jw. Użyłem określenia nielogiczności w przypadku rozumowania o grze w rosyjską ruletkę. Chodzi przede wszystkim oczywiście, że nie ma w tym rozumowaniu logicznych przesłanek, ale zarazem może być tak, że rozumowanie to jest nielogiczne: możemy podjąc decyzję sprzeczną z rozumowaniem dedukcyjnym Jedyną sprzeczność logiczną, jaką podałem dotyczyła twojego rozumowania o tym, jakoby logika pozwalała obiektywnie opisać przyrodę. To była bzdura, która groziła faktycznie pewnymi sprzecznościami. Nie raczyłeś niestety o tym wspomnieć. Powinieneś zdecydowań wypatrywać wpierw belki w swym oku, sam przecież powiedziałeś, że logika nie ma logicznego uzasadnienia. >Twierdzenie Gödla. Mówi ono istnieniu (w dostatecznie bogatych teoriach) twierdzeń nieudowadnialnych w ramach danej teorii. Innymi słowy, na podstawie teorii T mogę zbudowac twierdzenie X(T), którego wartości logiczej nie mogę ocenić. Nie wiem po co tłumaczysz coś co sam dokładnie wyjaśniłem... Aby wprowadzić "X(T)"? Ładniej wygląda? >NIE JEST TO NIELOGICZNOSC TEORII!!! Nie chodziło przecież o sprzeczność, lecz jak zaznaczyłem wyraźnie na początku: taką sytuacją "kiedy logika umiera", czyli dokładnie to o czym mówisz. Kiedy logika umiera: nie obowiązują jej reguły, nie ma więc blędów logicznych, wprawdzie niezbyt szcześliwie wyrazilem tam mysl o sprzecznosci wynikow, ale calutki akapit pozwalal się w zupelnosci domyslic o co chodzi. Jak wynikalo z cytatu lema: nie wszedzie można dojsc za pomoca kroczkow metody dedukcyjnej. Oczywiście manakament o jakim pisałem to nie żadna sprzeczność logiczna, lecz słabośc metody dedukcyjnej Pisałem zreszta o metodzie dedukcyjnej nieco wiecej, lecz nie odpowiedziałeś mi, poza deklaracja o jednoznacznosci. >5. Błędna interpretacja mistycyzmu. [Mistrza Eckhart] "Czemu paplesz o Bogu? Cokolwiek mówisz o Nim, jest nieprawdą", Akcent Eckharta jest na MÓWISZ: Bóg jest dostępny "od wewnątrz" człowieka; bez retrospekcji nie dojdziesz do Boga, choćbyś wyczytał wszystkie świętości i przegadał o Bogu wszystkie dni. Czyż sądzisz, że ja nie rozumiem tego co cytuję? Że nie znam poglądów Eckharta, jak i innych katolickich tytanów myśli ...i czucia? Tak jak i z nielogicznością przyszło mi udowadniać, że mówiłem to co mi przeciwstawiałeś. No bo Jarek nie raczył zauważyć w ferworze myśli drobnej uwagi, otóż powiedziałem: "Mogę trochę przewrotnie zacytować Mistrza Eckharta". Co znaczylo ni mniej ni wiecej, jak to, ze doskonale rozumiem, co miał on na mysli w swej wypowiedzi. Eckhart jak wiemy, miał wspaniale odloty, o których już duzo pisalem, a będę jeszcze nie raz Po cóż zastosowałeś manewr "słomianej kukły"? Po to, aby odwrócić uwagę od swoich błędów, jakie ci wytknąłem, a do których jak widzę nie ustosunkowałeś się, sadząc, że unikniesz tego skierowawszy rozmowe na inne tory. - że popełniłeś błąd z opisywaniem przyrody logiką - obiektywnym na dodatek - że popelniłes bład z "logiczną szarżą" absolutną, udowodnilem ci, ze zrelatywizowac można wszystko, również twoja "zelazna" argumentacje. - o implikacjach naturalistycznych, w ogole o calym tym aspekcie, czyz neuroteologia nie burzy twojej niezlomnej pewnosci? czy implikacje naturalne logiki tez nie? Skoro logika jest właściwością intelektu, to jest prawdziwa niejako przez prawo naturalne, skoro naturalnym jest postrzeganie przez nas świata za pomocą zmysłów i rozumu, tedy sposób ten jest uprawomocniony w takim samym stopniu jak logika. Zarówno logika, zmysły, rozum mogą nie mówić nam prawdy o rzeczywistości, ale to nasz ludzki dogmat z przyrodzenia i obowiązuje na mocy prawa naturalnego, póki ktoś go nie obali przekonywająco. >>Prowadzisz tyrady >Ehm... Piszę krócej, niż ty... No dobra, masz racje. Zgadzam się z Pascalem - pisac krocej jest trudniej, jeśli chcesz zrobic to szybko. A ja ponadto nie jestem przyzwyczajony do tego. Mam nadzieje, ze nie będziesz mnie odczytywal az tak zdeformowanego. Chyba az tak zle się nie wyslawiam

Kopiuj do schowka

19-12-2002 07:30

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Ja, naiwny ateista...

>A do jakiego to systemu spełniającego ten wymóg możesz TY się odwołać? Sam fakt, że takiego systemu NIE MA przemawia za moją racją... Bo moja teza opiera się NA BRAKU TAKIEGO SYSTEMU! Pamietasz wszystkie uwagi o absurdalnosci??? Do zadnej się nie odniosles. Po prostu je olales, gdyz liczy się dla ciebie jedynie forma. Za pomoca formalizmu ja udowodnie wiele rzeczy, którym nikt nie chcialby dac wiary, ze mogą być prawdziwe. Pamietaj, ze wystepuje jeszcze tak istotne pojecie jak ABSURD (bez jakichs konotacji pejoratywnych, chodzi mi o jego znaczenie) >>gradację wiar, wedle stopnia wiarygodności: >Jeśli to argument, to zataczasz błędne koło. TEMATEM dyskusji jest teza, że zarówno teizm, jak i ateizm to "faith"! Tak, to był argument. Argument na to, że się odróżnia pojęcia wiary religijnej i innej. Po prostu doprowadzasz do absurdalnych wnioskow w imie postmodernistycznych sofizmatów. Tak, nasza wiedza nie jest pewna, ale co dalej...? Poglad o faith jest pogladem jakiejs grupki osob, którego ja nie podzielam. Twój poglad na temat tego, ze ateizm jest faith nie ma zadnych rozsadnych dowodów. Można podać setki przykladow definicji jak powinno się rozumiec religious faith - nie ma ono zadnych rownowaznosci do przekonania ateisty Luter wiare definiuje tak: "Często mówiłem, że Bóg ukazuje się ludziom zależnie od tego, jakim kto jest, i jak myślisz o bogu i weń wierzysz, takim go masz. Kto w swym sercu maluje Boga łaskawym albo rozgniewanym, słodkim lub gorzkim, ten Go takim ma. Gdy myślisz, że Bóg gniewa się na ciebie i jest ci niechętny, to tak też jest. Jeśli jednak możesz powiedzieć: Wiem, że Bóg chce być dla mnie dobrym ojcem itd., takim Go też mieć będziesz. (...) Takim jest On dla nas, jakim Go odczuwamy. Jeśli myślisz, że jest zagniewany i niełaskawy, to jest niełaskawy" Projektujesz sobie urojone byty, ale jak wiem Lutra zdania nie podzielasz bo to odszczepieniec. Idzmy dalej" Feurbach: "Wiara i wiara w cudy to jedno i to samo; Wiara nie liczy się z prawami przyrody; wiara jest swobodna i nieskrępowana; wiara wierzy we wszystko możliwe" Znane jest powiedzenie Williama Kingdona Clifforda: "It is wrong always, everywhere, and for anyone, to believe anything upon insufficient evidence." Szkoda, że nie żyje, bo przegapił okazję, byś udowodnił mu, że błądzi w oparach takiej samej faith jak I przesądni, których ów matematyk krytykowal. "Rational freethinkers... reject faith as epistemological nonsense." - to jak rozumiem odrzucasz, jako folklor naiwnych freethinker'ów. Podstawową różnicą uniemożliwiającą nam zrównanie epistemologiczne ateisty I teisty jest to, że wiara religijna to przekonanie irracjonalne i życzeniowe; "wiara" ateisty to przekonanie o charakterze racjonalnym, choć bez dowodu ostatecznego Wiara druga ma swoją słabość przez słabość rozumu, ale jest racjonalna, bo porusza się w granicach racjonalności, zaś wiara teisty to rojenie, wyobrażenie czegoś o czym nic nie wie, tylko ma glos z serca. A ileż ludzi ma glosy z serca. Znajdz choć dwa zbieżne. Każdy czuje to co chce. Jednemu serce mówi o brahmie, innemu o panteistycznej boskosci, jeszcze innemu o sw. Pantaleonie (jest taki w gronie katolickim Jednym slowem w calkowitej oderwalnosci od rozumu ta wiara zachodzi. Twój rozum, jak sadze, sluzy ci do tego aby usuwac bzdurne sprzecznosci jakie to implikuja. Oczywiście wszystkich nie usuniesz (nie ustosunkowałeś się zresztą do mojego pytania o sprzeczność w twej wierze i o katolicyzm rzekomy, bom ciekawy, z niekatolikiem nie rozmawiam Ale ty nie chcesz tego sluchac, uwazasz, ze sam wiesz lepiej co jest wiara a co nie, niczego nie sluchasz, ani oich argumentow ("naiwnych" ma się rozumieć), ani wielkich myślicieli, którzy przedumali nad ta kwestią wiecej niż ja, ani na slownikach. To ostatnia deska ratunku - może choć biblia się dla ciebie liczy? "Aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej." (1 Kor. 2:5) Taką wiarę wyklucza ateista. "A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy." (Hebr. 11:1). Wyobraźnia dotyczy tych rzeczy, których nie widać. To co zmysłowe nie może być określone wiarą, lecz błędną wiedzą, o ile wierzysz zarazem, że wiedza ta jest błędną. (Jednoznaczność sobie darujmy, jeśli nie chcemy znaleźć się w oparach absurdu...) Czy nadal nie widzisz różnic? >"Nie widzi podstaw" to subiektywna intuicja. Ja nie widzę podstaw, by przyjąć ateizm! NASZA WIARA POLEGA NA PRZYJĘCIU SYSTEMU WARTOŚCI. Kombinujesz na wszystkie sposoby... Teraz mieszasz intuicjonizm z fideizmem. To nie to samo. Mówi się np. o matematyce intuicyjnej, ale jeszcze nie udało mi się zasłyszeć o intuicyjnej teologii. Nie mówi się o fideistycznej matematyce, ale mówi się tak o teologii. Oczywiście to znaczne uproszczenie różnic. To nie jest intuicja, lecz stwierdzenie: brak jest dowodów, a sama teza nie jest bynajmniej dorzeczna, aby traktować ją serio. >Twoje "serce" to intuicja nakazująca przyjąć świat bez Boga. Moje "serce" to intuicja nakazująca przyjąć świat z Bogiem. Oboje wierzymy, że nasze intuicje odbijają rzeczywistość. Nasz rozum potwierdza niesprzeczność tej wiary z praktyką życia. Jarku, ależ ty od któregoś postu nie jesteś w stanie podać niczego nowego poza stałym deklarowaniu tych samych twierdzeń. Ciagle to samo, bla bla bla Ja mogę podawać dużo twierdzeń. Teraz specjalnie dla ciebie przygotowałem tekst o dowodach na to dlaczego przekonania ateisty odnosnie boga sa jak najbardziej racjonalne i posiadaja liczne mocne dowody. "Neandertalskie chabry. O religii, pożądaniu i narkotykach" www.racjonalista.pl/kk.php/s,2116 pozdrawiam Mariusz ps. z pewnoscia przyczynisz się do umocnienia mojej argumentacji, za co będę musial być ci wdzieczny. Wuj-Muza... Albo Jarko Muzykant

Kopiuj do schowka

19-12-2002 22:35

Do góry

wuj Jarek zboj

Czy obiektywna przyroda transcenduje logike?

