Notice: our forum IS NOT moderated.
If the message does not contain any lies it will not be removed.

Date of adding	Author	Title
25-10-2002 15:59	Swarożyc	\"model klasyczny\" vs. model wujo - relatywistyczny
Wuj: Krytyka tez A to dlatego, ze sprzecznosc wnioskow uzyskales na gruncie klasycznej teorii, stosujac ja tam, gdzie ona juz nie obowiazuje - a to podstawowy blad. Z pewnością byłby to błąd, gdyby polemika nie toczyła się na forum www.racjonalista.pl/forum.php/s,391/p,1 a na forum serwisu kolejarskiego. Z jednego prostego względu: twoje uwagi są jak najbardziej słuszne, ale nie w tym przypadku! Mylisz naukę z doktryną! A to poważny błąd, gdyż istnieje pomiędzy nimi kolosalna różnica. Hipoteza nie może świadczyć o własnej prawdziwości, ale nie doktryna, dogmat! Przecież ja pisałem o tym w moim poprzednim poście: nauka katolicka lub model klasyczny, jak ty to ujmujesz (choć jest to złe określenie) zastrzega, że jest jedyną prawdziwą. Non plus ultra! Chcąc zachować z nią zgodność, nie możesz wykraczać poza jej obręb! Nie masz prawa w następstwie jakiejkolwiek weryfikacji, w jakichkolwiek warunkach do poszerzania jej treści, jeśli idzie o przedmiot wiary! Nauka katolicka to nie hipoteza bądź teoria. Dlatego nie mogłem wychodzić poza obręb nauki katolickiej. Po prostu katolicyzm nie dopuszcza relatywizmu, nie chce uchodzić za jeszcze jedną z alternatywnych dróg wiodących do Boga. On jest, jeśli nie jedyną prawdziwą, to najpełniejszą prawdziwą drogą do Boga. Wuj: Kazda teoria sklada sie z twierdzen oraz z obszaru waznosci tych twierdzen. Granice tego obszaru waznosci sa czesto poznawane dopiero wtedy, gdy sie poza nie wystawi nos. Hmm, wszystko dobrze, absolutnie się z tobą zgadzam, jak już napisałem, ale co to ma do doktryny katolickiej??? Powtarzam, doktryny. Zacznij traktować naukę katolicką jako to, czym w rzeczywistości dla ciebie, katolika, powinno być. Jako rzecz fundamentalną, zawsze prawdziwą, najpełniej zawierającą Objawienie. Nie jako teorię! Wuj: Powinienes porownywac teorie w ich wspolnym obszarze waznosci. Ten obszar opisalem w poprzednim liscie: jest to obszar wyznaczony przez klasyczne pojmowanie pojecia czlowieka. Jesli rozumowanie nie wymaga (z jakichkolwiek powodow) odrozniania duszy i jej postrzegania siebie, wtedy obie teorie prowadza do jednego wniosku: pieklo jest wieczne obiektywnie. Błąd. Błąd podstawowy! Twierdzisz, że nauka katolicka może być niedoskonała w pewnych sytuacjach i wtedy wymagane jest, by wyjść poza nią w nowe obszary. A wszystko to bo teoria ci się z doktryną pomyliła. Zdaje mi się poza tym, że coś ci się pokręciło. Najpierw piszesz, że nauka katolicka i twój model dotyczą różnych obszarów i gdy się rozpatruje kwestie ich zgodności na obszarze tylko jednego z nich, to zawsze niechybnie osiągniemy sprzeczność. Postulujesz więc porównanie ich na jakimś wspólnym obszarze, a teraz piszesz, że ten wspólny obszar jest obszarem....nauki katolickiej! Przecież jeśli zrobić porównanie w obrębie obszaru nauki katolickiej, to twój model będzie z nią sprzeczny (co w poprzednim liście wykazałem)! Przez to nic nie osiągniesz. Chyba że się zwyczajnie pomyliłeś. Tak czy inaczej, wyjaśnij to, proszę. Wuj: Prosze sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby pokazywala sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci obu teorii. Tylko wtedy twoja krytyka bedzie miala wage formalna. Niestety, nie mogę się ustosunkować do twojej prośby inaczej niż odrzucając ją. Gdyż błąd był od początku twój. Zapominasz, że jako katolik nie ty masz dostosowywać doktrynę katolicką do swoich potrzeb, np. poszerzając ją o elementy, których nie posiadała, ale sam masz się dostosować do doktryny katolickiej! Ona ma, musi ci wystarczyć w zupełności, jako katolikowi. Non plus ultra! A jeśli nie wystarczy, a nawet jeśli ją degradujesz tylko do poziomu teorii i w związku z tym produkujesz jakieś "poszerzone teorie", to wybacz, ale nie możesz się określać mianem "katolik".

