 |
         |
|
 |
Review of news concerning plot
Notice: our forum IS NOT moderated. <- Back to the list of plots |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1.129.045 visits
| Date of adding | Author | Title |
| 19-08-2002 22:35 | Michał | Do 'Wuja Zboja' |
| Mam kilka pytań do 'Wuja', w związku z wątkiem 'bóg jako źródło zła'. Twoje założenia ze strony, jak sądzę prywatne: -Istnieje jeden Bóg,.. na jakiej podstawie tak twierdzisz, czy może jest to tylko aksjomat twojego światopoglądu ? Wola czlowieka jest wolna jedynie dzieki pomocy Boga: kiedy Mu ufam, Bog prowadzi mnie droga zgodna z moja natura, czyli pomaga mi podejmowac decyzje takie, jakie bym podejmowal, gdybym znal wszystkie ich konsekwencje. czy więc moja wola nie jest wolna ? śmiem twierdzić, że ja, tak jak i inni 'moi bracia w niewierze' mam wolną wolę, bez pomocy boga(ów). z kolei, jeśli Bóg poprowadzi kogoś (a bywało i gorzej!) do zabicia kogoś, np. niewiernego, albo do popełnienia innego grzechu, to czy było to działanie Boga (jak twierdzi ten zainteresowany) czy może tylko wolna wola ? czy coś innego ? albo, czy tak samo prowadził autorów ewangelii, którzy napisali teksty, na które powoływali się zbrodniarze (pod szyldem religii) w swoich działaniach przeciwko ludziom ? Zlo bierze sie z bledow ludzkich, pochodzacych z braku zaufania Bogu; innymi slowy, zlo jest konsekwencja ograniczenia wolnosci woli przez niekompletne lub wrecz falszywe informacje, ktore zbieramy na wlasna reke. rozumiem, że zebrane 'na własną rękę' także mogą być prawdziwe ? jeśli ktoś zaufa Bogu (jak twierdzi mocno) a jednak popełni błąd (jak np. błędy popełnione w rozumowaniu ojców kościoła czy teologów) to czy jest to wina ograniczenia ich wolności przez jakieś zło ? >Nie ma zla bez konca, bez konca moze byc tylko dobro. czy zło rozumiesz jako coś spersonifikowanego, czy jako zjawisko, czy jako wartość moralną czy może jako zasadę czy jak ? a tak na marginesie, to nie jest prawdą (jak twierdzisz), że twój światopogląd nie jest sprzeczny z nauką kościoła, gdyż jest sprzeczy z jego teologią, a więc z jego nauką, np.: Objawienie poucza nas, że "Bóg sądzić będzie ten świat" (Rz 3,6). Św. Jakub mówi: "Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić" (Jk 4,12). To Bóg "odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności � życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości � gniew i oburzenie." (Rz 2,6-8). [..] Chrystus nie powiedział: "niektórym słowem", lecz: "każdym słowem", a więc każde odżywia naszego ducha, umacnia życie Boże w nas, jest dobrodziejstwem dla człowieka. Nie ma zatem znaczenia, kto nam przekazuje słowo Boże, ani to, w jaki sposób do nas dociera. Tak samo powinno być przyjęte i zamienione w czyn, gdy dociera do nas przez tekst Pisma Świętego, jak i wtedy gdy je słyszymy głoszone przez papieża, biskupów, świeckich, małe dzieci czy też przez orędzia autentycznych objawień. [..] Sąd szczegółowy wiąże się z otrzymaniem wiecznej zapłaty za swoje czyny. Tę naukę objawioną przypomina nam Katechizm słowami: "Każdy człowiek w swojej duszy nieśmiertelnej otrzymuje na sądzie szczegółowym, bezpośrednio po śmierci, wieczną zapłatę od Chrystusa, Sędziego żywych i umarłych" (KKK 1051). Tą zapłatą jest wieczna nagroda lub wieczna kara za to, jak człowiek żył na ziemi: to nagroda za jego miłość i dobroć albo kara za grzech, egoizm i nienawiść. Sąd szczegółowy � jak o tym będzie jeszcze mowa później � kończy się zbawieniem duszy lub jej wiecznym potępieniem. Może on też rozpocząć oczyszczenie nazywane czyśćcem. A więc wieczne niebo lub wieczne piekło rozpoczyna się zaraz po śmierci i po sądzie szczegółowym, a nie dopiero po zmartwychwstaniu ciał u kresu historii. [..] O potępionych św. Paweł mówi: "Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,9). ograniczam się w cytatach, bo to jest forum a nie gazeta.. jakkolwiek rozumiem, że myślący człowiek nie może tego zaakceptować, o tyle nie rozumiem, czemu twierdzisz, że 'twoje dogmaty' nie są z tym sprzeczne, skoro widać, że są. pragnę też zauważyć, że czepianie się ffrf jest bezcelowe, gdyż ich cele to: keep state and church separate and, to educate the public about the views of nontheists. co nijak ma się do 'ateizmu naukowego', tym bardziej, że: Atheism is not a belief. It is the "lack of belief" in god(s). Lack of faith requires no faith. Atheism is indeed based on a commitment to rationality, but that hardly qualifies it as a religion. jeśli krytukujesz zdania: Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia. Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu. Rozum jest narzedziem krytycznej mysli, ktora wyznacza logiczna wartosc danego stwierdzenia na podstawie scislych testow metoda naukowa. to dlaczego żyjesz z przyjmowania dokładanie takich właśnie założen w swojej pracy ? dla mnie jest to hipokryzja, i to dosyć niesmaczna. o ile mi wiadomo, nie można być fizykiem i nie akceptować takich założeń. ale masz racje, że mieszanie nauki do wiary nie ma sensu i prowadzi tak czy inaczej do sprzeczności lub 'błędnego koła' - ale to ani nie pomaga wierze ani nie szkodzi nauce, o czym, jak sądzę, wiesz. | ||
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Dziekuje za zainteresowanie. Z checia odpowiem na twoje pytania, ale: 1. Po jednym temacie na raz, bo sie pogubimy po trzech rundkach. 2. Dopiero jak skoncze dyskusje ze Svarozycem, toczaca sie bodajze dwa watki ponizej. Ale mam nadzieje, ze dobiega ona wlasnie konca. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
Drogi Michale, juz odpowiadam. Jesli bedziesz chcial dalej podyskutowac, to z mila checia, ale w poniedzialek przerwa, bo wraca Svarozyc i pewno zaciagnie mnie do swego "zrodla zla"  >> -Istnieje jeden Bóg,.. >na jakiej podstawie tak twierdzisz, czy może jest to tylko aksjomat Aksjomat. Wiecej o aksjomatach, racjonalizmie i o podstawach mojego swiatopogladu znajdziesz w www.geocit(*)i/articles/brzytwaWDogmaty.htm >> Wola czlowieka jest wolna jedynie dzieki pomocy Boga: kiedy Mu ufam, Bog prowadzi mnie droga zgodna z moja natura, czyli pomaga mi podejmowac decyzje takie, jakie bym podejmowal, gdybym znal wszystkie ich konsekwencje. >czy więc moja wola nie jest wolna? Zalezy, co rozumiesz przez wolna wole i przez swoje "ja" (trzeba ustalic, KTO jest wolny). U mnie wyglada to tak: Wolnosc woli sklada sie z trzech elementow (1) wolnosci wyboru, dajacej swobode podejmowania decyzji, (2) wolnosci poznania swiata, dajacej swiadomosc skutkow tych decyzji, (3) wolnosci poznania siebie, dajacej mozliwosc porownania tych skutkow z oczekiwaniami wlasnego "ja". Moje "ja" to niezmienna samoswiadomosc, rozna od umyslowosci (zbioru doswiadczen, mysli, odczuc, pragnien), choc czesto sie z nia identyfikujaca i majaca ja pod pewna kontrola. Poniewaz tylko istota wszechwiedzaca ma pelne mozliwosci poznania, tylko kontakt z nia moze gwarantowac wolnosc woli (2-3 w mojej definicji wolnej woli). > mam wolną wolę, bez pomocy boga(ów). Jesli identyfikujesz sie z umyslowoscia (ktora uznajesz za rownowazna temu, co o niej wiesz) i gwizdzesz na znajomosc wszystkich skutkow, to masz wolna wole. Taka wolnosc posiadam i ja, ale nie nazywam jej wolnoscia woli, lecz ograniczona wolnoscia wyboru (autonomia dzialania). "Ograniczona", bo choc jest oczywiste, ze wszystkiego uczynic nie moge, lecz wszechmocny Bog moze umozliwic mi dowolne dzialanie. Ty nie musisz dodawac tego slowka, bo jest oczywiste, ze przy braku istoty wszechmocnej nie istnieje nieograniczona wolnosc wyboru. > jeśli Bóg poprowadzi kogoś (a bywało i gorzej!) do zabicia kogoś, Uwazam to za ludzki opis wydarzen (faktycznych, mitycznych), a nie za skutek kierowania przez Boga. Ale to inna dyskusja (o Biblii, objawieniach, itp). > czy tak samo prowadził