>Przepraszam, ze się rozwlekę... ale nie mam czasu To nie jest wytlumaczenie. Nikt cie nie popedza. Mysl wiecej a pisz mniej. >Odpowiadam na kilka postow z DWOCH watkow Zadne tlumaczenie. Nikt ci nie kaze pakowac w ten wątek odpowiedzi z dwoch watkow i na dodatek z kilku postingów na raz. Ja odpowiem tu i tak tylko na glówną kwestię, która jest treścią naszych ostatnich dwóch listów Z TEGO WĄTKU. Reszta może poczekać na swoją kolej i miejsce. Chcę dyskusji, nie sieczki. Mowilem to nie raz i z tej opcji NIE zrezygnuje. Chce dojsc z toba do wspolnych KONKLUZJI, nie do wspolnej awantury. >musisz mi to wybaczyc Toz sie nie gniewam. TWOJA strata, bo rozwadniasz swoja argumentacje i w powstalym chaosie gubisz cel całości wypowiedzi. >Jestem zdegustowany twoim nadużywaniem określenia "naiwny"... A ja twoim naduzywaniem okreslen typu "rojenia", "bzdury", "bla-blla" itp... >...przy poglądach przeciwnych twojej wierze ...przy poglądach przeciwnych twojej wierze >pusta retoryka... Pusta retoryka. Widzisz, ja tez umiem tak napisac >wmawiasz mi rzeczy, których nie wypowiedziałem i deformujesz to co powiedziałem. Przykro mi. Po prostu usiluje znalezc chocby najmniejszy sens w tym, co mowisz... Pisz scislej, zwiezlej, poprawiaj mnie, kiedy cie zle zrozumiem - a nie narzekaj na "słomiane kukły" i "złą wolę". Dyskusja to samouzgodniony proces, a sprzezeniem zwrotnym jest wzajemne podsumowywanie wypowiedzi strony przeciwnej - to najefektywniej eliminuje nieporozumienia. A teraz do tak krótkiego jak się da... Merituum >nie można [regul logiki] zastosować [do obiektywnego opisu przyrody] Po pierwsze, to NIEPRAWDA (punkty 1a i 1b z poprzedniego listu). Chyba, że przez logikę rozumieć zgodność z ateistycznym tzw. zdrowym rozsadkiem - czyli z intuicja stawiana tak bardzo ponad poprawne rozumowanie, ze nawet sie nie zauwaza, ze chodzi o intuicje... Po drugie, jesli wierzysz, ze obiektywna przyroda transcenduje logike, to stawiasz sie po mniej racjonalnej stronie swiata niz wuj, ktory wie, ze reguly logiki MOŻNA I TRZEBA zastosowac do obiektywnego opisu przyrody, i ktory wobec tego te reguly stara sie w miare swoich skromnych mozliwosci intelektualnych stosowac WSZEDZIE. Po trzecie, jedynie BEZPOSREDNIE ZAPRZECZENIE regułom logiki (konkretnie, zasadzie wylaczonego srodka) pozwoli ci zwalczyc wujowy argument o tym, ze ateistyczne A: "przyjmujemy jako istniejace tylko to, co naukowo (czytaj - obiektywnie) poznawalne" ma identyczny status teoriopoznawczy jak na przyklad wujoteistyczne W: "przyjmuję jako istniejące tylko to, co jest potrzebne do opisu naszych obiektywnych ORAZ moich subiektywnych obserwacji w sposob zgodny z moją osobowoscią". Pamietasz, dlaczego? Ano dlatego, że i A i W są subiektywnymi stwierdzeniami metanaukowymi (tzn. ani A ani W nie może posiadać naukowego uzasadnienia), ponieważ ŻADNA teoria nie moze oceniać swojej prawdziwości. (Paradoks kłamcy: sprawdź, czytelniku, czy zdanie "to zdanie jest falszywe" jest prawdziwe czy fałszywe?) Przy okazji przypomne ci raz jeszcze, ze zarówno A jak i W jest aktem wiary (FAITH), ponieważ stanowi niepodważalny i zarazem nieuzasadnialny pewnik umieszczony u podstaw całej filozofii życiowej danego człowieka - pewnik, ktoremu czlowiek ufa bez granic, swiadczac o tym zaufaniu swoją drogą zyciową. Mam teraz propozycje. Zanim wezmiesz sie do OBALANIA tego, co napisalem powyzej, opisz prosze swoimi slowami tresc tych trzech paragrafow. WIECEJ NA RAZIE NIE PISZ! Nic na razie nie udawadniaj - po prostu napisz swoimi slowami, jak rozumiesz to, co napisalem. Weź się za obalanie lub podwazanie mojego ROZUMOWANIA dopiero kiedy uzgodnimy, ze rozumiemy sie nawzajem! Podobnie jesli nie masz zamiaru atakowac rozumowania, lecz jedynie WNIOSKI (np. przez probe wykazania ich sprzecznosci albo absurdu w ich jednoznacznych konsekwencjach). Przedtem ZROZUM i uzyskaj POTWIERDZENIE, ze zrozumiales, a dopiero pozniej atakuj. Ta prosba nie bierze sie z powietrza... Wciaz nie rozumiesz, o co mi chodzi, bo wciaz piszesz komentarze w rodzaju: >Naiwna postawa ateisty, jak to określił Jarek, sprowadza się do tego, że biorąc pod uwagę przedmiot sporu, mogą równie dobrze dowodzić, że: Ten co wierzy w zielone ludziki ma ten sam status epistemologiczny jak ten, który "wierzy", że jego dom ma 10 pomieszczeń. Bo raz, że ten drugi nie może ostatecznie dowieść, że zielone ludziki nie istnieją; dwa, że nie jest w stanie udowodnić swego "wierzenia" na temat rzekomych 10 pomieszczeń w odniesieniu do rzeczywistości obiektywnej: wszak kilka osób twierdzi, że w jednej ze ścian rozwierały się cudowne wrota do ukrytego pomieszczenia z fantastycznymi gatunkami win i innymi cudownościami To, co napisales, nie ma ABSOLUTNIE NIC wspolnego z moimi pogladami. Roznicę tłumaczyłem wielokrotnie i pewno jeszcze troche potrwa, zanim zrozumiesz, na czym ona polega. NIE WINIE CIE za to, ze jeszcze nie zrozumiales; po prostu stwierdzam obserwowalny fakt. I mam nadzieję, że jeśli skoncentrujemy się teraz na twoim ZROZUMIENIU rzeczonych trzech paragrafów, to łatwiej będzie ci zrozumiec, co mam na myśli mówiąc o naiwnym ateiźmie. A to jest podstawa do konstruktywnej dyskusji. A w miedzyczasie spróbuj przeczytać raz jeszcze moj artykuł "O wierze w zbyteczność wiary" www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html) >, który wydusiłeś ze mnie z grubsza miesiąc temu. (Nb, wasz skrypt ciagle robi sieczkę z URLów; musialem puscic mu ratunkowe linki na mojej stronie). Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

20-12-2002 19:39

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Parę uwag organizacyjnych i ad personam

1. Piszesz, że ciągle nie rozumiem o co ci chodzi, że jeszcze nieco potrwa nim zdołasz wtłuc mi do głowy swoje tezy (pewnie liczysz, że tak jak z ateistami którym kilka lat temu miałeś to tłumaczyć - "przepchałem swoje zdanie": tu chodzi o racjonalne argumenty, a nie o przepychanie swojego zdania). Zarazem jednak masz wyraźne problemy ze zrozumieniem moich tez, co dowodzi choćby ostatni komentarz. Zarzucasz mi, że piszę niejasno i stąd ten problem. Jednak mój tekst był zredagowany wystarczająco jasno, by go zrozumieć i nie przekształcać moich argumentów tak aby łatwiejszy był ich atak. Zatem dość osobliwy jest twój sposób rozumowania: jak nie mogę kogoś zrozumieć, to znaczy, że pisze on niejasno i niejednoznacznie; jak ten ktoś nie może mnie zrozumieć, to znaczy, że jest tępy. Chciałbym więc ci nieśmiało zasugerować, że jakimś CUDEM mogłoby się okazać, że: "ja piszę niejasno i rozumuję błędnie." 2. Piszesz, że moje dłuższe wypowiedzi nie znajdują usprawiedliwienia, gdyż nikt mnie nie popędza. Ja odpowiadam: nie demonizujmy wypowiedzi Pascala, nie jest ona niezawodna zawsze i wszędzie. Czasami zawodzi. Ponadto nie widzę uzasadnienia na podstawie którego nie odnieść tej uwagi do ciebie: czytaj i komentuj całość, nawet jak jest dłuższa, bo NIKT CIĘ NIE POPĘDZA. 3. Piszesz: "Mowilem to nie raz i z tej opcji NIE zrezygnuje. Chce dojsc z toba do wspolnych KONKLUZJI, nie do wspolnej awantury." Ale zarazem zapominasz, że aby wspólna konkluzja miała szanse zaistnienia należy się WSPÓLNIE porozumieć co do sposobu prowadzenia rozmowy. Tutaj nie chcesz nic wspólnie, z jakichś względów ci to nie pasuje: chcesz od początku sam dyktować wszystko: to o czym i jak mam odpowiadać, w jakiej ilości, itd. Na dyktat nie może być mojego przyzwolenia: musimy opierać sposób prowadzenia rozmowy też na konsensusie (zacząłeś już wówczas, kiedy postawiłeś pierwsze ultimatum jakiś czas temu). Rozumiem, że najwygodniej przeprowadzić jest polemistę swoimi ścieżkami, aby poszedł tam gdzie tobie pasuje, ale niestety nie możesz na mój sposób argumentacji i wypowiedzi zakładać swoich kajdan. Jeśli taka dyskusja jest dla ciebie wykluczona, to nie widzę możliwości jej kontynuowania. Rozumiem, że stworzyłeś sobie ładną piaskownicę, która pięknie wygląda i na którą zapraszasz inne dzieci, aby się z tobą bawiły, zaś kiedy wejdą, okazuje się, że to ruchome piaski, zaczynają się zapadać; łup! łopatką w głowę od Jareczka na dokładkę - i koniec. Nic z tego. Równie dobrze mógłbym zaprosić cię do mojej piaskownicy, ale w ramach kompromisu proponuję porozmawiać na ubitym gruncie i NIE OGRANICZAĆ się do jednej tylko piaskownicy. 4. Żeby było śmieszniej: jeden z swych bloków wymierzonych przeciw mnie zatytułowałeś: "PODWÓJNE KRYTERIA". No comment, ale z pewnością coś jest nie tak...

Kopiuj do schowka

20-12-2002 19:40

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

czym jest sieczka?