26-10-2002 00:15

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp:

[Linki dodane/poprawione, bledy w automatycznym formatowaniu poprawione recznie: 15.08.2004, wuj zboj] ...Domyslam sie, ze ktos, kto zaczyna czytac ten watek tylko "od poczatku", moze zupelnie nie wiedziec, o co nam chodzi. Ale jako wstep wystarczy chyba przeczytac z - potwornie dlugiego - watku pare slow, ktore napisalem 14-09-2002, ewentualnie korespondencje z 19-24 pazdziernika i moze cytaty z mojego artykulu "Milosc czy pycha? podane przez Gustawa (06-10-2002), a rzecz ma szanse sie wyjasnic >Mylisz naukę z doktryną! Nie wydaje mi sie. Nie demonizuj pojecia doktryny; to nie wszechobecny Wielki Brat, lecz po prostu zbior zasad pozwalajacych na wzglednie spojne rozwiazywanie problemow nurtujacych ludzi wierzacych w Boga. Spojne, czyli w miare mozliwosci nie wywolujace rozlamow. Istnienie doktryny nie wyklucza automatycznie rozwoju mysli. Co widac zreszta w historii - teologia katolicka nie wyglada dzis tak samo, jak kilkadziesiat lat temu, a kilkadziesiat lat temu nie wygladala tak samo,jak kilkaset lat temu. Rozwoj, moj drogi, nie jest obcy rowniez i katolicyzmowi. >masz się dostosować do doktryny katolickiej Oczywiscie. I stosuje sie do niej. Stosuje sie tak dalece, jak dalece jestem w stanie pojac jej sens. A teraz uwaga, bo chyba ponizej mamy glowna przyczyne nieporozumienia: > nauka katolicka lub model klasyczny, jak ty to ujmujesz (choć jest > to złe określenie) zastrzega, że jest jedyną prawdziwą Ja nie nazywam nauki katolickiej modelem klasycznym - przynajmniej, jesli przyjac takie rozumienie slow "nauka katolicka", jakie widze w twoich listach. Dla ciebie "nauka katolicka" to pewien objawiony monolit tresciowy, prawda? Jesli tak na to patrzysz, to moj "model klasyczny" jest reprezentacja tego katolickiego monolitu tresciowego, reprezentacja uczyniona dla potrzeb ludzi myslacych w sposob "klasyczny". Natomiast modelem "relatywistycznym" jest reprezentacja (!) tego samego monolitu (!), uczyniona dla potrzeb ludzi myslacych w sposob nie-klasyczny. (W rzeczywistosci mowienie o objawionym "monolicie" jest poniekad przesada, ale mysle, ze na nasze potrzeby mozemy uzyc takiego przyblizenia.) > Zacznij traktować naukę katolicką jako to, czym w rzeczywistości > dla ciebie, katolika, powinno być. Jako rzecz fundamentalną, zawsze > prawdziwą, najpełniej zawierającą Objawienie. Nie jako teorię! Widac, ze jestes nominalista Nauka, moj drogi, nie tkwi w slowach, lecz w tresci. Szczegolnie nauka mowiaca o Objawieniu... Powtarzam wiec: uwazam, ze nauka katolicka najpelniej zawiera Objawienie ze wszystkich znanych mi nauk traktujacych o Bogu i czlowieku. Mozesz uzyc tych slow przeciwko mnie (zreszta po to je wypisalem - zebys mial mocny punkt zaczepienia i zebysmy nie fruwali za bardzo miedzy chmurkami). > Twierdzisz, że nauka katolicka może być niedoskonała w pewnych > sytuacjach i wtedy wymagane jest, by wyjść poza nią w nowe obszary Jesli pod "nauka katolicka" rozumiesz ow "objawiony monolit tresciowy", to bynajmniej nie twierdze, ze jest niedoskonala tu i owdzie i ze trzeba poza nia wychodzic. Uwaga: to zdanie nie jest rownowazne ani stwierdzeniu, ze katolik nie moze wyjsc na nowe obszary i pozostac katolikiem, ani stwierdzeniu, ze nauka katolicka to rzeczywiscie monolit nieulegajacy zmianom; to zdanie jedynie podkresla, ze ja nie uwazam, zebym wychodzil poza tresci gloszone dotychczas przez ow "objawiony monolit tresciowy" (ten monolit to przyblizenie, ktore powinno nam wystarczyc dla celow tej dyskusji). Jeszcze raz: ja nie wychodze poza objawione tresci nauki katolickiej. Ja przedstawiam ich nieklasyczna reprezentacje, dostosowana do nieeklasycznego myslenia, ktore jest coraz bardziej popularne w naszych czasach. Klasyczna reprezentacja nie dziala w warunkach nieklasycznego myslenia, podobnie jak klasyczne wzory mechaniki (klasyczna reprezentacja praw przyrody) nie dzialaja w warunkach nieklasycznych predkosci (nieklasycznego otoczenia). Problem z twoja krytyka polega na tym, ze piszac ja nadales slowom "nauka katolicka" status odpowiadajacy statusowi "praw przyrody", a nie statusowi "mechaniki klasycznej". Mechanika klasyczna (i "klasyczny model czlowieka i piekla") to - podobnie jak mechanika relatywistyczna (i "wujowy model czlowieka i piekla") - reprezentacja. Reprezentacja rzeczywistosci nie jest tym samym, co rzeczywistosc! > jeśli zrobić porównanie w obrębie obszaru nauki katolickiej, to twój > model będzie z nią sprzeczny (co w poprzednim liście wykazałem)! Otoz nie, i to z nawet z paru roznych powodow. (1) Sprzecznosc pojawia sie nie w obszarze nauki katolickiej ("praw przyrody"), lecz w obszarze, w ktorym klasyczna reprezentacja pojec takich, jak czlowiek, milosc i pieklo podlega konfrontacji z nieklasycznym sposobem postrzegania tresci pojec "czlowiek" i "milosc". Sprzecznosc znika, gdy rowniez pojecie piekla zostanie przedstawione w nieklasycznej reprezentacji. (2) Nieklasyczna reprezentacja jest redukowalna do klasycznej poprzez proste zignorowanie nieklasycznych elementow (introspekcja, empatia, identyfikacja). W tych warunkach obie reprezentacje daja identyczny obraz swiata i domagaja sie od czlowieka identycznego dzialania. (3) Twoje "wykazanie sprzecznosci" polegalo na tym, ze uznales klasycznareprezentacje ("mechanike klasyczna") za rownowazna objawionemu monolitowi tresciowemu, nauce katolickiej ("prawom przyrody"), a nastepnie zauwazyles trywialny fakt, ze klasyczna i nieklasyczna reprezentacja roznia sie od siebie. Oczywiscie, ze sie roznia! Ale tam, gdzie wolno je porownywac (w granicach klasycznego postrzegania swiata), sa one zupelnie identyczne. Z konstrukcji sa identyczne... Wracam wiec do starej uwagi: >> Prosze sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby pokazywala >> sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci obu teorii. Tylko wtedy >> twoja krytyka bedzie miala wage formalna. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