autorów ewangelii, którzy napisali teksty, na które powoływali się zbrodniarze (pod szyldem religii) w swoich działaniach przeciwko ludziom? Ludzie potrafia wykorzystac wszystko do zbrodni. Kazdy tekst, umiejetnosc i narzedzie. >> Zlo bierze sie z bledow ludzkich, pochodzacych z braku zaufania Bogu; innymi slowy, zlo jest konsekwencja ograniczenia wolnosci woli przez niekompletne lub wrecz falszywe informacje, ktore zbieramy na wlasna reke. > zebrane 'na własną rękę' także mogą być prawdziwe? Tak, ale (1) nigdy nie beda kompletne, (2) nigdy nie bedziemy wiedzieli, czy sa prawdziwe. > jeśli ktoś zaufa Bogu (jak twierdzi mocno) a jednak popełni błąd (jak np. błędy popełnione w rozumowaniu ojców kościoła czy teologów) to czy jest to wina ograniczenia ich wolności przez jakieś zło? Byc moze. Ale jest wiele mozliwosci; interpretacja zalezy od okolicznosci i pewno jest niejednoznaczna. Chocby: - Teologia sluzy racjonalizacji wiary w Boga, nie odkrywaniu Absolutnej Prawdy. Dawne argumenty spelnily swoja role. Dzis nie musza dzialac; mamy inne problemy, inne pytania. - Nie ma powodu, by Bog prowadzil za raczke i chronil od wszystkich pomylek (nawet w Niebie). Wystarczy Mu czuwac, by bledy nie odwiodly nas daleko od optymalnej drogi. Bog pelni role zrodla sygnalu odniesienia, zmieniajacego bladzenie przypadkowe w odchylenia od polozenia rownowagi (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-brown.html). - Czlowiek uwazajacy, ze zaufal Bogu i odsuwajacy na bok zasade milosci blizniego (np., na rzecz bezwzglednego podporzadkowywania sie przepisom Prawa), nie z Bogiem rozmawia... >>Nie ma zla bez konca, bez konca moze byc tylko dobro. >czy zło rozumiesz jako coś spersonifikowanego, czy jako zjawisko, czy jako wartość moralną czy może jako zasadę czy jak? Jako brak dobra (www.geocit(*)es/Ateizm/zrodloZla-dobro.html) > twój światopogląd [...] jest sprzeczy z teologią [katolicka, np KKK 105] Nie zaprzeczam istnieniu wiecznego piekla. Zaprzeczam, ze pieklo jest wieczne w tym sensie, w jakim wieczne jest zbawienie. Wiecznosc piekla znaczy, ze potepieniec nie widzi zadnej mozliwosci opuszczenia piekla - wierzy w wiecznosc potepienia. Ale kiedys przychodzi moment wyzwolenia. Wiecznosc nieba znaczy, ze zbawiony wierzy w wiecznosc zbawienia. I jego pobyt w niebie jest wieczny. Z punktu widzenia potepienca, wiecznosc potepienia jest taka sama, jak wiecznosc zbawienia! Natomiast z punktu widzenia zbawionego, kazdy potepieniec Boga odnajdzie. Dla czlowieka moze byc to niemozliwe, lecz dla Boga wszystko jest mozliwe [Mt 19:25-26] Jak to sie ma do Biblii? www.geocit(*)articles/BibliaOZbawieniu.html zawiera cytaty z Biblii bez komentarza. Zajrzyj. >czepianie się ffrf jest bezcelowe, gdyż ich cele to: keep state and church separate and, to educate the public about the views of nontheists. co nijak ma się do 'ateizmu naukowego', I co z tego. www.ffrf.org/nontracts/freethinker.html to jednoznaczna, standartowa deklaracja "ateizmu naukowego". W www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html wytykam zawarte tam proste bledy logiczne. Powinny one byc dosc oczywiste dla racjonalnie, logicznie myslacego czlowieka, ktory ma pojecie o kryteriach metody naukowej. Jesli to ma byc 'edukacja o pogladach nieteistycznych", to w interesie nie-teistow jest wylapywanie takich tekstow i poprawienie ich, by nie kompromitowaly ateizmu, ktory w koncu nielogiczny nie jest! > jeśli krytukujesz | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Kurczaki, widac racjonalistycznie liczy sie znaki inaczej, niz microsoftowo Oto reszta, ktora wypadla: > jeśli krytukujesz zdania: [www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html"#wartosc_logiczna] to dlaczego żyjesz z przyjmowania dokładanie takich właśnie założen w swojej pracy? (1) Kto ci powiedzial, ze ja robie te zalozenia (teorie odbicia) w mojej pracy? Nauka nie zaklada teorii odbicia. W www.geocit(*)cles/Ateizm/czymJestNauka.html pisze, co znaczy "istnienie" w nauce. Z istnieniem w sensie teorii odbicia nie ma ono absolutnie nic wspolnego. Naukowe pojecie istnienia nie jest ani zgodne ani sprżeczne z teoria odbicia. Po prostu jest z nia calkiem niezwiazane. (2) Krytykuje nie teorie odbicia, lecz traktowanie jej jako Jedynie Slusznej Prawdy Potwierdzonej Naukowo, pokazujac, ze to nielogiczne. Nic na te nielogicznosc nie poradze. A juz napewno nie bede jej ukrywal z tego powodu, ze sa naukowcy, ktorzy jej nie zauwazaja (zwykle z braku zainteresowania filozofia). Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >(1) wolnosci wyboru,dajacej swobode podejmowania decyzji, dalej nieprecyzyjnie. decyzji dotyczących czego ? jak np. wejde do sklepu i kupie raczej mineralną niż sprite,to będzie przejaw wolnej woli ? a jak wrzuce (albo nie) coś do kapelusza żebraka,to jak ? możesz to sprecyzować,czy ma to dotyczyc wszystkiego co 'robimy' ? >(2) wolnosci poznania swiata,dajacej swiadomosc skutkow tych decyzji, wydumane i nic nie znaczy. wolność poznania swiata zapewnia mi prawo świeckie i nie musze nawet miec wolnej woli. moge byc zniewolony przez ciekawosc i musiec poznawac swiat-nie widze przeszkód. a sama wolnosc nie daje świadomosci a juz na pewno nie skutków, bo jak np. temu żebrakowi 'pomoge' to diabli wiedzą,co sie z tym stanie. >(3) wolnosci poznania siebie,dajacej mozliwosc porownania tych >skutkow z oczekiwaniami wlasnego "ja". znów,wolnosc poznania siebie mam i bez zakładania wolnej woli. moge tego zwyczajnie chciec,ale nie móc tego zrobic (choroba psychiczna) lub odwrotnie- móc,ale nie chciec siebie poznac. a jesli chce i moge,to,jak niektorzy twierdza,poznanie siebie oznacza dojrzałość. tak czy inaczej nigdy nie mam pewnosci,ze to co nazywam Ja jest nim właśnie a nie jego namiastką. 'mysle,więc jestem'-ale czy to ja myśle o Ja,czy Ja myśli za mnie ? a juz na pewno to Ja jest zmienne-z definicji,człowiek sie rozwija razem ze swoim rozumem i świadomością - stan stagnacji oznacza śmierć. a jesli to nie jest to Ja o ktorym piszesz,to czym jest to Ja ? >Poniewaz tylko istota wszechwiedzaca ma pelne mozliwosci poznania, >tylko kontakt z nia moze gwarantowac wolnosc woli jesli nawet,to nie znaczy to,ze taka istota istnieje i juz zupełnie nie znaczy,ze moze byc jakikolwiek z nią kontakt - choc to juz zahacza o teistyczny argument 'z objawienia'. >>mam wolną wolę,bez pomocy boga(ów). >Jesli identyfikujesz sie z umyslowoscia (ktora uznajesz za rownowazna temu, >co o niej wiesz) i gwizdzesz na znajomosc wszystkich skutkow,to masz wolna wole. nie gwiżdze,tylko nie moge myslec,ze moge znac wszystkie skutki,bo wiem,ze to fizycznie niemozliwe. i nie twierdze,ze wiem wszystko o swojej umyslowosci,a ty twierdzisz,ze wiesz o niej wiecej niz ona sama o sobie. >Taka wolnosc posiadam i ja,ale nie nazywam jej wolnoscia woli,lecz >ograniczona wolnoscia wyboru (autonomia dzialania). to twierdzisz,ze wolna wola ma byc nieograniczona ? to nie ma o czym mówic.. >"Ograniczona",bo choc jest oczywiste,ze wszystkiego uczynic nie moge, >lecz wszechmocny Bog moze umozliwic mi dowolne dzialanie. a no właśnie nie może i tego nie robi. nie ma czegos takiego jak 'dowolne działanie'-nie moge np. podac ci ręki,bo to teraz niemozliwe. >Ty nie musisz dodawac tego slowka,bo jest oczywiste,ze przy braku istoty >wszechmocnej nie istnieje nieograniczona wolnosc wyboru. jej istnienie,widać,tez nic nie zmienia,bo wlasnie nie możemy ustalic czy ona jest czy nie - więc jest tak,jaby jej nie było - a z ustalenia ze jest nie wyniknie nagle,ze wszystko możemy. to absurd. >> jeśli Bóg poprowadzi kogoś (a bywało i gorzej!) do zabicia kogoś, >Uwazam to za ludzki opis wydarzen (faktycznych,mitycznych),a nie za >skutek kierowania przez Boga. to nie dyskusja teoretyczna,bo np. byli tacy mordercy,ktorzy