5. Piszesz: "Chcę dyskusji, nie sieczki". Rozumiem, że dla ciebie sieczka to dyskusja nie zgodna z twoimi regułami. Bynajmniej nie stosuję zsieczkowanej polemiki: moje wypowiedzi, dłuższe czy krótsze dotyczyły wąsko jednego zagadnienia, naszego przedmiotu dyskusji: całość była odpowiedzią prostującą twój komentarz do mojego tekstu, głownie o logice. Jedynie pierwszy post dot. czego innego z innego watku, ale to akurat skrupulatnie skomentowałeś. No i końcowa uwaga o Jarku Muzykancie była też nie na temat, ale to aby atmosfera nie była napięta, nie było to pejoratywne. Sieczka to dla ciebie jest najwidocznie moja argumentacja, która nie podąża ściśle szlakiem twego rozumowania, nie życzysz sobie aby moja argumentacja była wieloaspektowa. 6. Sieczka to też najwidoczniej, kiedy odwołuję się do innych argumentów niż czysto formalne. Prawdziwa dyskusja to dyskusja wieloaspektowa, a nie formalne roztrząsania. Dowód to dla ciebie jedynie chyba dowód logiczny, ale to błąd, tak się nie da. Nie można mówiąc o ateizmie i teizmie domagać się dowodów ostatecznych i dowodów tego typu jak w logice, matematyce. Należy podać dowody, które uprawdopodabniają jedną bądź drugą postawę jako epistemologicznie błędną. Gdybyśmy wszędzie domagali się dowodów dedukcyjnych nie moglibyśmy podejmować sensownie wielu działań i decyzji. Ja sądzę, że ważniejsze jest ludzkie życie niż kwestia istnienia boga (bo za dużo już zginęło w jego imieniu) i tak jeśli więc uznam, że prawomocny jest jedynie dowód dedukcyjny, wówczas musielibyśmy mówić: "Sąd wierzy, że skazany jest winny i skazuje go na karę śmierci, albo na 25 lat więzienia". Tam nie ma dowodów logicznych, lecz opiera się zasadniczo na rozumowaniu redukcyjnym, a więc jest uprawdopodobnienie na tyle wysokie, aby mówić, że coś zostało udowodnione. Ale gdyby przyjąć radykalne kryteria epistemologiczne, wówczas teoretycy musieliby się zastanawiać nad sensownością stosowania sankcji, które mogą być dotkliwsze dla ludzkiego życia niż kwestia istnienia bądź nie Pana Boga. Wiem, że z tym porównaniem można polemizować, lecz chodzi mi o to, że wcale nie uważam, że teza, iż światopogląd ateistyczny opiera się na wierze, jest bzdurą, także z formalnego punktu widzenia, ale z materialnego wybitnie tak. Nie jest tak, że ja sobie wybrałem jedną z postaw światopoglądowych, bo tak mi dobrze i już. Przeciwnie, ateizm, który przyszedł bez mojego zaproszenia, pozbawił mnie wcześniejszej nadziei na zbawienie, raj, silną opokę psychologiczną, jaką miałem w bogu przez pierwsze kilkanaście lat mojego życia. Moje życie nie polegało na formach kościelnych, choć oczywiście sprawiały mi przyjemność, ale na dość głębokiej wierze. Nie było to nic uczuciowego, wcale boga nie kochałem, ani nie miałem rozmów z nim, ani go nie czułem. Po prostu w niego racjonalnie wierzyłem i uważałem że wiara jest bardzo ważna i że głupcami są ci co nie wierzą. Ta wiara umarła dlatego, że była racjonalna, a racjonalne przekonania nie mogą być odporne na argumenty. Ateizm nie jest wcale wygodny, przynajmniej na razie. Wyobrażam sobie, że gdybym został apologetą, w katolickim społeczeństwie żyłoby mi się dużo łatwiej. Mógłby w jakimś czasopiśmie produkować racjonalne dowody za bogiem i za wiarą, gdyż: dla chcącego nic trudnego i każde stanowisko można bronić. Żadne nie ma ostatecznego uprawomocnienia ani zaprzeczenia, gdyż inaczej ludzie byliby jedno. Między światopoglądami są natomiast argumenty za i przeciw. Sądzę, że agnostycy w sprawach religijnych w większości biorą się 1) ze strachu: zostawiają sobie ostateczną furtkę dla swojej psychiki na nieuchronną starość; 2) z pobieżności wglądu w religijne kwestie. Patrzy więc taki agnostyk z jednej tylko perspektywy na religię: np. z filozoficznej, z naukowej, z socjologicznej, itd. Jednak ja staram się poznać całościowo przyjrzeć się temu i dlatego, choć w kwestiach epistemologicznych jestem zasadniczo agnostyczny, jednak nie w sprawach religijnych. Ateizm jest udowodniony, tzn. uprawdopodobniony na tyle, żeby za takim można było go uznać z punktu widzenia "ludzkiej wiedzy". Każdy powinien zadać sobie pytanie: czy przyglądał się religii z każdego aspektu: socjologia, przyrodoznawstwo, w szczególności nauki antropologiczne, biologia, ewolucja, kosmologia, psychologia, dalej filozofia, socjologia, historia, religioznawstwo, a nawet literaturoznawstwo (egzegeza krytyczna biblii) - wszystko to świadczy przeciwko bogu. Jednak najważniejsze są według mnie: socjobiologia i neurobiologia (neuroteologia). Gdyż nie tylko dostarczają nam one mocnych argumentów na rzecz ateizmu. Choć z drugiej strony pozwalają nieco inaczej spojrzeć na religię. Kiedy daję ci argumenty na rzecz ateizmu, co ma dowieść błędności twoich mniemań o ateizmie, odpierasz, że możemy pozostać jedynie przy zagadnieniach formalnych i to najwęziej pojętych. Na taką dyskusję trudno się zgodzić. Musisz przyjąć to, że w obrębie ludzkiej wiedzy nie możemy zawsze domagać się dowodów o wniosków ostatecznych, lecz chodzi o ich siłę, moc - pod tym względem należy przede wszystkim oceniać uprawdopodobnienie stanowisk i porównywać epistemologiczną jakość naszych postaw. pozdrawiam Mariusz ps. jak ustosunkujesz się do spraw powyższych wówczas odpowiem na kwestie merytoryczne. Jak przed świętami już nie odpowiesz to: wesołych świąt

Kopiuj do schowka

21-12-2002 01:10

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: czym jest sieczka?

OK, mozemy poczekac z merytoryczną dyskusją o liście z 19-12-2002 ("Czy obiektywna przyroda transcenduje logike?"). Nie pali sie. Dziś pgadamy więc o formalnych i intuicyjnych dowodach, o prawdopodobieństwach, o dowodzie mojej tezy, który niemalże podałeś w twoim liście, i o wadze argumentów za ateizmem. >Sieczka to też najwidoczniej, kiedy odwołuję się do innych argumentów niż czysto formalne Sieczka powstaje, gdy nieporozumienie rodzi się już w trzeciej linijce, a trzy tysiące linijek następują po nim. I potem się narzeka, że ktoś nie odpowiedział na linijki 938, 1567, 2572, 2876 i 2999 - choć wystarczy wyjaśnić sobie linijkę 3, żeby linijki od 4 do 3003 nigdy nie powstały... >Dowód to dla ciebie jedynie chyba dowód logiczny, Żeby dowód był DOWODEM, musi spełniać wymogi formalne. Ale nie każda argumentacja musi być dowodowa. Zależy, o czym mówimy! Jeśli jednak ISTNIEJE formalny dowód jakiegoś twierdzenia, wtedy on PRZEWAŻA argumentacje nieformalną (przynajmniej dla RACJONALISTY). Odrzucenie dowodu formalnego na rzecz nieformalnej, nieścisłej argumentacji jest odrzuceniem rozumu na rzecz intuicji. Przejawem tego, co zwiesz pogardliwie fideizmem. PRAWDA?? Podałem ci formalny dowód tego, że ateistyczne A: "przyjmujemy jako istniejace tylko to, co naukowo (czytaj - obiektywnie) poznawalne" ma identyczny status teoriopoznawczy jak na przyklad wujoteistyczne W: "przyjmuję jako istniejące tylko to, co jest potrzebne do opisu naszych obiektywnych ORAZ moich subiektywnych obserwacji w sposob zgodny z moją osobowoscią" (paragraf "po trzecie" mego poprzedniego listu). Możesz ten dowód próbować obalic FORMALNIE, ale nie możesz - jako racjonalista - go IGNOROWAĆ i ograniczać się do intuicyjnego argumentowania za wnioskami przeciwnymi do wniosków z niego płynących! Tak mógłby czynić nieracjonalny teista, ale racjonalnemu ateiscie nie przystoi. Nomen omen. Zobacz teraz, jak twoje wlasne rozumowanie powinno doprowadzic cie do mojej tezy o epistemologicznej rownowaznosci A i W: >Należy podać dowody, które uprawdopodabniają jedną bądź drugą postawę jako epistemologicznie błędną Prawdopodobieństwo to albo SCIŚLE OKREŚLONE POJĘCIE MATEMATYCZNE, albo NIEFORMALNE POJĘCIE INTUICYJNE. Jak zauważyłeś, prawdopodobieństwa w matematycznym sensie nie da się podać w tym przypadku: >Nie można mówiąc o ateizmie i teizmie domagać się dowodów ostatecznych i dowodów tego typu jak w logice, matematyce. Zostaje więc nam INTUICYJNE PRAWDOPODOBIEŃSTWO, czyli wielkość SUBIEKTYWNA! Innymi słowy, klasyfikacja teizmu albo ateizmu jaki epistemologicznie błednego/poprawnego jest SUBIEKTYWNA, nie obiektywna. Innymi słowy, nie można podać obiektywnego dowodu poznawczej wyższości teizmu nad ateizmem. Innymi słowy, epistemologiczna wartość teizmu i ateizmu jest z naukowego punktu widzenia IDENTYCZNA: nieokreślona. Każdy roi sobie po swojemu: ateista inaczej i teista inaczej. Fakt może to w odczuciu niektórych bolesny, lecz w gruncie rzeczy dający człowiekowi prawdziwą wolność! Wychodzi więc nam tak czy inaczej, że nazwanie ateizmu naukowym jest nadużyciem słowa "nauka". Takie nadużycie jest zresztą OK, gdy wszyscy rozmówcy sobie z niego zdają sprawę. Podobnie kawa zbożowa to nie kawa, ale nazwa jest OK, jeśli tylko nie wciska się klientowi kawy zbożowej jako odmiany kawy naturalnej... I pozostałe kwestie: >Sąd wierzy, że skazany jest winny Ta analogia nie ma tu zastosowania. Z punktu widzenia sądu wszystkich obowiązuje bowiem TO SAMO prawo i nic poza nim. Wiara sędziego jest więc analogiem wiary (belief) NAUKOWCA w słusznośc jego (przynajmniej teoretycznie obalalnej w obiektywny sposob) tezy naukowej, a nie subiektywnej wiary (faith) FILOZOFA w słuszność jego (teoretycznie nieobalalnej w obiektywny sposob) drogi życiowej. >Nie jest tak, że ja sobie wybrałem jedną z postaw światopoglądowych, bo tak mi dobrze i już. Czy mówisz, że jest ci źle z ateizmem? Czy byłoby ci lepiej, gdybyś wierzył w Boga? >Po prostu w [Boga] racjonalnie wierzyłem i uważałem że wiara jest bardzo ważna i że głupcami są ci co nie wierzą. Ta wiara umarła dlatego, że była racjonalna, a racjonalne przekonania nie mogą być odporne na argumenty Nie znam żadnego racjonalnego argumentu (RACJONALNEGO ARGUMENTU, a nie zdroworozsądkowych sugestii) przeciwko Bogu. Naturalnie, rzecz wygląda inaczej, jeśli nada się przedtem Bogu irracjonalne cechy. Jeśli ktoś (ty lub otoczenie) Boga zderacjonalizuje, to potem łatwo znaleźć kładące i racjonalne argumenty przeciwko takiemu irracjonalnemu Bogu! >Każdy powinien zadać sobie pytanie: czy przyglądał się religii z każdego aspektu: socjologia, przyrodoznawstwo, w szczególności nauki antropologiczne, biologia, ewolucja, kosmologia, psychologia, dalej filozofia, socjologia, historia, religioznawstwo, a nawet literaturoznawstwo (egzegeza krytyczna biblii) - wszystko to świadczy przeciwko bogu. Nic z tego nie świadczy ani trochę przeciwko Bogu. NIC. (Czemu? Przede wszystkim temu, że świadczyć nie może, bo świadczeniem takim wykraczałoby poza granice nauki w obszar filozofii - patrz formalny dowód wuja). Natomiast wszystko w tym świadczy (o ile wiem) przeciwko Bogu jako bozkowi - immanentnemu stworkowi o sile superbomby i superkomputera. >Kiedy daję ci argumenty na rzecz ateizmu, co ma dowieść błędności twoich mniemań o ateizmie, odpierasz, że możemy pozostać jedynie przy zagadnieniach formalnych i to najwęziej pojętych Musisz na początek zrozumieć, że (i dlaczego) te "argumenty" są twoją SUBIEKTYWNĄ, pozanaukową interpretacją świata. By to zrozumieć, musisz rozważyć formalne aspekty zagadnienia (patrz formalny dowód wuja). A kiedy to zrozumiesz, będziesz mógł bez pseudonaukowych przesądów spojrzeć na całośc. Co wtedy zobaczysz - nie wiem. Wiem tylko, że pozbędziesz się pogardy dla wierzących w Boga. Wesołych Świąt -- Jarek