26-10-2002 17:25

Do góry

Swarożyc

Odp:

>Ja nie nazywam nauki katolickiej modelem klasycznym - przynajmni ej, jesli przyjac takie rozumienie slow "nauka katolicka", jakie widze w twoich listach. Dla ciebie "nauka katolicka" to pewien objawiony mon olit tresciowy, prawda? Jesli tak na to patrzysz, to moj "model klasycz ny" jest reprezentacja tego katolickiego monolitu tresciowego, r eprezentacja uczyniona dla potrzeb ludzi myslacych w sposob "klasyczny" . Widzę, że muszę wszystko jeszcze raz wytłumaczyć. Zacznijmy od tego, co rozumiem przez "naukę katolicką". Dla mnie to nic innego jak KKK, KPK, encykliki etc. Wszystkie te dokumenty stanowią interpretację Pis ma, interpretację prawdziwą i nieomylną z racji faktu, że został a oficjalnie zatwierdzona przez osobnika wysuwającego roszczenia do mia na nieomylnego. Dla nas, ateuszy, co jest zrozumiałe, są to tylko bezpo dstawne roszczenia, dla was, katolików musi to być przyjmowane za pr awdę. Druga sprawa: wg Kościoła nie zachodziła żadna ewolucja, zmia ny w nauce, a była ona tylko "dostosowywana do wymogów współczesności". Poprzez tą subtelna argumentację Kościół daje wiernym do zrozumienia, ż e zawsze przedstawiał nieomylną naukę i że nigdy sie nie pomylił w sprawach wiary. Fakt faktem, że to kłamstwo i wierutna bzdura, Kośció ł nie raz sobie przeczył. Ale katolikom nie wolno w ten sposób myśleć. Dla was ma to byc, tak jak stoi napisane, "dostosowywanie nauki do wymo gów współczesności" czy też "pojście z duchem czasów". Wracając do KKK, encyklik. Same w sobie stanowią interpretację i wykład nię (nieomylną) tego, co jest w Biblii (czy tak jest faktycznie to śmie m poważnie wątpić). Ta wykładnia to między innymi model kosmologiczny i eschatologiczny, który ma prowadzić do Boga. Z małym zastrzeżeniem. Mia nowicie, że tylko ten model prowadzi najpełniej do Boga, a w inn ych religiach mogą być co najwyżej ziarna prawdy. Ten model zawiera mię dzy innymi wizję wiecznego piekła sformułowanego na sposób "klasyczny", używając twojej nomenklatury. I teraz przechodzimy do sedna: Skoro interpretacja, a więc również wspomniany przez mnie model kosm ologiczo - eschatologiczny, jest najpełniej prawdziwą , nie z awierającą pomyłek, to wszystko, co stanowi rozszerzenie tej interp retacji i wysuwa roszczenia do miana "katolickiego" oraz rodzi się ze s tanowiska, że w pewnych okolicznościach się stara interpretacja nie spr awdza i wymaga uzupełnienia mało że jest heterodoksją - jest HEREZJĄ>. Jest herezją, upraszczając, dlatego, bo proponuje nową (powstałą na baz ie starej interpretacji prezentującej model klasyczny), pełniejsząb> interpretację w sytuacji gdy już stara, z którą ta nowa ma przedstaw iać zgodność, ma dla siebie zastrzeżone to miano. Teraz już w maksymalnym skrócie: nie może byc dla katolika pełniejszej interpretacji Pisma ponad tą oficjalną, która zastrzega sobie miano "na jpełniejszej"! Toż to proste jak drut! >Natomiast modelem "relatywistycznym" jest reprezentacja (!) tego sa me go monolitu (!), uczyniona dla potrzeb ludzi myslacych w sposob nie-kla syczny. Czyli innymi słowy dokonujesz interpretacji, a raczej nadinterpretacji czegoś, co juz samo w sobie jest interpretacją typu non plus ultrab>, "rzecza nieprześcignioną". Nadinterpretacja to dobre słowo, gdyż w rzeczywistości widzisz tam coś, czego w istocie tam n i e m a. Robisz to, jak tłumaczysz z tego względu, że wg twojego mniemania są sy tuacje, gdy stara interpretacja nie wystarcza (choć dla ciebie, katolik a, powinna ona być tą "najpełniejszą", powinna ci w zupełności wystarcz ać!). I popełniasz herezję, o czym juz zresztą nie jeden raz pisałem. E hh, niestety, w kółko Macieju... >Powtarzam wiec: uwazam, ze nauka katolicka najpelniej zawiera Objaw i enie ze wszystkich znanych mi nauk traktujacych o Bogu i czlowieku. Mozesz uzyc tych slow przeciwko mnie (zreszta po to je wypisalem - zeby s mial mocny punkt zaczepienia i zebysmy nie fruwali za bardzo miedzy c hmurkami). Oczywiście że użyję! Jesli wg ciebie interpretacja katolicka, zawierają ca naukę o wiecznym piekle przedstawioną na sposób "klsyczny" jest tą n ajpełniejszą, to stosuj się do niej, a nie rzucaj na wiatr nic nie znac zące deklaracje! Bo jak dotąd to były tylko deklaracje, bo w rze czywistości głosisz, ze ta interpretacja jest niewystarczająca. >nie uwazam, zebym wychodzil poza tresci gloszone dotychczas przez ow "objawiony monolit t resciowy" (ten monolit to przyblizenie, ktore powinno nam wystarczyc dl a celow tej dyskusji). Ale wychodzisz! Jeśli za ów "monolit" (w sensie nauki nieomylnej) uznać (zreszta zgodnie z tym, co głosi Kościół) KKK, encykliki, to ty notoryc znie wychodzisz poza jego obszar w przekonaniu, że proponowany przez ni ego model nie zawsze się sprawdza...Jeju, przecież ja już to pisałem pr zed chwilą w tym liście, w poprzednich... --- >Wracam wiec do starej uwagi: >> Prosze sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby pokazy wala sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci obu teorii. Tylko wtedy twoja krytyka bedzie miala wage formalna. A ja zaserwuję starą odpowiedź. Nie przekonałeś mnie do tego postulatu, więc nie ustosunkuję się do niego inaczej, jak odrzucając go. Uzasadnił em to i nie mam zamiaru się poraz kolejny powtarzać.