twierdzili, ze słyszą głos boga,nakazujący im zabijac. jak by nie patrzec,poprowadził ich bog. oczywiscie,twoja definicja Boga to nie definicja jego 'boga'. ale to tylko pokazuje,że 'gdy o bogu sie mówi,to nie o bogu sie mówi'. >Ludzie potrafia wykorzystac wszystko do zbrodni. Kazdy tekst,umiejetnosc i narzedzie. więc także rozum,ktory tu wykorzystujesz do pokazania,ze ten własnie rozum nie ma większego znaczenia i ze jest jakieś 'Ja',a 'jedno o drugim nic nie wie' >> zebrane 'na własną rękę' także mogą być prawdziwe? >Tak,ale (1) nigdy nie beda kompletne,(2) nigdy nie bedziemy wiedzieli,czy sa prawdziwe. dlaczego nigdy - pewnie zaraz przedstawisz mi taką definicje prawdy,ze cokolwiek ludzie nazywają prawdą,dla ciebie nią nie będzie,bo prawde zna tylko Bóg. prawde powiedziawszy,prawdziwie nie wiem co powiedzieć. | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Byc moze. Ale jest wiele mozliwosci; interpretacja zalezy od okolicznosci >i pewno jest niejednoznaczna. otóż to ! bo teologia wie wszyskto o niczym. wszystko jest 'chyba','jesli', 'założywszy że','być może','mogłoby' itd. nic dziwnego,ze to nie jest nic atrakcyjnego dla umysłów ścisłych. >- Teologia sluzy racjonalizacji wiary w Boga, nie da sie zracjonalizowac tego,co z założenia irracjonalne. tu mnie nie przekonasz. gdyby wiara nie była absurdalna,nie byłaby wiarą,ale tylko przypuszczeniem. >Dawne argumenty spelnily swoja role a no jasne,jeszcze dzis wpycha sie je na katechezach niedouczonej w filozofii młodzieży. swoje propagandowe role spełniły,a jakże ! i nic to,że od dawna wiadomo, iż rozum+wiara=nieokresloność (w najlepszym wypadku) >Dzis nie musza dzialac; mamy inne problemy,inne pytania. tak ? a moze to tylko odroczenie wyroku ? skoro okazało sie,ze ani jeden z dawnych 'dowodów na boga' nie był prawdziwy,to teraz teiści zostawiają temat ? onie zwyczajnie nigdy nie działały. >Nie ma powodu,by Bog prowadzil za raczke i chronil od wszystkich pomylek (nawet w Niebie). to znaczy,ze w Niebie mozna popełnic cos złego ? mozesz to jakoś rozwinąć ? >Wystarczy Mu czuwac,by bledy nie odwiodly nas daleko od optymalnej >drogi. Bog pelni role zrodla sygnalu odniesienia,zmieniajacego >bladzenie przypadkowe w odchylenia od polozenia rownowagi i to ma byc ta wolnosc ? jak statki na morzu kierowane latarnią ? a do czego w takim razie ta optymalna droga prowadzi w Niebie ? przeciez nie moze byc wieczna,bo taka wieczna wędrówka (nawet do samego Boga) byłaby istnym piekłem - 'patrz,ale nie dotykaj; dotknij,ale nie próbuj..' >- Czlowiek uwazajacy, ze zaufal Bogu i odsuwajacy na bok zasade milosci >blizniego (np., na rzecz bezwzglednego podporzadkowywania sie przepisom Prawa), >nie z Bogiem rozmawia... skoro tak twierdzisz.. ale to własnie Prawo Boga, prawda ? ważniejsze miało ono być niż jakieś nasze, mało ważne, humanitarne zasady. ale to odbiega od tematu. >Nie zaprzeczam istnieniu wiecznego piekla. Zaprzeczam, ze pieklo jest wieczne >w tym sensie, w jakim wieczne jest zbawienie. no własnie piekło jest wieczne, bo 'wieczny ogien' itp. naturalnie ja sie zgadzam, że to nie tak (jeśli już), ale katolicy twierdzą swoje, a ty coś zwyczajnie ładniejszego. dlatego sie czepiam, ze to juz nie katolicym, ale 'humanitarny katolicyzm'. swoją drogą, postępowosc w teologii pozostaje tylko w słowach i deklaracjach..formalnie nic sie juz nie zmienia. >Wiecznosc piekla znaczy, ze potepieniec nie widzi zadnej mozliwosci opuszczenia >piekla - wierzy w wiecznosc potepienia. Ale kiedys przychodzi moment wyzwolenia. czyli został oszukany przez Boga (tudzież Kościół), żeby bardziej cierpiał ? i że sie tak dla zasady przyczepie, raz piszecie o wiecznosci boga itp. a innym razem piszecie, ze jest poza czasem. może troche więcej konsekwencji, co ? >Dla czlowieka moze byc to niemozliwe, lecz dla Boga wszystko jest mozliwe tak, dla mnie to jest niemożliwe, i dla ciebie, i dla 7mld ludzi też, ale mamy myslec, ze jest możliwe - no bo tako rzecze Zaratustra ? >w interesie nie-teistow jest wylapywanie takich tekstow i poprawienie ich, >by nie kompromitowaly ateizmu, ktory w koncu nielogiczny nie jest! ale nie ma czegos takiego, jak autorytet w ateizmie. ich opinia jest prywatna (napisała to jedna osoba!) i taką pozostanie. nikt nie musi sie z tym zgadzac, nawet tego czytac. wiesz, co dla ciebie niedorzeczne, moze być 'dorzeczne' dla niego - co obrazuje naszą sytuację tutaj >Krytykuje nie teorie odbicia, lecz traktowanie jej jako Jedynie Slusznej >Prawdy Potwierdzonej Naukowo, pokazujac, ze to nielogiczne. no wiesz, można i tak, ale takich 'teorii' jest setki - kto sie tym zajmnie ? ustalmy jedno: nie krytukujesz zdania Rzywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu. ? zakładam, że nie. a zdanie: Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia nie jest prawdziwe, bo logiczne moze byc takze to, co nie ma odbicia w rzeczywistosci (moje ulubione kóle czterowymiarowe  choć juz moje dosłowne tłumaczenie tego zdania, pokazuje coś innego: Prawda jest STOPNIEM w jakim stwierdzenie odpowiada rzeczywistości. a to już zdanie sensowne, bo to, co nie odpowiada rzeczywistości, może być nieprawdziwe (i czesto jest) ale nie zawsze-stąd stopień. a dalej mamy, co znaczy, ze stw. jest uznane za prawdziwe: sprawdzalne, falsyfikowalne,oszczędne i logiczne. czy te moje kóle są więc prawdziwe ? są logiczne, oszczędne i falsyfikowalne, ale czy sprawdzalne w rzeczywistośi ? nie, bo wymagają czterech wymiarów przestrzennych którymi nie dysponujemy. i to pokazuje, ze tamten tok rozumowania nie mowi o tym co prawdziwe, ale co najwyżej o tym, co już rzeczywiste - więc nie może mówić o krasnoludkach czy bogu - bo pierwsze zdanie wykluczyło takie rzeczy z rzeczywistości. co nie znaczy, ze w innych przypadkach sie nie sprawdzi. bład polega na tym, ze stosuje sie takie rozumowe metody do badani wiary w cos 'nierozumnego'. >Kurczaki, widac racjonalistycznie liczy sie znaki inaczej, niz microsoftowo liczy sie dobrze, bo są jeszcze znaki końca wiersza; pamiętamy o tym, prawda.. ? | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Jak rozumiem, skupilismy sie na poczatek na wolnosci woli. To ciekawy i podstawowy temat. 1. Zdefiniowalem wolnosc woli jako skladajaca sie z trzech elementow; zaden z nich z osobna (ani w parze z innym) wolnej woli nie stanowi. To warunki konieczne, nie dostateczne. 2. Wolnosc wyboru dotyczy palety mozliwosci. Masz pelna wolnosc wyboru, jesli mozesz kupic mieralna na Freta, na Wall Street, u Nerona zanim podpalil Rzym, u kosmity na Andromedzie - i jesli mozesz wybrac, ile i jak placisz 3. Wolnosci poznania (swiata, siebie) nie zapewnia swieckie prawo; chodzi o skale mozliwosci dostepnych istocie skonczonej (tzn. roznej od Nieskonczonej Calosci Wszystkiego - cokolwiek to znaczy). Taka istota ma ograniczona wolnosc poznania, praktycznie i teoretycznie. Praktycznym ograniczeniem jest skonczony czas i zakres poszukiwan. Teoretycznym ograniczeniem jest fakt, ze teoria nie moze orzekac o swojej prawdziwosci (ilustruje to antynomia klamcy). 4. Czy wolna wola ma byc nieograniczona? Jesli jest naprawde wolna, to nic jej nie ogranicza. Powtarzam, jest to mozliwe jedynie przy udziale Boga. Nie ma Boga? To nie ma takiej wolnosci. Jest Bog? To taka wolnosc jest mozliwa. Miedzy innymi dlatego wierze w Boga 5. Wolna wola musi byc ograniczona na tym swiecie, bo ograniczaja nas prawa fizyki. Nie moge ci podac wczoraj reki, bo lamaloby to zasady naszego przebywania na tym swiecie. Natomiast w niebie role praw fizyki przejmuje Bog: tam wszyscy zgadzaja sie na enentualne koordynowanie ich ruchow przez Niego, by nie dochodzilo do istotnych konfliktow. Uwalnia to wole, bo chec pozbawionego zla dzialania lezy w naturze Bozego stwozenia (i Boga). "Boze, kieruj moimi wyborami, gdy uznasz to za stosowne" znaczy w praktyce "Boze, uwolnij moja wole". 