Kopiuj do schowka

28-12-2002 03:05

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

cz.1 odpowiedzi poświątecznej

>>nie można [regul logiki] zastosować [do obiektywnego opisu przyrody] >Po pierwsze, to NIEPRAWDA Znów się tłumaczę z nie swoich twierdzeń. Ja nie zaprotestowałem przeciw temu, że logika jest bezużyteczna w opisie przyrody, lecz przeciw twemu kategorycznemu stwierdzeniu: >prawa logiczne są takie, jakie są przyjęte, ponieważ takie właśnie pozwalają w obiektywnie opisywać to, co nazywamy Przyrodą Ja twierdziłem jedynie, że są takie aspekty rzeczywistości przyrodniczej, w opisaniu których prawa logiczne zawodzą. Po drugie, inaczej to oceniam, całkiem przeciwnie: nie dlatego są takie bo takie umożliwiają opis przyrody, lecz są takie bo takie nam przyroda zaszczepiła we właściwości naszego intelektu. Nasz umysł rozumuje wedle praw logicznych w sposób niejako naturalny - wydobycie w naszych sądach sfery intelektualistycznej jest chyba tożsame z wydobywaniem praw logiki (przynajmniej tych podstawowych) jako determinantów rozumowania. Jeśli uznamy, że prawa logiczne nie są tylko naszą abstrakcją, ale i czymś o zabarwieniu naturalnym, wówczas mamy dalsze konsekwencje na które kładłem nacisk: Skoro logika jest właściwością intelektu, to jest prawdziwa niejako przez prawo naturalne, skoro naturalnym jest postrzeganie przez nas świata za pomocą zmysłów i rozumu, tedy sposób ten jest uprawomocniony w takim samym stopniu jak logika. Zarówno logika, zmysły, rozum mogą nie mówić nam prawdy o rzeczywistości, ale to nasz ludzki dogmat z przyrodzenia i obowiązuje na mocy prawa naturalnego, póki ktoś go nie obali przekonywająco. Sadze, że to już na tyle o logice. >Po drugie, jesli wierzysz, ze obiektywna przyroda transcenduje logike ależ nie! odsyłam tylko do wypowiedzi Lema z początku mojego tekstu "Wyginanie druta" >>Naiwna postawa ateisty, jak to określił Jarek, sprowadza się do tego, że biorąc pod uwagę przedmiot sporu, mogą równie dobrze dowodzić, że: Ten co wierzy w zielone ludziki ma ten sam status epistemologiczny jak ten, który "wierzy", że jego dom ma 10 pomieszczeń. Bo raz, że ten drugi nie może ostatecznie dowieść, że zielone ludziki nie istnieją; dwa, że nie jest w stanie udowodnić swego "wierzenia" na temat rzekomych 10 pomieszczeń w odniesieniu do rzeczywistości obiektywnej: wszak kilka osób twierdzi, że w jednej ze ścian rozwierały się cudowne wrota do ukrytego pomieszczenia z fantastycznymi gatunkami win i innymi cudownościami >To, co napisales, nie ma ABSOLUTNIE NIC wspolnego z moimi pogladami. Ja nie pisałem, że ma to cokolwiek wspólnego z twoimi poglądami, lecz jedynie, iż jest to ten sam typ rozumowania. U podstaw pana z 10 pokojami leży nieudowadnialne twierdzenie, inne nieudowadnialne twierdzenie głosi ten co mówi o pokojach cudownych. Jeden głosi tylko bardziej szalone twierdzenie, mniej namacalne. No i ten zdroworozsądkowiec jest podważany przez cudownościowca twierdzeniem nieobalalnym z powodu nieudowadnialności twierdzenia "profana" wedle pomysłów człeka "z wyobraźnią" i z mocnym poczuciem, że to co jemu się subiektywnie zdaje to pewnie jest rzeczywiste obiektywnie. Jeśli ty nie wyprowadzisz ze swoich tez takich wniosków nic to nie znaczy, gdyż one tam tkwią immanentnie. Takie są konsekwencje teoretyczne twojej argumentacji. >Podałem ci formalny dowód tego, że ateistyczne A:... ma identyczny status teoriopoznawczy jak na przyklad wujoteistyczne W:... Możesz ten dowód próbować obalic FORMALNIE, ale nie możesz - jako racjonalista - go IGNOROWAĆ i ograniczać się do intuicyjnego argumentowania za wnioskami przeciwnymi do wniosków z niego płynących! Podałeś taki sam dowód formalny, jak i ksiądz wspominany powyżej, co to dowodził formalnie: "Saturna, Jowisza i Słońce wprawiają w ruch aniołowie. Gdyby Ziemia się poruszała, w jej środku musiałby przebywać anioł, który wprawiałby ją w ruch. Ale tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię" Ale przecież nie udowodnię, że on formalnie jest w błędzie! Formalnie to bezbłędne! Aby wykazać, że jest w błędzie musze odwołać się do jego przesłanek, a to już sprawa nie formalna, lecz materialna. Cóż mu z formy poprawnej, skoro przesłanki są fałszywe. Tak jak i twoje. Mam dowody wynikłe z pewnej racjonalnej analizy rzeczywistości w kontekście wiedzy, że bóg jest iluzją. Nie są ostateczne? No, a czy udowodnisz, że w środku ziemi nie ma diabłów? >Wychodzi więc nam tak czy inaczej, że nazwanie ateizmu naukowym jest nadużyciem słowa "nauka". Ateizm naukowy w moim rozumieniu mówi jedynie tyle, że wiedzę obiektywną o świecie czerpię z nauki. Nie oznacza on, że światopogląd na nieistnienie boga jest dowiedziony naukowo. Choć spodziewam się, że nauka może pod wpływem neuroteologii dużo jeszcze na ten temat powiedzieć, co mnie może tylko napawać optymizmem >>Sąd wierzy, że skazany jest winny >Ta analogia nie ma tu zastosowania. Z punktu widzenia sądu wszystkich obowiązuje bowiem TO SAMO prawo i nic poza nim. Wiara sędziego jest więc analogiem wiary (belief) NAUKOWCA w słusznośc jego (przynajmniej teoretycznie obalalnej w obiektywny sposob) tezy naukowej, a nie subiektywnej wiary (faith) FILOZOFA w słuszność jego (teoretycznie nieobalalnej w obiektywny sposob) drogi życiowej. Robisz sztuczne rozróżnienia tezy naukowej i drogi życiowej, wszak bez znaczenia czy mówimy o teorii naukowej czy o światopoglądzie, mówimy o jednym: o ich wartości poznawczej. Ty się czepiłeś konieczności dowodów dedukcyjnych do światopoglądu (-bo inaczej to faith). Ja ci wykazuję, że taka sama słabość poznawcza obarcza sądy sędziego skazującego kogoś na ileś tam. Zatem sędzia wierzy (faith) i każe cię osadzić na 25 lat w więzieniu. Kiedyś tak było, że sędzia dowodził winę w obrębie jakiegoś systemu formalnego (np. jeśli się przyzna, to znaczy, że winny), ale to już przeszłość: teraz ma zgłębiać prawdę o rzeczywistości. A nie może on udowodnić tego rozumując dedukcyjnie. A więc sądy wartościowe poznawczo (bez określania ich wiarą) mogą się obyć bez dowodu matematycznego.

Kopiuj do schowka

28-12-2002 03:07

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

cz.2 odpowiedzi poświątecznej

>A: "przyjmujemy jako istniejace tylko to, co naukowo (czytaj - obiektywnie) poznawalne" ma identyczny status teoriopoznawczy jak na przyklad wujoteistyczne W: "przyjmuję jako istniejące tylko to, co jest potrzebne do opisu naszych obiektywnych ORAZ moich subiektywnych obserwacji w sposob zgodny z moją osobowoscią". Twoje subiektywne obserwacje są twoją rzeczywistością, ale nieracjonalnie jest sądzić, że są one rzeczywistością obiektywną, a nawet choćby tylko intersubiektywną. Są po prostu twoje. Nie ja mam obowiązek dowodzić, że twoje subiektywne obserwacje są rzeczywistością, która istnieje gdzie indziej niż w twojej głowie. Mam za to pewną wiedzę na ten temat, która skłania mnie do pewnych opinii: 1. Wyobrażeń subiektywnych jest taki rój, że logicznie jest myśleć, że nie mogą one być same w sobie zadowalającą podstawą dowodzenia czegokolwiek poza tym, jakie procesy psychofizyczne dzieją się twoim wnętrzu. Doświadczenia, które nie cechuje intersubiektywność nie mogą nam mówić niczego bardziej sensownego, a wyobrażenia religijne są już wyjątkowo sprzeczne. Dlaczego dopuszczać myśl, że twoje subiektywne i wewnętrzne przeświadczenie o bogu jest prawdą, a nie np. buszmena o bogu w kształcie wielkiej małpy? A zarazem i ty i buszmen patrząc na zachód słońca widzieć będziecie go tak samo lub podobnie - to jest nasza rzeczywistość, a nie twoje subiektywne przeświadczenia z dziedziny teologii 2. Mam pozytywną wiedzę naukową o procesach biochemicznych, które w istotny sposób wpływają na nasze przeświadczenia i je modelują. Treścią twoich subiektywnych sądów jest przeświadczenie boga. Ja potrafię na podstawie różnych dziedzin wiedzy wyjaśnić skąd biorą się takie przeświadczenia, niejasne poczucia boga są wyjaśniane przez gałąź nauki pod nazwą neuroteologia. Racjonalne dowodzenia boga odeszły już dawno do lamusa, sądzę, że neuroteologia przyniesie ich kres ostateczny. potrzeba tylko nieco czasu - to dopiero początki rozwoju tej dziedziny naukowej. Podchodzisz do wiedzy od złej strony - Od strony dowodu na ostateczną prawomocność, tymczasem trzeba podejść od strony elenktycznej (negatywna metoda sokratejska na światopoglad polegająca na usuwaniu sądów fałszywych) - wykazałem, że konkluzje wypływające z twoich twierdzeń prowadzą do absurdów, a zatem można przyjąć, że są tylko pozorami prawdy.