Kopiuj do schowka

26-10-2002 21:32

Do góry

wuj Jarek Zbuj

wierzymy nie w formulki...

Kurcze, serwer zalamal sie nerwowo. Moze Redakcja zrobila system update ? Nic to. Do rzeczy. >Zacznijmy od tego, co rozumiem przez "naukę katolicką". Dla mnie to nic >innego jak KKK, KPK, encykliki etc. Zajrzyjmy do Katechizmu: 170 Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala nam "dotknąć". "Akt (wiary) wierzącego nie odnosi się do tego, co się wypowiada, ale do rzeczywistości (wypowiadanej)"44. Zbliżamy się jednak do tych rzeczywistości za pomocą formuł wiary. One pozwalają nam wyrażać i przekazywać wiarę, celebrować ją we wspólnocie, przyswajać ją sobie i coraz bardziej nią żyć. 171 Kościół, który jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3, 15), zachowuje wiernie "wiarę raz tylko przekazaną świętym" (Jud 3). To Kościół zachowuje pamięć o słowach Chrystusa, to on przekazuje z pokolenia na pokolenie wyznanie wiary Apostołów. Jak matka uczy dzieci mówić, a przez to rozumieć i komunikować się, tak Kościół, nasza Matka, uczy nas języka wiary, by wprowadzać nas w rozumienie i życie wiary. Nie formulki, lecz tresc! Nauka katolicka to nauka apostolska, a nie literki w encyklikach. Literki sa ulozone tak, zeby mozna je bylo w danych czasach jak najlepiej zrozumiec; a "zrozumiec" znaczy "uzyskac mozliwosc zastosowania ich tak, zeby doprowadzily do celu": 168 [...] To właśnie dzięki Kościołowi przez chrzest otrzymujemy wiarę i nowe życie w Chrystusie. W Obrzędzie chrztu dorosłych szafarz chrztu pyta katechumena: "O co prosisz Kościół Boży?" Odpowiedź: "O wiarę!" "Co ci daje wiara?" - "Życie wieczne!" >Poprzez tą subtelna argumentację Kościół daje wiernym do zrozumieni a, >że zawsze przedstawiał nieomylną naukę i że nigdy sie nie >pomylił w sprawach wiary. Fakt faktem, że to kłamstwo i wierutna >bzdura, Kościół nie raz sobie przeczył. Ze to "klamstwo i wierutna bzdura", jest to typowa opinia ateisty, dla ktorego nauka Kosciola sklada sie z pustych formulek. I na takiej opini i budujesz swoja krytyke, prawda? Niestety, mamy tu albo bardzo niepelne rozumowanie, albo bledne kolo. Rozpatrzmy te mozliwosci po kolei: 1. Bardzo niepelne rozumowanie. W tym przypadku stwierdzenie, ze "nauka Kosciola sklada sie z pustych formulek przedstawianych wiernym w niespojny sposob" jest lematem potrzebnym do udowodnienia twojej tezy, ze "jakakolwiek nierownowaznosc wujowizny i modelu klasycznego jest automatycznie rownoznaczna niezgodnosci wujowizny z nauka katolicka". Brak jednak dowodu lematu; a dowod to trudny oj trudny. (Moim skromnym zdaniem dowod jest niemozliwy do przeprowadzenia, ale to zdanie moje.) 2. Bledne kolo. Zakladamy po cichu, ze nauka Kosciola to tylko puste formulki. Ale takie zalozenie jest w trywialny sposob rownowazne zalozeniu, ze jesli wujowe formulki brzmia inaczej, niz zapisano w tym czy innym oficjalnym dokumencie Koscielnym, to wuj jest heretykiem. W tym przypadku mamy wiec pseudo-dowod hetetyzmu wuja - zamiast dowodzic, ze wuj jest heretykiem, zakladamy to od samego poczatku... Pomine juz fakt, ze dopusciles wlasnie mozliwosc zmian w nauce Kosciola , bo masz na mysli zmiany zupelnie innego rodzaju, niz ja Niestety, dokad nie udowodnisz lematu o pustocie katolickich formulek, wypadnie pozostac przy tezie (opartej na Katechizmie), ze dokumenty katolickie stanowia reprezentacje nauki katolickiej, a nie nauke katolicka. I dlatego powtarzam po raz trzeci: >>>> sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby pokaz ywala >>>> sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci obu teorii. Tylko >>>> wtedy twoja krytyka bedzie miala wage formalna. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka

27-10-2002 18:28

Do góry

Swarożyc

Odp: wierzymy nie w formulki...

>Nie formulki, lecz tresc! Nauka katolicka to nauka apostolska, a nie literki w encyklikach. Literki sa ulozone tak, zeby mozna je bylo w danych czasach jak najlepiej zrozumiec; a "zrozumiec" znaczy "uzyskac mozliwosc zastosowania ich tak, zeby doprowadzily do celu": I tu jest źródło nieporozumienia. Spróbuję wszystko jak najklarowniej w yjaśnić: a) Formułki. Cóż ja takiego rozumiem poprzez formułki? Ano właśnie nic innego jak sł owa, słowa, słowa...Zgadzam się z tobą, że ważna jest treść, a n ie samo sformułowanie tej treści. A jaka jest ta zasadnicza treść? Ano jest nią nawoływanie do nawrócenia się i wiary w Boga. Ta treść, ta "pr awda" (lub raczej jej "promienie", jak to ładnie ujmuje "Dominus Iesus" ) może istnieć w wielu innych religiach. Z jednym małym "ale". Tylko w Kosciele katolickim jest ona objawiona w pełni. Do tego stopnia, że guru tegoż kościoła twierdzą, iż są nieomylni w sprawach wiary. Co t o oznacza? Ano to, że sygnowane przez nich oficjalne dokumenty, formułk i też noszą znamiona nieomylności. A co to oznacza, że formułki noszą z namiona nieomylności? Ano to, że najbliżej im do rzeczywistości transce ndentnej, absolutnej. b) Co zawierają formułki? Ano zawierają to, o czym już wielkorotnie pisałem: twierdzenie o wieczn ości piekła i twierdzenie o duszy rozumianej monistycznie (wg twojej te rminologii: jako jednoznaczność, równoważność postrzegania siebie i dus zy). A skoro najbliżej tym formułkom do najpełniejszego wyrażania Prawd Absolutnych, do najwierniejszej reprezentacji Nauki Apostolskiej, to co się dzieje, gdy zjawia się ktoś i mówi, że dotychczasowa reprezentacja Nauki Apostolskiej jest niepełna i wymaga poszerzenia, gd yż przestaje wystarczać ludziom myślącym na sposób relatywistyczny i je szcze podaje się za katolika? Popełnia herezję, bo godzi nie tyle co w prawdę, że Kościołowi jest dan a pełnia Objawienia, ale twierdzi że on lepiej zrozumiał i lepiej wyart ykułował w swojej reprezentacji dane Kościołowi Objawienie, w zwiazku z czym dotychczasowa reprezentacja, usankcjonowana przez nieomylnychb> guru [w co on, (ponoć) katolik ma wierzyć bez zająknięcia najmniejsz ego] jest, mówiąc trywialnie, w obecnych czasach dla specyficznej grupy ludzi, g.... warta. Reszty nie będę komentował, gdyż opiera się ona na nieporozumieniu (lub raczej na niezrozumieniu). Dodam tylko jedno: nie muszę z twoich wywodó w wywlekać poprzez długą polemikę przykładów na twoją herezję. Wystarcz y mi tylko żywiona przez ciebie wiara w konieczność, którą implikuje wg ciebie boże miłosierdzie, zbawienia numerycznie wszystkich ludzi a takż e diabów i szatanów. Ty nie głosisz nadziei. Ty mocno i zdecydowanie tw ierdzisz, że Bóg byłby Baalem, gdyby choć jedna istota miała na wieczno ść być od Niego oddzielona. To jasne i proste sformułowanie jest już >herezją. Tym niemniej taka i jej podobne dyskusje są nadwyraz inte resujące i rozwijające. Pod jednym warunkiem: gdy jej uczestnik raczy < b>dokładnie czytać to, co produkuje z siebie jego oponent, poświęca jący na tą czynność cenny nierzadko czas. Inaczej jest to tak przez cie bie krytykowana rozmowa z lustrem, która zasługuje w zasadzie tylko na jedno: na szybkie ucięcie. I tak niechybnie postąpię, bo kończy się zapas mojej cierpliwości, gdy w 5 bodajże liście z kolei muszę tłumaczyć ciągle od nowa to samo...