6. Kim jestem? > nigdy nie mam pewnosci, ze to co nazywam Ja jest nim właśnie a nie jego namiastką. Jasne. Uznanie "siebie" za Siebie to akt wiary. Wazne tylko, zeby byl to akt swiadomy, a nie odruch spowodowany usmiechem sasiadki albo czytanka o neuronach w mozgu. Pewnosci nie ma nigdy. Dlatego zawsze musi byc wiara. > 'mysle,więc jestem'-ale czy to ja myśle o Ja, czy Ja myśli za mnie? A juz na pewno to Ja jest zmienne [...] A jesli to nie jest to Ja o ktorym piszesz, to czym jest to Ja ? Ja, ktore "mysli wiec jest", jest z konstrukcji zmienne. Ja, o ktorym ja pisze, jest z konstrukcji niezmienne; z doswiadczenia (czyli z odczucia) tez jest niezmienne. Ktore Ja jest prawdziwe, podstawowe, a ktore wtorne? Nikt z nas tego nie wie. Dlatego wybieramy zgodnie z jakims wewnetrznym odczuciem. I dlatego lubie aforyzm: "Powiedz mi, w co wierzysz, a powiem ci, kim jestes" (nie, to nie definicja niezmiennego "Ja" ). /u> Zaprosilbym cie do "mnie", zeby pokazac ci moje "Ja". Lecz jest to niewykonalne ze wzgledow pryncypialnych. Najwyzej moglbym ci (teoretycznie) pokazac moja umyslowosc, np. przekazujac ci tresc mojego mozgu przez jakis "brainternet". Ale odebralbys ja jako przynalezna do TWOJEGO "Ja", nie do MOJEGO "Ja". Czy to troche przybliza ci moje pojecie "Ja"? 7. Luzne uwagi. >jesli nawet, to nie znaczy to,ze taka istota istnieje A czy ja mowie, ze to ma byc dowod? To konsekwencja zalozenia istnienia Boga oraz definicji wolnej woli. Jestem przekonany, ze dowodu istnienia Boga nie ma. > twierdzisz, ze wiesz o niej wiecej [o twojej umyslowosci] niz ona sama o sobie. Skad ten wniosek? Ja nie identyfikuje sie z umyslowoscia. Mysle, ze na poziomie umyslowosci mamy - i ty i ja - do swojego "ja" taki sam stosunek. Roznimy sie ty, ze dla ciebie twoje "Ja" to twoja umyslowosc, a dla mnie moja umyslowosc to cos, czym moje "Ja" sie akurat posluguje. >>> jeśli Bóg poprowadzi kogoś... >>Uwazam to za ludzki opis wydarzen... > byli tacy mordercy,ktorzy twierdzili, ze słyszą głos boga, nakazujący im zabijac. Co to ma do rzeczy? Ludzie zabijali z dowolnych powodow. Na przyklad aby uwolnic swiat od religii. Stalin to nie argument przeciw ateizmowi, a twoj morderca to nie argument przeciw teizmowi. >>Ludzie potrafia wykorzystac wszystko do zbrodni. >więc także rozum, ktory tu wykorzystujesz do... Tak. I twoje poglady tez. > ...wykorzystujesz do pokazania,ze ten własnie rozum nie ma większego znaczenia Wykorzystuje rozum do krytyki uzywania rozumu wbrew rozumowi. Np., krytykuje ignorowanie blednego kola w pseudo-konstruktywistycznej definicji prawdy (patrz deklaracja freethinkers) albo przypisywanie absolutnej wartosci logicznej rozwiazaniom otrzymanym na podstawie arbitralnych zalozen (wiara w mozliwosc braku wiary, co ignoruje istnienie antynomii klamcy; patrz tez ponizej). >>> zebrane 'na własną rękę' także mogą być prawdziwe? >>Tak,ale (1) nigdy nie beda kompletne,(2) nigdy nie bedziemy wiedzieli,czy sa prawdziwe. >dlaczego nigdy Bo zadna teoria nie moze wypowiadac sie o swojej prawdziwosci. Kazda teoria opiera sie na zbiorze niesprawdzalnych zalozen i jest w stanie co najwyzej badac stopien ich wewnetrzniej zgodnosci. To prawo logiki, nie definicja prawdy. A zasady logiki oboje przyjmujemy te same. Dlatego "nigdy"! 8. Oj! Ad personam? Super, w ten sposob zmiescimy sie w 6000 znakow > teologia wie wszyskto o niczym [...] nie jest nic atrakcyjnego dla umysłów ścisłych. [itp] Pewno ci sie "tak od serca" napisalo. Nie mam pretensji, ale prosze ogranicz sie do stwierdzen wolnych od twych ocen poziomu intelektualnego rozmowcy. Po pierwsze, szkoda czasu na pyskowki. Po drugie, takie komentarze sugeruja, ze ich autor traci kontrole nad argumentacja - a przeciez nie to chcesz osiagnac. Ocene poziomu intelektualnego zostaw wiec czytelnikom, pisz zas konkrety. Koncze tu dzis i zawsze bede konczyl, jesli gdzies pojawi sie "ad personam". Mozemy wrocic do tematu, ale w dyskutowalnej formie. Zdrowko -- Jarek > | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| cieszy mnie, ze w wielu kwestiach sie zgadzamy - je więc pomijam. moje wywody o teologii nie były skierowane do ciebie. jesli cos kieruje do ciebie, to dlatego, ze ty mi to przedstawiasz jako jedyny. >skupilismy sie na poczatek na wolnosci woli. nie na wolności woli, ale na wolnej woli. jesli nasza wola jest wolna, to moze i jest taka 'wolna wola'. ja utrzymuje, że nie istnieje wolna wola, bo nie istnieje wolność umysłu w podejmowaniu decyzji ani możliwość poznania ich konsekwencji, czyż nie ? a to, że dla ciebie w.w. może być w Niebie, to mnie juz nie isteresuje- nie moge sie zajmowac teologią, bo nie zajmuje sie bogiem. >Zdefiniowalem wolnosc woli jako skladajaca sie z trzech elementow; ale własnie one są nieprecyzyjne. szczerze mówiąc, są raczej wydumane. >Wolnosci poznania (swiata, siebie) nie zapewnia swieckie prawo; ale może to umożliwiać potencjalnie, choć nie praktycznie - bo to nie jest możliwe. >chodzi o skale mozliwosci dostepnych istocie skonczonej >(tzn. Roznej od Nieskonczonej Calosci Wszystkiego - cokolwiek to znaczy) no własnie moje 7mld ludzi nie wie co to znaczy, dlatego nie wiem co napisać. >Teoretycznym ograniczeniem jest fakt, ze teoria nie moze orzekac o swojej prawdziwosci znów zgoda, ale to niczemu to nie pomaga. twierdzenia teologii nie są ani troche bardziej prawdziwe przez to tylko, że istnieją. >Czy wolna wola ma byc nieograniczona? Jesli jest naprawde wolna, >to nic jej nie ogranicza. Powtarzam, jest to mozliwe jedynie przy udziale Boga. ale to nadal tylko założenie - i co gorsza, nie możemy tego sprawdzić. >Nie a Boga? To nie ma takiej wolnosci. i właśnie widzimy, że nie ma >Jest Bog? To taka wolnosc jest mozliwa. choć niemożliwe jest potwierdzenie tego ? (poza samą logiką) >Miedzy innymi dlatego wierze w Boga Między innymi dlatego nie wierzę w bogów. >Wolna wola musi byc ograniczona na tym swiecie, bo >ograniczaja nas prawa fizyki coś mi sie zdaje, że nie tylko - już sam fakt istnienia znosi wolną wolę, bo przecież nikt z nas nie mógł mieć woli swojego własnego istnienia ! (jako byt przygodni, co nie znaczy jeszcze, że byt konieczny może taką wolę mieć) >Natomiast w niebie role praw fizyki przejmuje Bog otóż to, jeśli istnieją jakies prawa, to dowolny byt nie może ich łamać (o ile nie pochodzą od niego), więc nie ma on (nawet teoretycznie) wolnej woli >by nie dochodzilo do istotnych konfliktow rozumiem, że raczej ontologicznych niż 'technicznych' ? >Boze, kieruj moimi wyborami, gdy uznasz to za stosowne" znaczy w praktyce >"Boze, uwolnij moja wole" jak na to nie patrzeć, to nie znaczy to samo-raczej cos przeciwnego: "Boże, jak chcesz, zabierz mi wolną wolę" >> nigdy nie mam pewnosci, ze to co nazywam Ja jest nim właśnie a nie jego namiastką. >Jasne. Uznanie "siebie" za Siebie to akt wiary. ja myślę, że raczej rozsądku. ze zdaniem przeciwnym, mógłbym być zmuszony leczyć się >Pewnosci nie ma nigdy. Dlatego zawsze musi byc wiara. więc dla ciebie wiara to przekonanie, przypuszczenie ? dla mnie nie. wiara jest wówczas, gdy nasze opinie co do istoty/istnienia rzeczy nie mogą byc poparte jakimikolwiek racjonalnymi przesłankami za/przeciw, nie dotyczącymi bezpośrednio tej właśnie rzeczy. np. nie moge wierzyć, że jutro będzie ładna pogoda, bo moge to z łatwością sprawdzić. jesli czegos nie wiem o 'rzeczy', to nie znaczy jeszcze, ze musze wierzyć w to czy tamto odnośnie 'rzeczy'- moge powiedziec: nie wiem. >Ja, o ktorym ja pisze, jest z konstrukcji niezmienne; ale dowiem sie, w jakim sensie ? >z doswiadczenia (czyli z odczucia) tez jest niezmienne. >Ktore Ja jest prawdziwe, podstawowe, a ktore wtorne ? no to chyba jasne, które 'ja' teraz pisze o tym drugim. Ja osobiscie