Kopiuj do schowka

28-12-2002 03:17

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

cz.3 odpowiedzi poświątecznej

>A i W są subiektywnymi stwierdzeniami metanaukowymi (tzn. ani A ani W nie może posiadać naukowego uzasadnienia) , ponieważ ŻADNA teoria nie moze oceniać swojej prawdziwości. ...Przy okazji przypomne ci raz jeszcze, ze zarówno A jak i W jest aktem wiary (FAITH), ponieważ stanowi niepodważalny i zarazem nieuzasadnialny pewnik umieszczony u podstaw całej filozofii życiowej danego człowieka - pewnik, ktoremu czlowiek ufa bez granic, swiadczac o tym zaufaniu swoją drogą zyciową. Nie ma w A aktu wiary, w znaczeniu takim jak akt wiary w boga W. Akt wiary w boga mówi o istnieniu czegoś spoza naszych możliwości percepcyjno-racjonalnych. Stanowisko ateisty (A) jest takie: istnieje to co percepcyjne i to jest moją wiedzą (w domyśle: oczywiście wiedzą niedoskonałą), istnienie tego co wykracza poza moje naturalne zdolności percepcyjne jest aktem wiary, który nie ma żadnych racjonalnych przesłanek poza subiektywnym przeświadczeniem. Owo subiektywne przeświadczenie jest zaś jedynie stanem psychologiczno-neurologicznym, który gruntuje się na pobudkach egzystencjalnych, w związku z potrzebami psychologicznymi. Na tym polega różnica między niedowodliwym twierdzeniem, które ma za sobą argumenty racjonalne a twierdzeniem niedowodliwym, które ich nie posiada. Ja nie dziele przekonania, które nie może być obalone: tzn. jeśli kiedyś się udowodni racjonalnie istnienie rzeczywistości z boskim bytem, wówczas ja zmienie zdanie. Tyle ze ty zakladasz, ze ona jest niemożliwa do udowodnienia. To jednak twoje zmartwienie: dla mnie taki dylemat wcale nie istnieje. Ja po prostu takiej wiary nie podzielam, nie ja wytworzyłem koncept o takim aspekcie rzeczywistości, lecz ty. Dla mnie biografia pojęcia 'bóg' jest wystarczającym dowodem niedorzeczności tej idei (jako czegoś o wartości epistemologicznej) Jeśli coś nie jest urojeniem, ale rzeczywistością która jest warta pozytywnej uwagi, wówczas powinno się to odciskać w jakiś sposób w rzeczywistości naszej. Na tej samej zasadzie można porównać akt wiary (bo bez dowodu), jaki ten zaciekły ateista Weinberg skierował w istnienie cząstek, których nie znano dotąd: lepszemu zrozumieniu rzeczywistości miało pomóc istnienie nieznanych jeszcze cząstek stowarzyszonych z fotonem, które przenosiłyby tzw. siły słabe. Kiedy w 1967 przedstawił wraz z Salamem tę teorię uwierzyli tylko nieliczni fizycy. Nie było na to dowodów eksperymentalnych, ani możliwości udowodnienia - akceleratory jakimi wówczas dysponowano nie były wystarczająco mocne aby wytworzyć energię miliarda elektronowoltów - niezbędną wedle Weinberga i Salama, aby zaobserwować cząstki o których mówili. Czy to wiedza, czy wiara? Czy to nauka czy metafizyka? A może filozofia? Jeśli nauka to znaczy, że zgadzamy się, że racjonalne myślenie oparte na wiedzy naukowej, a nie koniecznie dedukcyjne i eksperymentalne, może być określone mianem nauki (np. wnioski z neuroteologii o podłożu procesów mistycznych). Jeśli zaś nie nauka to metafizyka. Ale zaraz jakiś spryciarz religijny wyskoczy: chwileczkę, chwileczkę - metafizyka powiadasz? Toż moje teorie teologiczne też się tym mianem określa, a zatem, myśląc żelazną logiką, widzimy jak na dłoni, że moja pobożna wiara w Jehowę, ma taki sam stopień uprawomocnienia, jak "ateistyczna" wiara Weinberga w zeton i wuony... Tak pewnie mówił ten czy ów teista w latach 60., 70., 80. Ale różnica między "wiarą" naukową a wiarą religijną polega na tym, że jedynym walorem poznawczym tej drugiej jest introspekcja - stwierdź co przeżywasz, zastanów się dlaczego; subiektywizm naukowy polega na tym, że naukowiec opiera swoje przekonania w tym co jest poza jego psychiką i emocjami. Po kilku latach eksperymentalna "obserwacja rzeczywistości" pod kątem zjawiska niższych energii nieodparcie zaczęła przekonywać coraz większą liczbę fizyków co do słuszności wiary Weinberga i Salama. Tak bardzo, że w roku 1979 uhonorowano ich (plus Glashowa) Nagrodą Nobla. Za co? Za racjonalną wiarę w istnienie czegoś czego nie można stwierdzić. Nobel był "za wiarę", bo w 1979 w cząstki te trzeba było jeszcze wierzyć, pomimo, że wiara miała już mocne argumenty na swoją korzyść. Dopiero po 16 latach od publicznego "aktu wiary" Weinberga i Salama w wuony i zetona, udało się je odkryć w Europejskim Centrum Badań Jądrowych. Masy i inne właściwości okazały się zgodne z "metafizycznymi" spekulacjami Weinberga i jego kolegi. Tymczasem z wiary teologicznej, której jest, a przynajmniej było mnóstwo na świecie przez wieki, żadna ani choć malutki jej fragmencik nigdy nie okazał się rzeczywistością... no, zaden teolog nie otrzymał jeszcze nobla za udowodnienie istnienia choćby jednego maluteńkiego diabełka, wielkości choćby ćwierci elektronu Problem z bogiem jest tego typu, że nie tylko brak racjonalnego dowodu na jego odbicie się w rzeczywistości, ale jest znaczna ilość poważnych odbić przeciw niemu. Rozmawiam z katolikiem, a więc: bez problemu wyliczę mnóstwo odbić, które wykażą niedorzeczność katolickiej wiary w boską egzystencję, którą doktryna ta głosi, a którą ja znam dość dobrze. Należy tylko sądzić, że kiedyś skonstruujemy jakąś machinę, która nam odkryje te fantastyczne krainy teologiczne. i ...zobaczymy np. ogon diabła. No bo musi być taka machina, prawda? Inaczej jaki sens ma twoje głoszenie, że rzeczywistość ta istnieje dla nas? Z przekonania powiadasz. Ach, z tego poczucia o którym mówi neuroteologia - sense of presence, a może tylko unity with the universe? Moja wiedza mi mówi, że wedle istotnego prawdopodobieństwa jest to złuda. Ja o świecie przyrodniczo-społecznym mam tylko wiedzę, wszelkie aspekty tego co nazywasz wiarą, mogę określić jako "wiarę racjonalną", czyli wiedzę ułomną. Kiedy żywię czystą wiarę irracjonalną, jestem tego świadom. Nasza rzeczywistość to rzeczywistość przyrodniczo-społeczna. Jeśli uważasz, że naszą rzeczywistością jest również coś poza tym, to powinieneś dostarczyć coś sensownego na dowód tej koncepcji, inaczej jesteś w wierze irracjonalnej, czyli religijnej

Kopiuj do schowka

28-12-2002 03:20

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

cz.4 odpowiedzi poświątecznej

>>Nie można mówiąc o ateizmie i teizmie domagać się dowodów ostatecznych i dowodów tego typu jak w logice, matematyce. >Zostaje więc nam INTUICYJNE PRAWDOPODOBIEŃSTWO, czyli wielkość SUBIEKTYWNA! Tak, oczywiście. I wiara w wuony w 1970 była taka sama jak wiara w jahwe. jeśli mi zarzucisz, że mój brak dowodów jest inny, bo ma charakter trwały odpowiem ci po raz któryś, że: spodziewam się na podstawie racjonalnych przesłanek, że za czas jakiś neuroteologia przy pomocy innych nauk wyjaśni całośc procesu psychofizycznego pod tytułem "wierze w boga": genezę i istotę. Jeśli ktoś mówi, że za siedmioma górami jest dzika kopalnia diamentów, to jeśli udowodnię, iż przyczyną dla której on tak mówi jest chęć pozbycia się mnie na pewien czas, aby zająć moje stanowisko, albo pragnienie pocieszenia się miłą nadzieją wyrwania z niedostatku, to nie muszę się wyprawiać za siedem gór, celem zbadania sprawy, tym bardziej, jeśli na moje pytanie o to gdzie leży siedem gór, ów odpowiada jedynie: "hen hen daleko". - Na końcu świata? - Nie, dalej.. Nie udowodnię wprawdzie, że za siedmioma górami istotnie nie ma rzeczonej kopalni diamentów, lecz nie będzie przez to najmniejszych powodów, aby nie sądzić równie dobrze, że diamenty są za dziesięcioma górami. Równie dobrze mogę roić cokolwiek, np. to że w szafce z butami mam tunel czasoprzestrzenny, który mnie zabiera wprost do komnaty z hurysami wielebnego Muhammada. >>Nie jest tak, że ja sobie wybrałem jedną z postaw światopoglądowych, bo tak mi dobrze i już. >Czy mówisz, że jest ci źle z ateizmem? Czy byłoby ci lepiej, gdybyś wierzył w Boga? Jaki sens ma mówienie: co by było gdybym wierzył? Nie rozmawiamy o aspekcie pragmatycznym czy utylitarystycznym wierzeń, lecz o ich wartości poznawczej. W sytuacji, kiedy mam wiedzę jaką mam, nie byłoby lepiej wierzyć w boga, gdyż człowiek źle się czuje jak ma świadomość, że oszukuje sam siebie

Kopiuj do schowka

28-12-2002 03:20

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

cz.5 odpowiedzi poświątecznej

>Wiem tylko, że pozbędziesz się pogardy dla wierzących w Boga. Nie żywię pogardy dla ludzi wierzących w boga, wmawiasz mi po raz kolejny coś czego nigdy nie okazywałem. Wybacz, że powtórzę to (nie musisz czytać): W racjonaliscie jest ponad 1100 (tysiac sto) tekstow. Ile czytales? 4, 5, a moze 6??? Zaiste masz "statystyczny obraz" Pisalem z roznym stylem, w zaleznosci czesto od tematu. Przykladowo praca: "kosciol i demokracja", ktora ostecznie była publikowana przez miesiecznik Dzis, zostala bardzo przychylnie oceniona przez redaktora z Tygodnika Powszechnego. Rozumiesz wiec, ze uwagi odnosnie mojej rzekomej pogardy do chrzescijan traktuje jako celowe wyinterpretowywanie tego z moich tekstow czego w istocie swej nie zawieraja. Moj bliski znajomy niedawno powiedzial mi, ze lubi ogladac opowiesci biblijne (rozmawialismy o filmach tego typu), gdyz dodaje mu to sil, checi do zycia, sensu, itd. Zauwazam tez swiete obrazki w jego portfelu - dla mnie to wszystko bzdura, ale w zaden sposob nie potrafilbym przenosic tej jednoznacznej opinii o jego pogladach religijnych na jego osobe, gdyz jest to czlowiek bardzo inteligentny. Wprawdzie odbylem juz bardzo wiele polemik i dyskusji. Bybly one o roznym zabawieniu emocjonalnym, ale nie mieszam pogardy dla pogladow prymitywnych (powiedzmy o tym, ze swiety szkaplerz wyleczy cie z bolu zeba) z pogarda dla osob gloszacych takie teorie. Zdarzylo mi sie raz wyrazic pogarde dla czlowieka a nie dla pogladow. wowczas kiedy mi pewien chrzescijanin grozil naslaniem policji, miotajac wyzwiskami. Ale po roku, kilka dni temu, ten czlowiek napisal mi, ze to byl blad z jego strony... Poza tym moga cie mylic pozory: ja notorycznie uzywam ironii i czasami sarkazmu. To nie jest jednoznaczne z pogarda (!) To nie jest tez tym samym co zlosliwosc i przytyk (znacznie rzadsze w moich tekstach). Zarazilem się tym od moich ulubionych autorow - Woltera, Wasylewskiego, Kolakowskiego. Wiem, ze to sie stronie przeciwnej nie podoba, bo to bardzo trafia w ich emocje, ale to jest moj staly srodek wyrazu: tak napisze o katolickim dogmacie, jak i o pogladach feministycznych, czy o innych ktore krytykuje. Ale glownym celem takiego sposobu pisania jest: "Igrac z najbardziej uswieconymi pojeciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbowac ich sily i szczerosci, rozkladac je odczynnikiem smiechu, prowokowac obludne oburzenia, demaskujace dyskusje, wpuszczac powietrze, osmielac do myslenia, izby posród walacych sie balwanów zostalo to, co naprawde jest szanowane - oto zadanie, które chcialbym spelniac wedle sil moich" (Boy) Jesli czlowiek wierzacy jest w stanie poradzic sobie z moimi ironicznymi tekstami i je zaakceptowac, wowczas dialog zdarza sie bardzo czesto. Moze to dla ciebie zabrzmi dziwnie, ale ja z natury jestem czlowiekiem bardzo kompromisowym - w zyciu codziennym jestem przeciwienstwem pieniacza, zawsze na ogol ponad podzialami, moge rozmawiac z grupami przeciwnymi sobie. jesli widze pokore u osoby o przeciwnym niz moj swiatopogladzie, wowczas wlacza sie opcja: "bądź pokorny" i jestem pokorny. kiedy jednak widze jakies slady wywyzszania sie, dowodzenia, ze jestem naiwny, bezmyslny, nieludzki, lub po prostu glupi - wowczas wlacza sie jakies inna opcja, ktora pokore wylacza uznaje, ze chrzescijanin powinien byc pokorny, wedle jednoznacznych dyrektyw Jezusa. Powinien nie przceniac ludzkiego sposobu argumentacji swych wierzen, gdyz wiedza ta jest "nie z tego swiata", a zatem jest ponad wiedza ludzka. Jesli chrzescijanin probuje dokoazac czegos innego - gubi sie, skazuje się na kleske i ostateczne rozplyniecie w retoryce. Nic na to nie poradze, ze mamy calkiem sprzeczne poglady na religie: religie autentyczna, czyli religie PRZEZYCIA szanuje autentycznie jesli rozumie sie ja wlasciwie. Wiem, ze gdyby ludzkosc tak rozumiala religie zawsze nie wybijano by sie w imie urojen. Religie oparta na teologii nieprzejednanie uwazam za blad, którego pietnowac nigdy dosyc. Uwazam, ze jestes inteligentny, ale zarazem uwazam, ze teologia racjonalna jest a) absudrem; b) bledem intelektualnym; c) nonsensem; d) itd. Oczywiscie o ile mowimy o tym samym - ja stale zakladam, ze ty podzielasz doktryne katolicka lub przynajmniej biblijna. Bo samo wierze w boga nic nie znaczy, jesli bostwu nie nadac tradycyjnych przymiotow ktorejs z religii monoteistycznych. no bo przykladowo jeden agnostyk napisal mi dzis, ze on wierzy w boga. po wyjasnieniu wszystkiego zgodzilem sie z nim: w takiej sytuacji ja tez wierze w boga. Zalezy jaki desygnat podlozysz pod pojecie bostwa. pozdrawiam mariusz ps. jest nieco dłużej, bo pewnie znów zniknę na jakiś tydzień, więc spokojnie - maly kawałeczek na dzień