Kopiuj do schowka

29-10-2002 23:49

Do góry

wuj Jarek zboj

Ateistyczna pelnia katolicyzmu

>kończy się zapas mojej cierpliwości, gdy w 5 bodajże liście >z kolei muszę tłumaczyć ciągle od nowa to samo Czemuz to twoja racjonalnosc tak sie niecierpliwi, kiedy zdarza jej sie z jakiegos powodu (jakiego - sprawa polemiczna) powtarzac? Nie zauwazyla aby, ze sama tez zmusza do wielokrotnych powtorek? Jesli zas o merituum powtarzanej wiesci chodzi, to powtarzasz mi wasc wciaz, ze ty, ateista, nieporownywalnie lepiej pojales sens tego, co Kosciol Katolicki glosi jako Prawde Objawiona, niz jakis tam wujo, co sie za katolika przeciez tylko uwaza. I wyciagasz stad prosty wniosek, ze wujo za katolika sie tylko uwaza. Kto tam wie, moze masz racje, ale zastosowana przez ciebie metoda jest po prostu przykladem blednego kola. Za jej pomoca daleko sie wiec nie zajdzie i do swojej racji sie nie przekona (chyba, ze kogos, kto od poczatku zgadza sie z toba lub kogos, kto nie zwraca wiekszej uwagi na szczegoly tej rozmowy). >A jaka jest ta zasadnicza treść [nauki katolickiej]? Ano jest >nią nawoływanie do nawrócenia się i wiary w Boga. Zasadnicza trescia, ta, ktorej wierny "dotyka" jako rzeczywistosci, jest osoba Jezusa, milosc Boga, Boza laska i zbawienie. Wlasnie za pomoca tej tresci nauka katolicka nawoluje do nawrocenia sie i do wiary w Boga. Tresc ta jest opisywana za pomoca roznych "formulek", ktore sa o tyle prawdziwe, o ile dotarly do sluchacza (bo liczy sie nie formula, lecz dotknieta rzeczywistosc). Jedna i te sama formule mozna zrozumiec prawidlowo albo calkiem opacznie; jesli zrozumiales ja opacznie, odejdziesz z Kosciola, a jak ja poprawnie zrozumiales, to w Kosciele zostaniesz. (I nie mamy tutaj kolowego rozumowania, gdyz podstawowym zalozeniem, ktorego nikt tu nie ukrywa, jest zalozenie z KKK 170: formulki sa reprezentacja rzeczywistosci, ktora to rzeczywistosc wiara pozwala - dzieki nim - dotknac). >co się dzieje, gdy zjawia się ktoś i mówi, że dotychczasowa >reprezentacja Nauki Apostolskiej jest niepełna i wymaga >poszerzenia, gdyż przestaje wystarczać ludziom myślącym >na sposób relatywistyczny i jeszcze podaje się za katolika? Dzieje sie prosta rzecz: jesli ow ktos dotyka owej rzeczywistosci tak samo, jak i klasyczny gosciu, wtedy jeden z drugim dogadaja sie bez wiekszego trudu. I dojda do wniosku, ze w dzisiejszych czasach ogromna wiekszosc ludzi ciagle mysli klasycznie, dlatego przerabianie wujorelatywizmu (albo podobnych nieklasycznych idei) na oficjalna nauke Kosciola byloby nieodpowiedzialnym idiotyzmem. Z tego tez powodu wujorelatywizm musi dzisiaj pozostac jedynie teoria co prawda niesprzeczna (zgodna) z nauka katolicka i przydatna w specyficznych przypadkach, ale nie mogaca byc gloszona w imieniu Urzedu Nauczycielskiego. A nad tym, co bedzie kiedys, niech sobie lamia glowy futurologowie. Innymi slowy: problem piekla jest problemem otwartym, poniewaz dotyczy sprawy odczuwanej bardzo osobiscie i przez to wymagajacej nierzadko indywidualnego podejscia. W takich sytuacjach sztampowa technika formulkowa nie ma szans dzialac na wszystkich, poniewaz, jak kazda formulkowosc, musi opierac sie ona na sformulowaniach dobranych tak, aby zmaksymalizowac zasieg odbioru i zminimalizowac ilosc przeklaman. W naszym przypadku, ryzyko przeklamania w modelu klasycznym polega na grozbie, ze ktos zrozumie wiecznosc kary w piekle jako, delikatnie mowiac, niesprawiedliwosc; ryzyko zas przeklamania w modelu wujowym polega na grozbie, ze ktos uzna: "hulaj dusza, piekla nie ma". Stawiam ten komputer (i tak stary) przeciwko dziurawej skarpetce, ze to pierwsze ryzyko jest dzis ciagle wiele, wiele wieksze, niz to drugie! Wujo nie jest wiec heretykiem, choc w jego tezy moznaby w jego nieobecnosci dosc latwo uznac za heretyckie (wystarczy, zeby sie ich analiza zajela grupka ludzi, ktorzy nie rozumieja problemu). I dlatego tez strona wujowa jest taka, jaka jest - "trzezwo" myslacych katolikow odrzuci na dzien dobry uwagami na temat, na przyklad, tolerancji wobec "sekciarzy", przyciagnie zas tylko ludzi, ktorzy wlasnie czegos takiego szukaja. Zas imprimatur miec ona nie bedzie, bo jak na razie zupelnie nie mam pojecia, w jaki sposob przedstawic cala sprawe tak, zeby uniknac grozby hulajduszowego nieporozumienia. Jesli taki pomysl mi sie objawi (w co watpie), bede mogl sie zastanowic nad proba jakiegos uoficjalnienia zabawy; ale prawde mowiac wcale mi na tym nie zalezy, bo i tak wiadomo, ze jeszcze wiele brudnej wody w Wisle uplynie, nim pojawia sie dostatecznie powszechne powody, aby w ogole do tego rodzaju idei siegac w oficjalnym nauczaniu. Jesli zas chcesz z jakiegos powodu (ewno dla wygody w twoim zwalczaniu katolikow) udowodnic, ze heretykiem jednak jestem, to bedziesz musial nieco bardziej zaglebic sie z jednej strony w sens nauki katolickiej, z drugiej strony w sens tego, co ja mowie, i z trzeciej strony w porownanie jednego i drugiego. Jak na razie pozwolilismy sobie jedynie na odrobine dyskusji nad moim modelem. Katolicyzm wystepowal w tej rozmowie jedynie w roli wieszanego przez szanownych panow miecza; damoklesowego niby, a jakos niewidzialnego... Powtarzam wiec po raz n-ty: >>>> sformuluj wiec swoja krytyke w taki sposob, zeby >>>> pokazywala sprzecznosc we wspolnym obszarze waznosci >>>> obu teorii. Tylko wtedy twoja krytyka bedzie miala >>>> wage formalna. ...albo rzeczywiscie utnij, bo na wywijanie osemek w pogoni za wlasnymi ogonami jestesmy rzeczywiscie troche za starzy. Zdrowko -- Jarek, nadal katolik