nie cierpie na rozdwojenie jazni, więc mysle, ze wiem kto to pisze. a jesli to Ja jest twoim okresleniem duszy, to tez nie moge o tym z toba dyskutowac, bo o gustach sie nie rozmawia. >Nikt z nas tego nie wie [..] >Roznimy sie ty, ze dla ciebie twoje "Ja" to twoja umyslowosc, >a dla mnie moja umyslowosc to cos, czym moje "Ja" sie akurat posluguje. no ale to nie mówi nic o tym 'Ja', a no najwyżej o aktualnym stanie 'ja'. jesli nie jest niezbędne (a nie jest) aby Ja istniało, to czemu zakładać, ze jest ? >Dlatego wybieramy zgodnie z jakims wewnetrznym odczuciem. I dlatego lubie aforyzm: >"Powiedz mi, w co wierzysz, a powiem ci, kim jestes" oczywiście, ale to nie zmienia wagi tego, co przyjmujemy za prawdziwe albo za nieprawdziwe - to zmienia nas. >>jesli nawet, to nie znaczy to,ze taka istota istnieje >To konsekwencja zalozenia istnienia Boga oraz definicji wolnej woli. czy to nie błędne koło ? zakładasz, ze bog jest i z tego wnioskujesz, ze istnieje taki bog, ze jego istnienie powoduje, ze istnieje wolna wola. ale abyśmy mieli o czym rozmawiac, trzeba by wiedzec, że to, o czym tu sobie na luzie dyskutujemy, nie jest li tylko naszym intencjonalnym pragnieniem, ale czymś rzeczywistym - a tego, jak już ustaliliśmy, wiedzieć nie możemy. | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Stalin to nie argument przeciw ateizmowi, a twoj morderca to nie argument przeciw teizmowi. a ja nie o tym. on miał swojego boga, ty swojego boga, a ja nie mam boga - i jak mam z wami rozmawiac, jak wy nie mozecie sprecyzowac co to za bog, co go macie na myśli i co ponoć jest taki, że istnieje ? >krytykuje [..] przypisywanie absolutnej wartosci >logicznej rozwiazaniom otrzymanym na podstawie arbitralnych zalozen toż właśnie twoje założenia były arbitralne, skoro nawet ja musiałem je przyjąć 'na wiarę', aby mieć o czym dyskutować. wcale sobie tym nie pomagasz.. >(wiara w mozliwosc braku wiary, co ignoruje istnienie antynomii klamcy) ale np. ja nie musze wierzyć, ze nie wierze z boga (mieszasz tu różne wiary, choć znaczą one zupełnie co innego) - dla mnie to fakt, tak jak dla ciebie brak wiary w Hadura (wiem, że nie wiesz co to-taki jeden bóg węgierski) >>>Tak,ale (1) nigdy nie beda kompletne,(2) nigdy nie bedziemy wiedzieli,czy sa prawdziwe. >>dlaczego nigdy >Bo zadna teoria nie moze wypowiadac sie o swojej prawdziwosci ale teologia już może ? co ma potwierdzić (twoją np.) teologię ? jak juz masz twierdzenia, to twoim obowiązkiem jest pokazanie, jak można potwierdzic ich hipotezy. a ja dalej tego nie wiem. >Nie mam pretensji, ale prosze ogranicz sie do stwierdzen wolnych od >twych ocen poziomu intelektualnego rozmowcy. nie o tobie pisałem, ale o teologii i o wierze. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Powiedzielismy sobie juz dosc sporo i mysle, ze z grubsza wiadomo, na czym polegaja podobienstwa i roznice w naszym mysleniu. Zanim przejdziemy dalej, sprobuje wiec krotko podsumowac to, co uwazam w naszej rozmowie za istotne, zarowno ze wzgledu na to, co chce ci przekazac, jak i ze wzgledu na twoje watpliwosci. Dla jasnosci, sprobuje wyrazic te uwagi na kilka roznych sposobow. 1. Tresc pojec, ktorymi sie (konkretny) czlowiek posluguje, jest dobierana w sposob pragmatyczny. 1a. Innymi slowy, pojecia sa wypelniane taka trescia, ktora pozwala im spelniac role, dla ktorej zostaly utworzone. 1b. Innymi slowy, sprzecznosc miedzy pojeciami w ramach jednego systemu swiatopogladowego (ogolnie: kontekstu) nie musi pociagac sprzecznosci miedzy identycznie nazwanymi pojeciami w ramach innego systemu (ogolnie: kontekstu). 1c. Innymi slowy, analizowanie zgodnosci pojec w oderwaniu od systemu swiatopogladowego (ogolnie: kontekstu) jest "nominalistycznym" bledem metodologicznym. 2. Swiatopoglad to zespol przekonan i kryteriow wyboru. 2a. Innymi slowy, tzw. "brak swiatopogladu" jest tez swiatopogladem, gdyz zawiera conajmniej jedno niepuste stwierdzenie: kryterium pozwalajace odrzucic (nie uznawac sa wlasne) inne swiatopoglady. 2b. Innymi slowy, kazdy czlowiek posiada jakis swiatopoglad, choc moze nie umiec (lub nie chciec) skonkretyzowac go za pomoca slow. 3. Zaden czlowiek nie jest w stanie ustalic wartosci logicznej swojego (ani cudzego) swiatopogladu. 3a. Innymi slowy, kazdy swiatopoglad opiera sie na pewnych stwierdzeniach (zalozeniach, pewnikach), ktorych prawdy lub falszu nie da sie okreslic. 3b. Innymi slowy, zalozenia swiatopogladowe sa zdaniami, ktore nie naleza do zbioru zdan sensownych w matematyce konstruktywnej (nie da sie skonstruowac dowodu ich poprawnosci albo niepoprawnosci). 3c. Innymi slowy, argument "jest bardziej prawdopodobne, ze swiatopoglad X jest prawdziwy niz, ze swiatopoglad Y jest prawdziwy" jest w ogolnym przypadku pozbawiony sensu (nie istnieje metoda oszacowania tego prawdopodobienstwa). 3d. Innymi slowy, przyjmowanie czy odrzucanie swiatopogladu oparte jest na arbitralnych, subiektywnych kryteriach, o slusznosci ktorych nie mozna sformulowac obiektywnie sensownej opinii. 3e. Innymi slowy, choc doswiadczenia (przezycia, przemyslenia, zdobyta wiedza) moga wplywac na te kryteria, nie da sie ocenic obiektywnej wartosci logicznej tych kryteriow rowniez na podstawie doswiadczenia. 4. Subiektywnosc oznacza w praktyce, ze ostatecznym wzorcem prawdy jest prywatna opinia. 4a. Innymi slowy, subiektywnosc kryteriow sluzacych do analizy (oceny, odrzucenia, tymczasowej akceptacji, ostatecznej akceptacji) swiatopogladu oznacza, ze porownujemy te swiatopoglady z wlasnymi oczekiwaniami. 4b. Innymi slowy, budujemy sobie taki swiatopoglad, jakiego najbardziej chcemy. 4c. Innymi slowy, swiatopoglad czlowieka o silnej psychice bedzie odbijal te wszystkie cechy jego psychiki, ktore ten czlowiek uzna za wazne, zas swiatopoglad czlowieka o slabej psychice bedzie odbijal te wszystkie cechy psychiki autorytetow, ktore ten czlowiek uzna za wazne. 4d. Innymi slowy, dopasowywanie swiatopogladu do checi i pragnien nie jest "samooszukiwaniem sie", lecz jedynym mozliwym kryterium doboru swiatopogladu, stosowanym swiadomie lub nieswiadomie przez kazdego czlowieka. 5. Wiara to przyjmowanie swiatopogladu bez dowodu na jego obiektywna slusznosc. 5a. Innymi slowy, kazdy swiatopoglad przyjmowany jest na wiare. 5b. Innymi slowy, kazdy w cos wierzy, choc moze sobie z tego nie zdawac sprawy. 5c. Innymi slowy: "pokaz mi swoja wiare, a powiem ci, kim jestes". 5d. Innymi slowy, "pokaz mi swoj swiatopoglad, a powiem ci, kim jestes". Zgadza sie? Jesli tak, to wrocimy do kwestii wolnej woli. Jesli nie, bedziemy musieli jeszcze troche popracowac nad uzgodnieniem podstawowych pogladow, zeby dalsza dyskusja nad wola wola i innymi sprawami przydala nam sie do czegos. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| widze, że odchodzisz od tematu ? >Innymi slowy, argument "jest bardziej prawdopodobne, ze swiatopoglad X jest >prawdziwy niz, ze swiatopoglad Y jest prawdziwy" jest w ogolnym przypadku >pozbawiony sensu (nie istnieje metoda oszacowania tego prawdopodobienstwa). oczywiście, nie wiem czemu to piszesz, skoro takie rzeczy obaj wiemy 'z założenia' ale nie zmienia to faktu, że na światopogląd składają się opinie i zdania o świecie faktycznym, które są prawdziwe, fałszywe, albo nierozstrzygalne albo nawet takie, które nie podlegają takiej ocenie. nie trzeba więc oceniać światopoglądu (i w efekcie człowieka) a jedynie jego osobne poglądy, które też nie zawsze są 'jego'. >Subiektywnosc oznacza w praktyce, ze ostatecznym wzorcem prawdy jest prywatna opinia też nie zawsze. czasem ta opinia nie jest wyartykułowana, a czasem nie jest potrzebna, skoro istnieją prawdy, które nam sie nie podobają ale musimy je uznać. >Innymi slowy, budujemy sobie taki swiatopoglad, jakiego najbardziej chcemy tu się nie zgodzę, bo nie zawsze chcemy, czasem mamy zwyczajnie skłonność lub słabość, nie do końca jest to decyzja rozumowa, jak pokazałeś. twoja analiza jest może i prawie logiczna, ale nie jest to ujęcie godne uwagi psychologa, bo nie wyjaśnia, czemu jest tak a nie inaczej, a refren w tej wypowiedzi też mnie niepokoi-prowadzisz od ogółu do szczegółu i odwrotnie, czyli zakładając redukcjonizm posługujesz się uogólnianiem, aby pokazać, ze wszystko w psychice z czegoś konkretnego wynika, czego nie jestem taki pewien. >Innymi slowy, dopasowywanie swiatopogladu do checi i pragnien nie >jest "samooszukiwaniem sie", lecz jedynym mozliwym kryterium doboru >swiatopogladu, stosowanym swiadomie lub nieswiadomie przez kazdego czlowieka. nie chce mi sie wierzyć, abym był jedynym wyjątkiem. ja wcale nie chciałem miec takiego waśnie światopoglądu - byłem do niego prawie że zmuszony przez faktyczny stan rzeczy. wielu ludzi chciałoby się muc oszukiwać, że jest lepiej, nie mogą, bo wiedzą, że jest inaczej. może to więc być samooszukiwanie się >Innymi slowy, kazdy swiatopoglad przyjmowany jest na wiare. ale pisałem ci, że wiara to zbyt szerokie pojęcie, aby tak pisać. >Zgadza sie? Jesli tak, to wrocimy do kwestii wolnej woli. nie może się zgadzać, bo to co napisałes nie jest prawdą, a jedynie twoim przekonaniem, w które możesz wierzyć, co rozumiem, ale to nie jest wiara religijna, na której opierasz coś innego, do czego zmierzasz - tak więc dla mnie sprawa wolnej woli jest zamknięta, tak samo światopoglądu, o którym wcześniej nie pisałem. gdybym był złośliwy, napisałbym dlaczego (jak sądzę) poruszyłeś tę kwestię. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| > odchodzisz od tematu? Nie. Jesli nie porozumiemy sie w sprawach zasadniczych, bedziemy w kolko mowili obok siebie. Zatrzymalem dyskusje, gdy z uporem zaczely powracac identyczne nieporozumienia. Trzeba przedmuchac dysze, inaczej bedziemy tylko marnowali paliwo. > >Zgadza sie? Jesli tak, to wrocimy do kwestii wolnej woli. >nie może się zgadzać, bo to co napisałes nie jest prawdą, a jedynie twoim przekonaniem To nie jest jedynie moje przekonanie, lecz konsekwencja przyjecia zasad logiki do wyrazania i kontroli wypowiedzi. Oboje deklarujemy przyjecie tych zasad. Jesli gdzies sie nie zgadzamy we wnioskach, to ktos z nas musi robic powazny blad logiczny - bo zalozenia mamy tu wspolne! Dokad nie znajdziemy tych bledow, ani nie dogadamy sie ani niczego sie od siebie nie nauczymy. >> (nie istnieje metoda oszacowania tego prawdopodobienstwa). > takie rzeczy obaj wiemy 'z założenia' Wiemy z zalozen, ktore sa dla nas obu wspolne (matematyka, prawa logiki). Pisze o tym, zeby uzyskac twoje potwierdzenie, czarno na bialym (ok, na racjonaliscie jest czarno na szarym), i wykorzystac je przeciw twoim argumentom > ale nie zmienia to faktu, że na światopogląd składają się opinie i zdania o świecie faktycznym, które są prawdziwe, fałszywe, albo nierozstrzygalne albo nawet takie, które nie podlegają takiej ocenie. Trzeba uwazac, w jakim znaczeniu uzywa sie slow "istnieje", "wiem", "potwierdzam"... 1. Jesli "swiat faktyczny" ma znaczyc "swiat taki-jaki-jest niezaleznie od obserwatora" (ontologiczne twierdzenie), to wszystkie opinie sa nierozstrzygalne - co wynika wprost z zasad logiki, ktore oboje przyjmujemy. W szczegolnosci, wartosc logiczna zdania "X istnieje" jest okreslona jedynie przez wewnetrzna spojnosc z zalozeniami swiatopogladowymi (wlaczywszy w nie kryteria prawdziwosci) i ocenianie tej wartosci w ramach innych zalozen jest pozbawione sensu. 2. Jesli "swiat faktyczny" ma znaczyc "zbior faktow" (epistemologiczne twierdzenie), wtedy trzeba ustalic kryteria zaliczania obserwacji do zbioru faktow. Robi sie pragmatycznie: przyjmujemy kryteria, ktore skutecznie prowadza do zalozonego celu. Wynika stad wprost, ze zawartosc "zbioru faktow" zalezny od przyjetych celow, czyli w szczegolnosci od przyjetego swiatopogladu! Dalej, wynika stad, ze zaklasyfikowanie konkretnego zdania o swiecie faktycznym jako sprawdzalnego, niesprawdzalnego, prawdziwego, lub falszywego jest pochodna swiatopogladu. 3. W wielu przypadkach owe "zbiory faktow" maja wspolne przeciecie dla calkiem roznych swiatopogladow. Takim zbiorem jest, na przyklad, zbior faktow bedacych przedmiotem badan nauk scislych. Ale pojecie "istnienia" w naukach scislych ma pragmatyczne (nie ontologiczne!) znaczenie: "mowimy, ze X istnieje, jesli X jest elementem potrzebnym do uzyskania praktycznie przydatnego opisu badanego zjawiska". Na tej zasadzie istnieje i atom i kwazar. Ontologiczne rozszerzanie "istnienia" jest czynione na bazie zalozen swiatopogladowych, a nie w ramach nauki. >>Subiektywnosc oznacza w praktyce, ze ostatecznym wzorcem prawdy jest prywatna opinia > czasem ta opinia [...] nie jest potrzebna, skoro istnieją prawdy, które nam sie nie podobają ale musimy je uznać. I tak konczy sie na prywatnej opinii. "Musze uznac" znaczy: nie podobaja mi sie konsekwencje, ktorych oczekuje, gdybym nie uznal tego stwierdzenia za prawde. Np., chcialbym lewitowac. Uznaje jednak, ze lewitacja jest niemozliwa, bo uznaje: "gdybym doprowadzil sie do stanu, w ktorym poczulbym, ze unosze sie w powietrze, to znaczyloby to, ze doprowadzilem sie do szalenstwa". Bardziej podobaja mi sie wiec konsekwencje uznania, ze nie moge lewitowac, niz konsekwencje uznania, ze moge lewitowac. Wybieram "mniejsze zlo" Znasz kontrprzyklad? Ja nie. >>Innymi slowy, budujemy sobie taki swiatopoglad, jakiego najbardziej chcemy > tu się nie zgodzę, bo nie zawsze chcemy, czasem mamy zwyczajnie skłonność lub słabość, nie do końca jest to decyzja rozumowa, jak pokazałeś. Chec, sklonnosc, slabosc - to rozne stopnie tej samej emocji. Chce przestac cpac, ale nie moge. Znaczy to, ze kiedy przyjdzie glod, zwycieza we mnie chec przerwania cierpien i siegniecia po klej. > twoja analiza jest może i prawie logiczna, ale nie jest to ujęcie godne uwagi psychologa, bo nie wyjaśnia, czemu jest tak a nie inaczej, Nie jest moim celem wyjasnienie, ale opis. Wyjasniania sa wieloznaczne, opis - jednoznaczny. Natomiast ciebie poprosze o uzasadnienie slowka "prawie" > prowadzisz od ogółu do szczegółu i odwrotnie, czyli zakładając redukcjonizm posługujesz się uogólnianiem, aby pokazać, ze wszystko w psychice z czegoś konkretnego wynika, czego nie jestem taki pewien. Nie wiem, co z czego wynika w psychice. Wiem, ze "kazdy swiadomy wybor to wybor tego, co uznam za lepsze w danej sytuacji". Dlaczego "cos uznalem za lepsze", to calkiem inne pytanie. > wielu ludzi chciałoby się muc oszukiwać, że jest lepiej, nie mogą, bo wiedzą, że jest inaczej. może to więc być samooszukiwanie się Mowimy o samooszukiwaniu sie w kontekscie podstaw swiatopogladu, a nie w kontekscie tego, ile mam forsy do pierwszego. >>Innymi slowy, kazdy swiatopoglad przyjmowany jest na wiare. > ale pisałem ci, że wiara to zbyt szerokie pojęcie, aby tak pisać. To zalezy od kontekstu (tu jest on okreslony przez reszte mojego listu). Jesli uzywam slowa "wiara" jako ogolnikowego zarzutu ("on wierzy w Boga, a ja jestem racjonalista, wiec w Boga nie wierze"), to postepuje nielogicznie, poniewaz moj swiatopoglad pozbawiony Boga oparty jest tak samo na nieudowadnialnych zalozeniach, jak i jego swiatopoglad z Bogiem (i o to chodzi w naszej rozmowie). Jesli uzywam slowa "wiara" w bardzo konkretnym przypadku ("on wierzy, ze ogorki spiewaja, a ja mam ogrodek z ogorkami i wiem, ze nie spiewaja"), wtedy mowie sensownie (ale nie o tym rozmawiamy). Zgadza sie wreszcie? Jesli tak, mozemy wrocic do wolnej woli. | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >> >Zgadza sie? Jesli tak, to wrocimy do kwestii wolnej woli. >>nie może się zgadzać, bo to co napisałes nie jest prawdą, a jedynie twoim przekonaniem >To nie jest jedynie moje przekonanie, lecz