Kopiuj do schowka

03-01-2003 01:17

Do góry

wuj Jarek zboj

Uwagi noworoczne

Jest to noworoczna dygresja przypomnieniowa, oddzielona od merytorycznej czesci, zeby nikt nie narzekal, ze marnuje "6000 znakow" na pozamerytorycznosci. A to i owo trzeba niestety przypomniec. Przypisy znajdziesz w nastepnym postingu ("Przypisy"). Otworz je w okienku obok i korzystaj z nich. Zastrzegam sobie prawo do wykpiwania odpowiedzi ignorujacych przypisy 1. Elaboraty na raty! A>jest nieco dłużej, bo pewnie znów zniknę na jakiś tydzień, więc spokojnie - maly kawałeczek na dzień Przypominam, na czym polega problem z wymiana wieloslowia miedzy osobami niezgadzajacymi sie w sprawach podstawowych: Dn. 19-12-2002: A>Przepraszam, ze się rozwlekę... ale nie mam czasu W>Nikt cie nie popedza. Mysl wiecej a pisz mniej Dn. 21-12-2002: W>Sieczka powstaje, gdy nieporozumienie rodzi się już w trzeciej linijce, a trzy tysiące linijek następują po nim. I potem się narzeka, że ktoś nie odpowiedział na linijki 938, 1567, 2572, 2876 i 2999 - choć wystarczy wyjaśnić sobie linijkę 3, żeby linijki od 4 do 3003 nigdy nie powstały... Dn. 19-11-2002 (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749/p,1): W>Na pojedyncze "wpadki" tez nie grymasze, bo z tego nie bierze sie inflacja slow. Chyba, zebym sam odpowiedzial szesnastoma stronami na cztery strony odpowiadajace z kolei na jedna strona; nastepny artykul zachowujacy te sama glebie analizy powinien zawierac juz 64 strony, nastepny - 256, a potem zaczynaja sie juz encyklopedie, serie wydawnicze, polki, szafy, biblioteki i dziedzictwo kulturowe - ten ostatni, najwyzszy poziom intelektualizacji osiagnelibysmy szybciej niz w dwa tygodnie pilnego odpowiadania... Zeby bylo smieszniej, ciagle BRAK ODPOWIEDZI NA ARTYKUL "O wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Jego dlugosc (ze 25 stron) pewno zaspokoila twe oczekiwania. Poczatek poswiecilem zarzutom stawianym przeze mnie naiwnym ateistom [1]. Reszta analizuje akapit po akapicie twoje antywujowe podsumowanie "O naukowym ateizmie i teologii wojujacej" (www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046)e. Czekam na rownie staranna analize mojej krytyki. WNIOSEK: Piszac elaboraty na forum marnujesz czas czytelnikow, nie moj. Ciagle nieporozumienia prowadza do nuzacego chaosu. Dlugie ARTYKULY sa ciekawe bo pochodza od jednego autora, ale WATKI FORUM sa tworzone wspolnie! A moja teza jest prosta i nie pozwole jej utopic w slowolejstwie 2. Odnosniki W artykulach www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872 www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005 www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046 wysmiewajacych wujowizne wciaz BRAK LINKOW do wuja. Linki umieszczasz tylko do SIEBIE. Kiedy to poprosilem po raz pierwszy o uczciwy odnosnik? WNIOSEK: Nie leń sie wiecej, wstukaj te pare literek. 3. Racjonalizator dla Racjonalisty? Automat niedlugo ZAMKNIE TEN WATEK BEZ OSTRZEZENIA, jak bylo to z watkiem o Kolakowskim (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749). WNIOSEK: Moze by cos zracjonalizowac? 4. O czym tu nie mowimy Ten watek nie jest o KRYTYCE I REKLAMIE SERWISU. A skoro wspomniales o statystyce TWOICH artykulow... Kupujesz piekna roze. Nazajutrz wiednie. Myslisz: pech. Za jakis czas kupujesz tam druga. To samo. Myslisz: hmm. Potem tak samo wiednie trzecia, czwarta. Piata tez. Bedziesz tam kupowal dalej? 5. O czym tu mowimy? Artykulem "Ja, wierzacy ateista" (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872) wlaczyles sie (05-09-2002) do dyskusji (www.racjonalista.pl/forum.php/s,358) rozpoczetej moim tekstem "Nienaukowosc naukowego ateizmu" (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html) o bledach logicznych w deklaracji "naukowego" ateizmu [2,3]. Zakonczyles tam (ty, nie automat) slynnym "na ostatnie wypociny odpowiem we czwartek". Ten czwartek wciaz w drodze. Nastepnie pusciles"Wiare, realizm i poznanie" (www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005), poswiecajac trzecia czesc objetosci krytyce moich pogladow, ktore probowales obalic argumentami Kolakowskiego. Svarozyc poprosil nas o komentarze (www.racjonalista.pl/forum.php/s,749). Na temacie skoncentrowal sie potem glownie on, az wycofal sie "z braku dalszych argumentow w obronie naukowosci ateizmu" (10-12-2002). Ty zas podsumowales sie piszac "O naukowym ateizmie i teologii wojujacej" (www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046). Zareagowalem tekstem "O wierze w zbytecznosc wiary" (www.geocit(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html). Bieżący watek rozpoczales probą odpowiedzi. Stresciles moje rozumowanie tak: >Ateista naukowy twierdzi, że opiera się na poznaniu naturalnym, tj. wiedzę o rzeczywistości czerpie na podstawie zmysłów i rozumu. Twierdzi, że jest to poznanie naukowe. Ale przecież filozofia mówi nam, że ludzkie poznanie to rzecz niepewna. Ateista nie potrafi udowodnić, że teoria odbicia rzeczywistości naturalnymi narzędziami poznawczymi (rozum i zmysły) jest prawdziwa z przyczyn fundamentalnych. Zatem trzeba w nią wierzyć. Ergo: światopogląd ateisty nie opiera na wiedzy, lecz na wierze. i oswiadczyles: >Aby dowód i rozumowanie miało sens należy dowieść, że wiedza ta istnieje. Oto moje zadanie dla ciebie: masz udowodnić, że wiedza istnieje, a tym samym, że twoje rozumowanie jest w ogóle dopuszczalne Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych. Staram ci sie wyjasnic, ze to bledna mysl. Bowiem tezy czyniace ateizm ateizmem sa NIEobalalne, podobnie jak nieobalalne sa tezy czyniace teizm teizmem. W ferworze dyskusji zawolales, ze opieram sie na logice, zas przyroda daje nam fakty nieopisywalne przez logike. Twierdze, ze - w zaleznosci od interpretacji twych slow - jest to blad, nieistotna uwaga, albo potwierdzenie mojej tezy.

Kopiuj do schowka

03-01-2003 01:20

Do góry

wuj Jarek zboj

Przypisy 03-01-2003

[1] Naiwny ateista to nie KAZDY ateista, lecz taki, ktorego ateizm zbudowany jest na naiwnych podstawach. [2] Podstawowy blad naiwnego ateizmu polega traktowaniu ateistycznej METAfizyki jako elementu nauk przyrodniczych, a nie jako filozoficznego rozszerzenia nauk przyrodniczych do roli swiatopogladu. Naiwny ateista mysli, ze uwolnil sie od metafizyki i przez to od koniecznosci wiary i puszy sie tym przed "fideistami" - a w rzeczywistosci biedak z calej sily wierzy, ze wierzyc nie musi... Naiwny ateista nie rozumie roznicy miedzy naukami przyrodniczymi a filozofia. [3]Poniewaz tezy odrozniajace ateizm od teizmu sa pozanaukowe (np. z konstrukcji nieobalalne i z konstrukcji nieobiektywizowalne), zarowno ateizm jak i teizm maja ten sam status poznawczy: ich wartosc poznawcza jest NIEOKRESLONA (jak kazdej metafizyki). [4]Zarowno ateista jak i teista moze (choc NIE MUSI) miec identycznie pozytywny stosunek do nauki i moze byc doskonalym, W PELNI konsekwentnym naukowcem. Swiatopoglady takich osob sa poznawczo rownowazne zarowno na poziomie metafizyki, jak i nauk przyrodniczych. [5]Jesli uwazasz, ze jest to fakt obiektywny a nie subiektywna interpretacja/opinia, prosze uzasadnij swoje zdanie w rozumowaniu pozbawionym subiektywnych przeslanek.