Kopiuj do schowka

02-11-2002 19:05

Do góry

Swarożyc

Odp: Ateistyczna pelnia katolicyzmu

>Jesli zas o merituum powtarzanej wiesci chodzi, to powtarzasz mi wasc wciaz, ze ty, ateista, nieporownywalnie lepiej pojales sens tego, co Kosciol Katolicki glosi jako Prawde Objawiona, niz jakis tam wujo, co sie za katolika przeciez tylko uwaza. I wyciagasz stad prosty wniosek, ze wujo za katolika sie tylko uwaza. Kto tam wie, moze masz racje, ale zastosowana przez ciebie metoda jest po prostu przykladem blednego kola. Zdaje mi się, że faktycznie będę musiał uciąć tą dyskusję... Zwróciłem ci już uwagę, że nic a priori nie zakładam, a jedynie wyciągnąłem wniosek o twojej herezji z porównania dwóch reprezentacji nauki katolickiej: twojej, wujo - relatywistycznej ii klasycznej. Uczyniłem to celowo na polu reprezentacji klasycznej. Z tego prostego powodu, iż jest ona póki co jedyną oficjalną wykładnią nauki apostołów z zastrzeżeniem, że jest to tylko zbiór formułek . Oznacza to, iż dopuszczono przy dociekaniach teologicznych pewne odstępstwa czy reinterpretacje, ale tylko przy dociekaniach. Twoja herezja polega nie na tym, że głosisz cos innego od dotychczasowe j reprezentacji, wykładni, ale że ogłaszasz to lepszym, pełniejszym. Gdybyś, jako dajmy na to, teolog posiadający imprimatur, puścił coś tak iego drukiem to zapewniam cię, długo byś się nim (imprimatur) nie nacie szył... Innymi słowy, Kościół stworzył lub raczej zapewnił niszę dla takich "ni eklasycznych" katolików jak ty, ale wyniki ich dociekań mają (dopóki ni e zostaną włączone do oficjalnego nauczania) rangę hipotezy, czyli nie są (póki co) równoważne z oficjalną nauką. Podsumowując ten wątek: Twoje dociekania pozostają na obrzeżach heterodoksji (czyli jak sama na zwa wskazuje, na obrzeżach nie - ortodoksji, nie - klasyczności) i jako takie są tolerowane przez Kościół w tym sensie, że są niewyklęte. Twoje deklaracje, jakoby twój model był więcej wart od klasycznego, że się lepiej sprawdza (w poszerzonych warunkach) są herezją. I dop óki twoja reprezentacja nie stanie się częścią oficjalnego nauczania, a lbo jeśli nie wyjdzie z Watykanu żaden dokument stwierdzający, iż jest ona zgodna z nauczaniem Kościoła, nie masz prawa, jako katolik, stawiać ją wyżej na reprezentację klasyczną, nie ważne jak błędną czy niekomple tną by ci się ona wydawała. Tymi słowy kończę ten wątek, choć jestem świadomy, że temat ten można by jeszcze długo pociągnąć...tylko po co, skoro nie nam jest dane rozstrzygać o katolickości czy też niekatolickości poglądów poszczególnych delikwentów tytułujących się "katolikami". Od tego są odpowiednie urzędy kościelne i ja z mojej strony mogę tylko dodać, że choć poddałem twój model krytyce odnośnie jego katolickości, to nie jest mi spieszno wysyłać kogokolwiek na dywanik Inkwizycji czy t eż z petycją po imprimatur. I choć osobiście wysiłki modernistycznych teol ogów, by jakoś tam utrzymać w kupie sypiący się powoli Kościół wydają mi się farsą, pomimo że przychylny generalnie chrześcijaństwu nigdy raczej nie będę, to z dwojga złego wolę ten kościół reprezentowany przez modernist ycznych teologów, wolny od apodyktyczności, pretensji do nieomylności i absolut yzmu od jego wersji "klasycznej".