konsekwencja przyjecia zasad logiki do >wyrazania i kontroli wypowiedzi. Oboje deklarujemy przyjecie tych zasad. ale ty piszesz o swoim wyobrażeniu wszystkich, albo nawet o sobie. mnie to nie dotyczy, bo kieruje sie innymi zasadami w tych kewstiach i mam inne opinie na te sprawy. nie ożesz nawet ocenić prawdziwości lub nie mojego zdania, bo wg tego co napisałeś, jest to bez sensu. nie możemy więc nawet dyskutować o twoim zdaniu nt boga, bo to pojęcie leży wyłącznie w twoim swaitopoglądzie i mnie nic do tego-nawet nie moge poznać wszystkich twoich założeń, bo słowa, jakimi je opiszesz będą oparte na innych twoich założeniach i tymże światopoglądzie. tym samym popadamy w absurd, bo mówiąc o sobie mówimi o niczym. >Jesli gdzies sie nie zgadzamy we wnioskach, to ktos z nas musi robic powazny blad logiczny nie możesz sprowadzić psychiki ludzkiej do czystej logiki - to szaleńczy redukcjonizm. światopogląd obejmuje wiele różnych spraw, a nie tylko przekonania o prawdziwości lub nie pewnych rzeczy. jeżeli nie jestem w stanie określić prawdziwości twoich przekonań, bo mam inne założenia, to nie moge ci nic napisać. >>ale nie zmienia to faktu, że na światopogląd składają się opinie i zdania o świecie >>faktycznym, które są prawdziwe, fałszywe, albo nierozstrzygalne albo nawet takie, >>które nie podlegają takiej ocenie. >Jesli "swiat faktyczny" ma znaczyc "swiat taki-jaki-jest niezaleznie od obserwatora", >to wszystkie opinie sa nierozstrzygalne-co wynika wprost >z zasad logiki, ktore oboje przyjmujemy. więc opinie, które podlegają zasadom logiki w jednym światopoglądzie, są nierozstrzygalne w każdym innym. ale nie da się obronić tezy, że coś przestaje istnieć w przypadku braku obserwatora i tak samo nie można udowodnić czegoś przeciwnego >i ocenianie tej wartosci w ramach innych zalozen jest pozbawione sensu tak więc ty nie możesz oceniać prawdziwości moich wniosków ani ja twoich, o ile są częścią światopoglądu. wiesz, że to urywa sens wszelkich dyskusji ? >trzeba ustalic kryteria zaliczania obserwacji do zbioru faktow. Robi sie pragmatycznie: >przyjmujemy kryteria, ktore skutecznie prowadza do zalozonego celu. a jeśli nie prowadzą do celu, to są niewłaściwe, choć inni z powodzeniem je stosują ? >Wynika stad wprost, ze zawartosc "zbioru faktow" zalezny od przyjetych celow, >czyli w szczegolnosci od przyjetego swiatopogladu! tą drogą musimy zrezygnować z rozstrzygnięcia kto ma racje a kto nie, bo twój cel może być taki, abyś sam przed sobą uznał, że masz rację, niezależnie od moich opinii, założeń i celów-mojego 'zbyt-ogólnie-zdefiniowanego' światopoglądu. tym samym doprowadziłeś do sytuacji, gdzie moja nieprawda może być dla ciebie prawdą i odwrotnie, i obie będą logiczne, co pewnie gdzieś doprowadzi do antynomii >W wielu przypadkach owe "zbiory faktow" maja wspolne przeciecie dla calkiem >roznych swiatopogladow. Takim zbiorem jest, na przyklad, zbior faktow bedacych >przedmiotem badan nauk scislych. ale to nie znaczy, że dla tych światopoglądów będą one miały tę samą wartość logiczną, a nawet można sobie wyobrazić taką sytuację, że pewna grupa światopoglądów uznaje za prawdziwe coś, co dla innej zupełnie takie nie jest. a wobec niezależnych kryteriów oceny prawdziwości czy faktyczności, nie można rozstrzygnąć która ma racje w sensie prawdziwości, a jedynie w sensie pragmatycznym. można np. pragmatycznie się okłamywać przyjmując założenie, że celem powinno być samooszukiwanie się, bo tak nam sie lepiej żyje i konsekwentnie sie tego trzymać. i odcinamy te fakty, które nam nie pasują pragmatycznie do obranego celu. >"mowimy, ze X istnieje, jesli X jest elementem potrzebnym do uzyskania >praktycznie przydatnego opisu badanego zjawiska" a jeśli nie jest, to nie znaczy jeszcze, że nie istnieje-bo mogą być inne potrzeby >Ontologiczne rozszerzanie "istnienia" jest czynione na bazie zalozen swiatopogladowych, >a nie w ramach nauki. ale nie pod warunkiem przydatności - biolog może uznawać istnienie kwazarów, choć nie są mu do niczego potrzebne, i to niezależnie od jego światopoglądu, choć zależnie od jego rozumu >I tak konczy sie na prywatnej opinii. "Musze uznac" znaczy: nie podobaja mi sie >konsekwencje, ktorych oczekuje, gdybym nie uznal tego stwierdzenia za prawde to już tautologia-musze coś uznać, bo to jakoś uznaje, skoro sie tym zajmuje. w sensie pragnień, nadal moge chcieć, aby było inaczej, ale nie moge tak uważać, bo musze uznawać inaczej, wbrew pewnym pragnieniom, aby zaspokoić inne pragnienia-np. akceptacji. uznajemy więc siebie, jako ostateczne pragnienie (chce raczej być niż nie być) i wg niego uznajemy lub nie inne rzeczy >Znasz kontrprzyklad? Ja nie dobrze wiesz, ze taka definicja to wyklucza >>>Innymi slowy, budujemy sobie taki swiatopoglad, jakiego najbardziej chcemy >>tu się nie zgodzę, bo nie zawsze chcemy, czasem mamy zwyczajnie skłonność lub >>słabość, nie do końca jest to decyzja rozumowa, jak pokazałeś. >Chec, sklonnosc, slabosc - to rozne stopnie tej samej emocji. mamy na myśli różne 'chęci'-chęć rozumu, chęć ciała, chwilowe emocje, przypadkowe decyzje-to nie to samo >> twoja analiza jest może i prawie logiczna, ale nie jest to ujęcie godne uwagi psychologa, >>bo nie wyjaśnia, czemu jest tak a nie inaczej, >Nie jest moim celem wyjasnienie, ale opis ale tym opisem posłużysz się jako wyjaśnieniem racji swojego światopoglądu, co będzie bezcelowe, bo opiera się on, jak twierdzisz, jedynie na założeniach i takim też celu-więc nie może być rozumiany przeze mnie, w przypadku innych założeń jakie moge mieć. a to już z pewnością nie podpada pod naukę KK, który forsuje właśnie coś przeciwnego: ostateczną instancję prawdy i dobra, którą człowiek nie jest i nie może być. twoje podejście prowadzi do nihilizmu wartości. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Jesli dobrze ciebie zrozumialem, to: 1. Zgadamy sie, ze wiele pojec definiujemy w rozny sposob, poniewaz sluza one nam do roznych celow. 2. Zgadzamy sie, ze nie mozemy oceniac wartosci logicznej swoich swiatopogladow, poza ocena ich wewnetrznej spojnosci logicznej. 3. Ocena spojnosci logicznej mojego swiatopogladu cie nie interesuje. 4. Masz pare komentarzy (o ile sie zdazylem zorientowac, glownie jezykowych).. 5. Chcialbys dowiedziec sie paru ciekawostek Najpierw wiec o komentarzach, potem o ciekawostkach. Twoje komentarze >>Jesli gdzies sie nie zgadzamy we wnioskach, to ktos z nas musi robic powazny blad logiczny >nie możesz sprowadzić psychiki ludzkiej do czystej logiki - to szaleńczy redukcjonizm. I nie sprowadzam. Chyba ze dwa razy to napisalem (ok, przeoczyc latwo). Wrecz przeciwnie - podkreslam wiodaca role subiektywnej, emocjonalnej decyzji w wyborze swiatopogladu! Co nie zmienia faktu, ze pewne istotne obszary rozumowania daja sie sformalizowac i - po zdefiniowaniu podstawowych pojec i kryteriow - podlegaja logicznej analizie. Kto jak kto, ale racjonalista nie powinien w tym miejscu protestowac > nie da się obronić tezy, że coś przestaje istnieć w przypadku braku obserwatora Jak rozumiem, wynika to z ontologicznej definicji istnienia. > i tak samo nie można udowodnić czegoś przeciwnego Nie umiem zaprzeczyc zdania "cos przestaje istniec w przypadku braku obserwatora". "Cos zaczyna istniec w przypadku braku obserwatora"? "Coz przestaje istniec w przypadku bycia zaobserwowanym"? "Cos zaczyna istniec w przypadku bycia zaobserwowanym"? Akurat to ostatnie przypomina pragmatyczny, naukowy sens istnienia >>i ocenianie tej wartosci w ramach innych zalozen jest pozbawione sensu >tak więc ty nie możesz oceniać prawdziwości moich wniosków ani ja twoich, Bledny wniosek - poniewaz zarowno ja jestem w stanie przyjac formalnie twoje zalozenia, jak i ty moje. To normalna procedura. Jesli chcesz zbadac jakis zbior zalozen, zakladasz