Kopiuj do schowka

03-01-2003 01:29

Do góry

wuj Jarek zboj

Merytorium poswiateczne

A oto czesc merytoryczna. Przypisy znajdziesz w postingu powyzej ("Przypisy"). Otworz je obok i korzystaj z nich. Zastrzegam sobie prawo do wykpiwania odpowiedzi ignorujacych je 1. Logika A>twierdziłem jedynie, że są takie aspekty rzeczywistości przyrodniczej, w opisaniu których prawa logiczne zawodzą. O jakim sensie logiki mowisz? Ja mowie o koniecznosci unikania SPRZECZNOSCI w rozumowaniu; tę koniecznosc MUSI uznac kazdy racjonalista! Jesli WBREW LOGICE utrzymujesz tezę o wyzszosci poznawczej ateizmu, to powodzenia - ale stajesz sie irracjonalista i powinienes zmienic nazwe serwisu. Jesli zas uwazasz, ze czynisz to zgodnie z logika, to po co gadka niby ilustrujaca zawodnosc praw logiki? 2. Marsjanie A>ten zdroworozsądkowiec jest podważany przez cudownościowca twierdzeniem nieobalalnym z powodu nieudowadnialności twierdzenia "profana" wedle pomysłów człeka "z wyobraźnią" i z mocnym poczuciem, że to co jemu się subiektywnie zdaje to pewnie jest rzeczywiste obiektywnie. Poglady tego cudaka nie maja nic wspolnego z moimi pogladami - natomiast conieco z twoimi. Poglady cudaka nie maja nic wspolnego z moimi, bo tezy o pokojach i o ludzikach są OBALALNE! Obie dotycza rzeczywistosci immanentnej; dlatego dzisiejsza wiedza pozwala nazwac pierwszą z nich zdroworozsadkową a drugą fantastyczną. Poniewaz moje opinie o rzeczywistosci immanentnej starają się być wylacznie naukowe [4], odpowiadają opinii "profana"-realisty. Poglady cudaka maja conieco wspolnego z twoimi, bo ma on mocne poczucie, że "to co jemu się subiektywnie zdaje to pewnie jest rzeczywiste obiektywnie". I ty masz mocne poczucie, ze twoja subiektywna opinia ("realny swiat, ktorym warto sie zajmowac, ograniczony jest do rzeczywistosci przyrodniczej, a ewentualna reszta to krolestwo basni i fantastycznych rojen") jest obiektywna [2,5]! A>Jeśli ty nie wyprowadzisz ze swoich tez takich wniosków nic to nie znaczy, gdyż one tam tkwią immanentnie. Jeśli ty nie wyprowadzisz ze swoich tez takich wniosków nic to nie znaczy, gdyż one tam tkwią immanentnie. A>Ja nie dziele przekonania, które nie może być obalone Jak mozna NAUKOWO obalic przekonanie, ze "realny swiat...(itd)"? A jesli o pozanaukowej obalalnosci mowisz, to moje przekonania są obalalne. Wystarczy wykazac mi sprzecznosc logiczna, sprzecznosc wnioskow z przyroda lub z moją intuicja albo istnienie modelu bardzej z nimi zgodnego, lub naruszyc me przekonanie o mym zdrowiu psychicznym. 3. Wuje w srodku Ziemi A>"...tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię". [...] Formalnie to bezbłędne! Aby wykazać, że jest w błędzie musze odwołać się do jego przesłanek Tak. Czekam wiec na przyklad CHOC JEDNEJ blednej przeslanki w moim dowodzie metafizycznosci ateizmu. Albo na przyznanie racji [3]! A>Mam dowody wynikłe z pewnej racjonalnej analizy rzeczywistości w kontekście wiedzy, że bóg jest iluzją Czekam na CHOC JEDEN taki dowod, ktory jest NAUKOWY, a nie oparty na METAFIZYCZNYCH przeslankach. Albo na przyznanie racji [4]. 4. Ateizm i nauka A>Ateizm naukowy w moim rozumieniu mówi jedynie tyle, że wiedzę obiektywną o świecie czerpię z nauki. A>Stanowisko ateisty (A) jest takie: istnieje to co percepcyjne... Te METAFIZYCZNE sformulowania sa zgodne z [3-4] i stanowią AKT WIARY ATEISTY. A>różnica między niedowodliwym twierdzeniem, które ma za sobą argumenty racjonalne a twierdzeniem niedowodliwym, które ich nie posiada Podaj CHOC JEDEN prawidlowy naukowy argument za ateizmem, a zostanę ateistą [2-4]. A>spodziewam się, że nauka może pod wpływem neuroteologii dużo jeszcze [powiedziec na temat istnienia Boga] Naiwny ateizm [1-2]. Nie NAUKA bedzie o tym mowila, lecz METAFIZYCZNA INTERPRETACJA nauki jako jedynego zrodla przydatnej wiedzy. A>poczucia boga są wyjaśniane przez gałąź nauki pod nazwą neuroteologia Mylisz pojecia. Badania mozgu pozwolą wyjaśnić mechanizmy procesow zwiazanych z percepcja, myslami, wizjami, odczuciami, przekonaniami, tendencjami... Te NAUKOWE wnioski NIC nie mówią o istnieniu Boga. Lecz naiwny ateista [1] latwo dośpiewa im pseudonaukową interpretację [5]. 4. Sędziwa wiara W>Wiara sędziego jest więc analogiem wiary (belief) NAUKOWCA A>Robisz sztuczne rozróżnienia tezy naukowej i drogi życiowej, wszak bez znaczenia czy mówimy o teorii naukowej czy o światopoglądzie, mówimy o jednym: o ich wartości poznawczej. Rozroznienie fizyki i metafizyki jest bez znaczenia??? RACJONALISTO! A>Ty się czepiłeś konieczności dowodów dedukcyjnych do światopoglądu (-bo inaczej to faith) Mowię o koniecznosci nie dowodow, lecz rozdzielania twierdzen FUNDAMENTLNIE niedowodliwych (będą ZAWSZE mieć nieokresloną wartość logiczną) od FUNDAMENTALNIE dowodliwych (mogą mieć CZASOWO lub LOKALNIE nieokresloną wartość logiczną). Sędzia MOGLBY wiedziec, co robil oskarzony o północy (oskarzony pewno wie). Sędzia ma tu niepelną wiedzę (jak naukowiec), nie wiarę (jak filozof). 5. Metafizyka fizyka? >wiara w wuony w 1970 była taka sama jak wiara w jahwe Absurd [2-3]! Kazda czastka elementarna jest obserwowalna. Teza byla FUNDAMENTALNIE dowodliwa (obalalna). Tezy rozniace ateizm od teizmu sa FUNDAMENTALNIE niedowodliwe. 6. Irracjonalny ateizm?e A>Twoje subiektywne obserwacje są twoją rzeczywistością,... ...jak i twoje subiektywne obserwacje (wraz z przekonaniem, ze realny swiat, ktorym warto sie zajmowac, ograniczony jest do rzeczywistosci przyrodniczej, a ewentualna reszta to krolestwo basni i fantastycznych rojen) [5]. A>...ale nieracjonalnie jest sądzić, że są one rzeczywistością obiektywną, a nawet choćby tylko intersubiektywną Jesli tak, to twoj ateizm jest irracjonalny! Sensowny ateizm i moj teizm sa METAFIZYCZNE [2-3], nie IRRACJONALNE [4]. Prosze odpowiedz przede wszystkim na postawione pytania i podaj wymagane dowody/przyklady. Z gory dziekuje. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

03-01-2003 01:57

Do góry

Mariusz Agnosiewicz	Odp: Merytorium poswiateczne
Po liczbie wykrzyknikow i sposobie wypowiedzi dostrzegam, ze zaczynasz sie coraz bardziej emocjonowac Jest noc, w Racjonaliscie pewnie jestesmy sami. A teraz uspokój już się i idź spać - najbardziej naiwny ateista na swiecie jutro odpowie na twe metafizyczne spekulacje. A jak nie, to odpowie pojutrze. Zdrówko!

Kopiuj do schowka

03-01-2003 13:02

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: Merytorium poswiateczne

>Po liczbie wykrzyknikow i sposobie wypowiedzi dostrzegam, ze zaczynasz sie coraz bardziej emocjonowac Bardzo slabo dostrzegasz >Jest noc Moze to dlatego tak slabo widac? >najbardziej naiwny ateista na swiecie jutro odpowie na twe metafizyczne spekulacje. A jak nie, to odpowie pojutrze. Nie ma pospiechu. Tylko (zapomnialem dodac - to moj blad) zamiast pisac sto stron odpisujac stoma zdaniami na na kazde zdanie, zauwaz, ze wszystko co powiedzialem zwiazane jest wlasciwie z jednym podstawowym zarzutem: W>twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych. Staram ci sie wyjasnic, ze to bledna mysl. Bowiem tezy czyniace ateizm ateizmem sa NIEobalalne, podobnie jak nieobalalne sa tezy czyniace teizm teizmem. Czekam wiec PRZEDE WSZYSTKIM na naukowo obalalny argument za ateizmem. Jesli taki masz, to zamiast sie tysiacslowic spekulacyjnie i pseudonaukowo, mozesz po prostu go wypisac (wystarczy ci na to pol strony). Jak go wypiszesz, podyskutujemy na tym JEDNYM I KONKRETNYM przykladzie, jak to z naukowoscia twojego argumentu wyglada. Jesli zas go nie masz, to bedziesz musial sie dodatkowo pogimnastykowac, zeby uzasadnic karkolomna mysl, ze wiara w jego znalezienie to wiara naukowa, a nie irracjonalna Zobaczymy po dlugosci twojej odpowiedzi, czy masz powazne argumenty czy tylko puste slowa! Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

04-01-2003 02:36

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Znow prostowanie...

Zaczynajac: Witam w nowym roku! No i Zdrówko! (nota bene, ciekaw jestem ile razy musiales to powtórzyć kilka dni temu ) >ciagle BRAK ODPOWIEDZI NA ARTYKUL "O wierze w zbytecznosc wiary" Zdawalo mi się, ze tutaj te sprawy poruszamy... A w tym artykule przewazajaca wiekszosc i tak stanowilo powtorzenie slow które powiedziales w roznych watkach! Zarzut o slowolejstwie: stosujesz po to aby się wykpic z odpowiedzi na stawiane tam zarzuty. Dotad nie udzieliles np. odpowiedzi o trojcy, bo to było z logika zwiazane. Przyznam, ze mnie to ciekawi, ale jestem poblazliwy wiec wybaczam ci to milczenie. Edycja: jeszcze mi zostalo ok. 40 stron ze starej witryny które się sukcesywnie edytuje dopasowujac linki do nowego serwisu. w swoim czasie zamieszcze, zreszta tego nie ma tylko w starych. w nowych moich tekstach dot. polemiki z toba już link do ciebie był! >Zakonczyles tam (ty, nie automat) slynnym "na ostatnie wypociny odpowiem we czwartek". Ten czwartek wciaz w drodze Odpowiedzi udzieliłem - i w tekscie o Kołakowskim, i w watku "a propos kolakowskiego", i w tym który obecnie mamy przyjemnosc rozwijac. >Nastepnie pusciles"Wiare, realizm i poznanie", poswiecajac trzecia czesc objetosci krytyce moich pogladow, ktore probowales obalic argumentami Kolakowskiego. alez wiem Mistrzu! gdzież bredniom Kolakowskiego do olimpu twej sofistyki!? Jak trafnie zauważył ksiądz Niedziałkowski: 'myśl wolna' jest nędzną, cherlawą, pełzającą po ziemi i błocie..., zepsuta pochlebstwami i lenistwem, rozwydrzona umysłowym nierządem*, jest ona po prostu niezdolną do wzniesienia się pod szczyty chrześcijańskiej myśli..., prawdy wiary Chrystusowej... wznoszą się nad nią tak wysoko, że ona leniwa i niedołężna, nie może się ku nim podnieść, jak dziecko nie wdrapie się na szczyt Everestu albo Kamczindżengi * strasznie lubie ten zwrot, tylko troche mniej niż określenie teorii Kopernika jako wyuzdanej przez Jego Świątobliwość Urbana papieża >Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych. ani razu takiej bredni nie wygłosiłem, chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze. napisalem za to wyraznie: "Z całą pewnością znajomość tego, że zakładając w laboratorium na głowę odpowiedni hełm odtworzyć można bogactwo uniesień mistycznych, czy też za pomocą światła stroboskopowego wywołać "epifanię Jezusa Chrystusa", nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu boga." zwracalem jednak uwage, ze jest to niewlasciwe podejscie do sprawy wiary i religijnosci, ze należy od strony psychiki i jest to mój bardzo mocny argument, który jak możesz tak omijasz szerokim łukiem. >Staram ci sie wyjasnic, ze to bledna mysl. Jak widać, po raz kolejny "tłumaczysz" mi moje błędne myśli, które nie są moje w najmniejszym stopniu. Nie dziwne że mijamy się jak cienie. Pamiętaj, że odtąd będę ci ostro wytykał każdą podłozoną mi myśl, każde bzdurne twierdzenie jakim mnie obarczasz, gdyż za dużo już tego prostowania. Zamiast rozmowy ileż musiałem tłumaczyć, że podkładasz mi to co ci pasuje, a nie to co ja mówię >Bowiem tezy czyniace ateizm ateizmem sa NIEobalalne, podobnie jak nieobalalne sa tezy czyniace teizm teizmem. chwileczkę, nie mieszaj mi. na stronie swojej się zadeklarowałeś jako katolicki krzyżowiec, zatem mam prawo przypuszczać, że twoje wyobrażenie boga to wyobrażenie katolickie. Zapewniam cie, że znam je bardzo dobrze i ze nie wywiniesz się latwo sofistyka ze swoimi teizmami. Przestan się wiec zaslaniac jakimś niezdefiniowanym "teizmem" i zacznijmy mówić o katolicyzmie - będzie znacznie ciekawiej A jak już mówisz o teizmie to zadeklaruj takie rzeczy jak trojca, bo to jak randka w ciemno - nie wiadomo z kim się gada. >W ferworze dyskusji zawolales, ze opieram sie na logice, zas przyroda daje nam fakty nieopisywalne przez logike. Twierdze, ze - w zaleznosci od interpretacji twych slow - jest to blad, nieistotna uwaga, albo potwierdzenie mojej tezy. Proszę cię bardzo: nie mąć po raz kolejny. Jak będziesz notorycznie te same brednie powtarzał to jak możesz mi zarzucać, że się muszę tyle rozpisywać, skoro prostowanie bzdur zajmuje mi polowe ,a dopiero dalej mogę odpowiadac na to co było merytoryczne. Moja uwaga odnosnie logiki i przyrody, od czego zaczalem swój tekst "wyginanie druta" dotyczyla tylko i wylacznie twojej wypowiedzi: Zasady logiki nie maja żadnego absolutnego uzasadnienia. Przyjęte są takie, jakie są przyjęte, ponieważ takie właśnie pozwalają w obiektywnie opisywać to, co nazywamy Przyrodą. . I to jest błąd na mocy tego argumentu o którym wspomnial S. Lem: "Najosobliwsze zdaje się człowiekowi to, że niezłomne reguły jego logiki, wspólpodtrzymującej pewność rozumień..., albo prawidłowości koniunkcji czy dysjunkcji, zdają się tracić uniwersalną moc rozstrzygającą w mikroświecie, a w makroświecie też pojawiają się poznawcze niepewności.". Chodzi tez o cos jeszcze wazniejszego: o stosunek zalezności: "Przyjęte są takie, jakie są przyjęte, ponieważ". Ja twierdzę, że nie ma żadnego "ponieważ", lecz: "są jakie są". Twoja uwaga ignoruje determinanty naszego mózgu. O logice i badaniu przyrody Francis Bacon (zapewne wiesz kto on) powiedział wręcz: "logika nie ma żadnego zastosowania w nauce". Trzeba tylko wlasciwie rozumieć o co mu chodziło. Kurcze, ale jestem dobry! Jedna odpowiedz na jeden watek ps. zaznaczam, ze to sie nie liczy bo to tylko sprostowania, tylko do przeczytania