Kopiuj do schowka

09-11-2002 23:46

Do góry

wuj Jarek zboj

Odp: Ateistyczna pelnia katolicyzmu

Wlasciwie skoro zakonczyles watek, nie mialem zamiaru juz nic dopisywac; w koncu nie musze miec ostatniego slowa. Ale skoro wyszlo nam z wczorajszej rozmowy, ze pare dodatkowych slowek nie zaszkodzi, oto i one. >nic a priori nie zakładam, a jedynie wyciągnąłem >wniosek o twojej herezji z porównania dwóch >reprezentacji nauki katolickiej: twojej, wujo - >relatywistycznej i klasycznej. Uczyniłem to celowo >na polu reprezentacji klasycznej. Z tego prostego >powodu, iż jest ona póki co jedyną oficjalną >wykładnią nauki apostołów z zastrzeżeniem, >że jest to tylko zbiór formułek I w tym sie rzecz ma cala. Oczywiscie, jest to jedyna oficjalna wykladnia. Ale jako zbior formulek ma status teorii, nie rzeczywistosci. To tak, jak lustro, ktore nie jest w stanie odbic wiecej, niz pozwala na to jego powierzchnia. Tlumaczylem, ze twoje porownanie odbywa sie na obszarach poza polem widzenia klasycznego lustra. Lustro odbija goly pien drzewa i dlatego moje opowiesci o koronie i lisciach wydaja ci sie sprzeczne z tym, co widzisz w lustrze. Poniewaz jestes ateista i trudno od ciebie wymagac "odczucia rzeczywistosci Boga" (tej z KKK 170), trudno jest ci prowadzic dyskusje na obszarze spoza odbicia znanego ci z lektury oficjalnych publikacji; rozpoznajesz formulki, lecz ich tresc umyka twojej uwadze. Dlatego proponowalem glebsze zastanowienie sie nad znaczeniem nauki katolickiej - dalsza nasza rozmowa na temat "wujo katolik czy wujo heretyk" bedzie miala sens jedynie, jezeli poswiecimy czas na zaglebienie sie w to znaczenie (religijne, nie socjologiczne). Jesli brak ci na to checi czy mozliwosci, zgadzam sie z toba, ze doszlismy do momentu, w ktorym czas zgodzic sie na roznice w opiniach. >Twoja herezja polega nie na tym, że głosisz cos >innego od dotychczasowej reprezentacji, wykładni, >ale że ogłaszasz to lepszym, pełniejszym. Gdybys mial racje, to caly rozwoj nauki katolickiej mialby poczatek w herezji. W rzeczywistosci jednak herezja nie polega na wychodzeniu poza to, co jest dotychczas ogloszone oficjalnie, lecz na pozostawaniu w sprzecznosci z tym, co jest ogloszone oficjalnie. Moze zostaniemy przy twoim sformulowaniu, z ktorym moge sie calkowicie zgodzic (pisalem juz w ten sposob o sobie wczesniej): >Kościół stworzył lub raczej zapewnił niszę dla >takich "nieklasycznych" katolików jak ty, ale >wyniki ich dociekań mają (dopóki nie zostaną >włączone do oficjalnego nauczania) rangę hipotezy, >czyli nie są (póki co) równoważne z oficjalną nauką Powtorze wiec: moje uwagi o apokatastazie sa jedynie zgodne z nauka katolicka. Nie naleza one pod zadnym pozorem do katolickiego kanonu! Bo zgodnosc to nie rownowaznosc, lecz brak niezgodnosci. Zdrowko -- Jarek

Kopiuj do schowka