Kopiuj do schowka

04-01-2003 02:41

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

ganz about roses

>A skoro wspomniales o statystyce TWOICH artykulow... Kupujesz piekna roze. Nazajutrz wiednie. Myslisz: pech. Za jakis czas kupujesz tam druga. To samo. Myslisz: hmm. Potem tak samo wiednie trzecia, czwarta. Piata tez. Bedziesz tam kupowal dalej? Oczywiście tak, gdyż nie jestem człowiekiem irracjonalnym który wierzy, że sprzedawca handluje cudownymi różami z zadziwiającą właściwością regularnego usychania następnego dnia. Jednak jako: a) religijny racjonalista - pomodle się jednak wcześniej w intencji nieusychania róż i zdjęcia z nich uroku suchot, zaś jako b) racjonalista zwykły - zadam sobie pytanie: "kurcze, a może gdyby tak te róże do wody wkładać to by nie usychały?" Wniosek: a) Róża znów uschła ... Widać Pan tak chciał ! b) Włóż zatem moje "piękne róże" do życiodajnej wody, jaką jest rozum, a będziesz miał piękny KWIAT - zdrowy, silny i wyróżniający nad kwiatki w tłumie. Najpiekniejsza kobieta, imieniem Sophia - będzie twoja. Nie będzie on oczywiście trwał wiecznie, jak byś może chciał, bo kwiaty jak i ludzie - nie są nieśmiertelni. Żyją jednak pisaną im ilość dni. Są za to piękne i to im wystarczy... I tym miłym akcentem zakończę dzisiejszy wieczór w Racjonaliście, bo bedziesz narzekał, że się rozwlekam niepotrzebnie - bede wywazal swoje odpowiedzi. juztro skomepntuję, również bez rozwlekania, watek następny. A dziś jeszcze o tym czym byl dla mnie bog i o mojej wierze. dawnej i dzisiejszej, bo ciagle sie domagales deklaracji na temat wiary - chcac nie chcac musialem sie do niej przyznac... www.racjonalista.pl/kk.php/s,2161 Najserdeczniejsze pozdrowienia. Mariusz Ateista Naiwny.

Kopiuj do schowka

04-01-2003 18:49

Do góry

wuj Jarek zboj

Ganz about sprostowania

>>BRAK ODPOWIEDZI NA ARTYKUL "O wierze w zbytecznosc wiary" >tutaj te sprawy poruszamy... ...ale odpowiedzi mi brak. >w tym artykule przewazajaca wiekszosc i tak stanowilo powtorzenie slow które powiedziales w roznych watkach! W twoim tez. Odpisz wiec i ustosunkuj sie do kazdego zarzutu. Nie slowem "belkot", lecz pelnym wyjasnieniem. Tam granicy objetosci nie ma. >nie udzieliles np. odpowiedzi o trojcy Zignorowalem (i BEDE ignorowal) cala mase wszelakiego pokroju tekstu powyzej magicznej granicy 6000. Od poczatku ostrzegalem, tlumaczylem, powtarzalem, ze tak bedzie - wiec teraz nie marudz. Wiedziales, ze piszesz elaboraty nie dla mnie, lecz dla innych gosci. ...A moze wyliczymy sobie nieudzielone odpowiedzi z pierwszych stron? ...A moze lepiej skoncentrowac sie na analizie merytorycznej? Starajmy sie pisac zrozumiale. I nie szukamy przejawow zlosliwosci, kretynizmu, pychy albo nieuczciwosci. OK? >>[moje argumenty] probowales obalic argumentami Kolakowskiego. >gdzież bredniom Kolakowskiego do olimpu twej sofistyki!? Czyzbys uwazal to, co pisze Kolakowski, za brednie? Juz tlumaczylem... Argumenty Kolakowskiego sa skierowane przeciwko sposobowi myslenia, ktory jest mi obcy i ktory sam krytykuje. >>Ten czwartek wciaz w drodze >Odpowiedzi udzieliłem - i w tekscie o Kołakowskim, To podaj dokladne referencje (np. fragmenty tekstu). --------begin--- Teraz uwaga, WAZNE JAK JASNA CHOLERA >>Odtad twoje wypowiedzi kraza chyba wokol mysli: poniewaz wszystkie tezy ateizmu sa obalalne, jak obalalne sa tezy nauk przyrodniczych, to status poznawczy ateizmu jest taki, jak nauk przyrodniczych. >ani razu takiej bredni nie wygłosiłem, Czyli idealnie sie NIE ROZUMIEMY. Smiejesz się z moich podsumowań twoich opinii tak samo, jak ja śmieję się z twoich podsumowań moich opinii. Moze wiec najpierw sprobowalibysmy sie wzajemnie zrozumieć? >chyba ze rozumiec to wlasciwie: ze ateizm ma taki sam status kiedy mowi o tym samym przedmiocie co nauki przyrodnicze. Wyjaśnij roznice W KONTEKSCIE NASZEJ DYSKUSJI miedzy moim i twoim sformulowaniem. Zaleznie do tego, jak interpretuje twe powyzsze slowa, wychodzi mi, ze albo sam jestem ateista (!), albo, ze potwierdzasz moja teze o rownowaznosci poznawczej teizmu i ateizmu. >będę ci ostro wytykał każdą podłozoną mi myśl, każde bzdurne twierdzenie jakim mnie obarczasz PROSZE CIE O TO OD DAWNA! >skoro prostowanie bzdur zajmuje mi polowe, a dopiero dalej mogę odpowiadac na to co było merytoryczne Ograniczaj sie do prostowania bzdur!!! Gdy zauwazysz, ze blednie cie interpretuje, ZATRZYMAJ sie w tym miejscu, wyprostuj i ZACZEKAJ NA MOJA REAKCJE. Odpowiadanie na reszte mija sie w takiej sytuacji z celem. Wlasnie dlatego zwalczam wielostronicowe postingi! ---------end---- >zacznijmy mówić o katolicyzmie Mowimy o dwoch sposobach rozumienia ateizmu (naiwnym i przemyslanym) i o dwoch sposobach rozumienia teizmu (irracjonalnym i racjonalnym). Mozemy wziac katolicyzm jako konkretny przyklad teizmu; i katolicyzm przyjmuje obie te formy. Obawiam sie jednak, ze poniewaz masz tysiace uwag do katolicyzmu, zgubimy się w setkach wyjasnien. Dlatego wole mowic ogolnie - MOJA TEZA DOTYCZY BOWIEM OGOLNEJ RELACJI POZNAWCZEJ MIEDZY DWOMA IDEAMI (swiat z istota nadprzyrodzona i swiat bez istoty nadprzyrodzonej), a nie szczegolow roznorodnych implementacji tych idei. Jesli sie zgodzisz, ze w idealnym przypadku mam racje, ale nie znasz zadnej implementacji teizmu ktora by tej racji odpowiadala, to nie bede cie wiecej dreczyl ogolnikami i bedziemy mogli pobawic analizą katolicyzmu tym kątem. >Moja uwaga odnosnie logiki i przyrody, od czego zaczalem swój tekst "wyginanie druta" dotyczyla tylko i wylacznie twojej wypowiedzi: Zasady logiki nie maja żadnego absolutnego uzasadnienia. Przyjęte są takie, jakie są przyjęte, ponieważ takie właśnie pozwalają w obiektywnie opisywać to, co nazywamy Przyrodą Znow powtarzam wiec moj zarzut do twojej odpowiedzi: w zaleznosci od interpretacji twych slow - jest to blad, nieistotna uwaga, albo potwierdzenie mojej tezy. NIE WIDZE SENSOWNEGO ZWIAZKU MIEDZY TWOJA ODPOWIEDZIA A KRYTYKA ROWNOWAZNOSCI POZNAWCZEJ ATEIZMU I TEIZMU! >>wspomniales o statystyce TWOICH artykulow... Kupujesz piekna roze. Nazajutrz wiednie [jak i cztery kupione tam potem]. Bedziesz tam kupowal dalej? >Oczywiście tak, gdyż nie jestem człowiekiem irracjonalnym który wierzy, że sprzedawca handluje cudownymi różami z zadziwiającą właściwością regularnego usychania następnego dnia Dla wyjasnienia: nieświeże róże pięknie wyglądają w kwiaciarni, lecz w domu szybko więdną. Rozy kupionej w "szemranej" kwiaciarni najlepiej zmiazdzyc koniec lodygi i wstawic ją do wrzatku; dobrze dodac do wody aspirynę. Kwiat potraktowany taką wodą życia będzie stał długo, ale niekoniecznie rozwinie się jak należy i mogą mu wcześnie uschnąć liście; poza tym nie każda obdarowana osoba lubi zaraz sięgać po młotek, czajnik i apteczke. Dlatego kupując róże u nieuczciwego kwiaciarza, przepłacasz. >"kurcze, a może gdyby tak te róże do wody wkładać to by nie usychały?" Gdybys stosował tę metodę w życiu, nie byloby w twoich artykułach, postingach i mailach pogardy dla "głupoty" oponentów. Dla przypomnienia: przykłady z twoich postingów wypisywałem ci chociazby w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,358 (08-09-2002 i 09-09-2002). Podobne kwiatki znajdziesz latwo w swoich artykulach, chociazby za pomoca funkcji "szukaj" w przegladarce... Zostawmy jednak na boku kwestie statystyki i roznych zaszlosci. Myślę, że rozwiążą się gdy dojdziemy do MERYTORYCZNEGO porozumienia. Dlatego prosze, przeczytaj spokojnie fragment "begin-end" i skoncentruj sie na odpowiedzi na te czesc. ROZUMIEM, ZE MASZ WIELE UWAG I DO RESZTY, ale w tej sytuacji to sa sprawy drugo- lub trzeciorzedne i w mojej nastepnej odpowiedzi i tak bede staral sie na razie je pominac. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

05-01-2003 09:08

Do góry

Mariusz Agnosiewicz

Odp: Ganz about sprostowania

Witaj w niedzielny poranek! Dziś bardzo króciutko: Nie wiem po co odpowiadałeś na poprzedni list, skoro jeszcze nie odpowiedzialem na wszystkie. Nie zasypuj mnie również ani nie licz ze będę twoje komentarze pozostawial bez odpowiedzi. PROSTOWANIE: A>twierdziłem jedynie, że są takie aspekty rzeczywistości przyrodniczej, w opisaniu których prawa logiczne zawodzą. >O jakim sensie logiki mowisz? Ja mowie o koniecznosci unikania SPRZECZNOSCI w rozumowaniu Widze ze sobie zawezasz wygodnie. Przypomne więc, że kwestia logiki zaczęta została nie z racji sprzeczności, ale ogólnie z całości logiki. Bowiem mówiłeś o metasystemach, a to coś więcej niż zasada sprzeczności. Mówiąc więc o logice mamy też na myśli logiczne inferencje, racje wyciągane z wnioskowań dedukcyjnych. >tę koniecznosc MUSI uznac kazdy racjonalista! Jesli WBREW LOGICE utrzymujesz tezę o wyzszosci poznawczej ateizmu, to powodzenia - ale stajesz sie irracjonalista i powinienes zmienic nazwe serwisu. Jesli zas uwazasz, ze czynisz to zgodnie z logika, to po co gadka niby ilustrujaca zawodnosc praw logiki? Stała śpiewka. Najpierw piszesz jaką bzdurną myśl - tym razem: wywnioskowany z księżyca moje stanowisko jakoby sądy racjonalne mogły być sprzeczne - i dalej emocjonalne wytykanie lekceważenia logiki. CDN. pozdrawiam Mariusz ps. Trzeba by też nowy zacząć bo ten się niedługo będzie kończył. A więc będzie tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,984

Kopiuj do schowka