formalnie, ze sa prawdziwe i badasz konsekwencje tego zalozenia! Trzeba tylko uwazac, zeby podlkadac wlasciwa tresc pod "obce" pojecia; to jest trudne i stad bierze sie gros nieporozumien. >>przyjmujemy kryteria, ktore skutecznie prowadza do zalozonego celu. >a jeśli nie prowadzą do celu, to są niewłaściwe, choć inni z powodzeniem je stosują ? Cele jednych i drugich innych "zakladaczy" sa rozne >doprowadziłeś do sytuacji, gdzie moja nieprawda może być dla ciebie prawdą Nie ja doprowadzilem, ile zwykla logika. Boisz sie tego wniosku? >>zbior faktow bedacych przedmiotem badan nauk scislych > [ale] można np. pragmatycznie się okłamywać przyjmując założenie, że celem powinno być samooszukiwanie się Fantazjujesz wasc. Gosciu z takim swiatopogladem nie zalapie sie na nauki scisle. I nie mowimy tu o idiotach, ale glownie o mnie i o tobie. >>"mowimy, ze X istnieje, jesli X jest elementem potrzebnym do uzyskania praktycznie przydatnego opisu badanego zjawiska" >a jeśli nie jest, to nie znaczy jeszcze, że nie istnieje-bo mogą być inne potrzeby Zeby powiedziec do konca: Istnienie w sensie naukowym jest scisle powiazane z konkretna potrzeba. W ciaglej teorii elastycznosci nie istnieja atomy. W atomistycznym opisie materii nie istnieje ciagly gradient deformacji. To wlasnie znaczy pragmatycznosc pojecia istnienia! Z ontologia nie ma to nic wspolnego. >>Ontologiczne rozszerzanie "istnienia" jest czynione na bazie zalozen swiatopogladowych, a nie w ramach nauki. >ale nie pod warunkiem przydatności - biolog może uznawać istnienie kwazarów, choć nie są mu do niczego potrzebne, i to niezależnie od jego światopoglądu, choć zależnie od jego rozumu I tak, i nie. Bo w kazdym przypadku jest to albo rozszerzenie swiatopogladowe, albo uznanie faktu, ze kwazary sa przydatne grupie specjalistow. >>"Musze uznac" znaczy: > to już tautologia I dlatego zawsze konczy sie na prywatnej opinii >>Chec, sklonnosc, slabosc - to rozne stopnie tej samej emocji. >mamy na myśli różne 'chęci'-chęć rozumu, chęć ciała, chwilowe emocje, przypadkowe decyzje-to nie to samo Nie to samo, ale zawsze tak samo subiektywne. Natomiast wybor swiatopogladu na podstawie przypadkowej decyzji, chwilowej emocji, czy checi ciala to rzecz moze i popularna, ale czy dla ciebie lub dla mnie atrakcyjna? Dla mnie nie. Jesli zas ktos uzywa tego jako kryterium, to mozna smialo powiedziec, ze tego chce (sprobuj mu przetlumaczyc, to zobaczysz). A czemu chce? Moze chce dlatego, ze nie zdaje sobie sprawy z bezsensu takiego postepowania. A moze uwaza, ze tak jest wlasnie sensownie, bo "naturalnie". >>Nie jest moim celem wyjasnienie, ale opis >ale tym opisem posłużysz się jako wyjaśnieniem racji swojego światopoglądu ???? Kto ci to powiedzial? Czy ja cie tu nawracam? Posluze sie do usuniecia nieporozumien, blednych opinii o moim (i nie tylko moim) swiatopogladzie. >twoje podejście prowadzi do nihilizmu wartości Nie zauwazylem. A o ciekawostkach bedzie jutro, bo dzis wypada mi juz isc spac PS. Michale, czy moglbys probowac miescic sie w 6000 znakach? | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Ocena spojnosci logicznej mojego swiatopogladu cie nie interesuje tylko dlatego, że nie może mnie interesować. >Masz pare komentarzy (o ile sie zdazylem zorientowac, glownie jezykowych).. nie wiam jak pan rozumie ideę Forum, ale tu się prowadzi dyskusje, a nie pisze referaty. jak chce pan napisać referat, to chętnie go zamieszczę, ale forum nie po to stworzyłem. >Chcialbys dowiedziec sie paru ciekawostek a jakże ! >Co nie zmienia faktu, ze pewne istotne obszary rozumowania daja sie >sformalizowac i - po zdefiniowaniu podstawowych pojec i kryteriow >- podlegaja logicznej analizie oczywiście; nie protestuje, tylko wskazuje, że to nie jest droga 'skazana na sukces' >>tak więc ty nie możesz oceniać prawdziwości moich wniosków ani ja twoich, >Bledny wniosek - poniewaz zarowno ja jestem w stanie przyjac formalnie >twoje zalozenia, jak i ty moje. >1. Zgadamy sie, ze wiele pojec definiujemy w rozny sposob, poniewaz sluza >one nam do roznych celow. >2. Zgadzamy sie, ze nie mozemy oceniac wartosci logicznej swoich >swiatopogladow, poza ocena ich wewnetrznej spojnosci logicznej. jak więc możemy przyjąć swoje założenia, skoro nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć ani ocenić ? zawsze będziemy podkładali obce-swoje znaczenia. a dodatkowo, z błędych założeń (przyjętych jako prawdziwe) też można zdudować coś po prostu logicznego, ale to nie będzie prawdziwe. tak więc znów zgoda, jak sądzę. >>doprowadziłeś do sytuacji, gdzie moja nieprawda może być dla ciebie prawdą >Nie ja doprowadzilem, ile zwykla logika. Boisz sie tego wniosku? jak mam się bać, skoro na tym m.in. polega agnostycyzm ? >>twoje podejście prowadzi do nihilizmu wartości >Nie zauwazylem. a może teraz ? >>można np. pragmatycznie się okłamywać przyjmując założenie, że >>celem powinno być samooszukiwanie się >Gosciu z takim swiatopogladem nie zalapie sie na nauki scisle i nie musi, on ich nie chce. a że jest idiotą, to tym bardziej nie jesteśmy w stanie przyjąć jego założeń. i tak, fantazjuje. >W ciaglej teorii elastycznosci nie istnieja atomy och w wielu nie istnieją rożne rzeczy, to oczywiste. ale nie w tym sensie 'nie istnieją' że ich absolutnie nie ma albo nie są zupełnie potrzebne - bo te atomu w końcu są potrzebne, jako głębsze i bardziej podstawowe wyjaśnienie - na niższym poziomie. zakładanie ich istnienia może być 'niepragmatyczną nadbudową' - zgoda. >Natomiast wybor swiatopogladu na podstawie przypadkowej decyzji, chwilowej >emocji, czy checi ciala to rzecz moze i popularna, ale czy dla ciebie lub >dla mnie atrakcyjna? chyba nie oceniamy tego w kategoriach estetycznych ? i myślę, że światopoglądu nie da się wybrać, można go tylko nazwać jako istniejący w świadomości twór-jeśli ktoś chce być np. buddystą i dlatego przymuje adekwatny światopogląd, to obaj wiemy co, o nim myśleć.. doprawdy nie wiem czemu mam sie ograniczać do 6000 znaków, skoro to moje własne ograniczenie i mogę je usunąć kiedy zechcę
| |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| twoje pojęcie światopoglądu jest zbyt szerokie, bo obejmuje czynniki niezależne od człowieka i jego własnej woli (nie wolnej, ale własnej!). wątpie też, czy wszystkie założenia takiego całościowego światopoglądu muszą być spójne - sądze nawet, że nie ma takiego człowieka, w którym są one wszystkie spójne-a to dlatego, że wiele 'w nas' zależy od emocji i czynników alogicznych. wymaganie od światopoglądu matematycznej logiczności jest tylko pobożnym życzeniem, tym bardziej, przy zakładaniu istnienia jakiegoś boga. >> prowadzisz od ogółu do szczegółu i odwrotnie, czyli zakładając redukcjonizm posługujesz >>się uogólnianiem, aby pokazać, ze wszystko w psychice z czegoś konkretnego wynika, czego nie jestem taki pewien. >Wiem, ze "kazdy swiadomy wybor to wybor tego, co uznam za lepsze w danej sytuacji" ale nigdy nie wiesz, jak już pisałem, czy to uznawanie jest twoje i wolne czy też obce lub nie wolne ale zdeterminowane. jeżeli procesy umysłowe są zdeterminowane, to wolna wola jest abstrakcją, jeśli są przypadkowe, to też nie o to nam chodzi - od przypadku też chcemy być wolni >i o to chodzi w naszej rozmowie ale to wiedziałem już na początku i nie o to mi chodziło. kilka kwestii już się dla mnie wyjaśniło w innym wątku, inne dopiero co ustaliliśmy w sumie nie wiem po co wracać do wolnej woli, skoro twoje pojęcie wolnej woli jest, jak piszesz, oparte za twoich założeniach, że np. bog jest i że nie ma wiecznego piekła i że każde Ja będzie mogło ostatecznie mieć wolną wolę ale w ramach boskich ograniczeń. ja nie moge tego nawet ocenić, bo to jest sprzeczne z moimi założeniami, więc nie posiada definiowalnej wartości logicznej w moim 'szeroko-pojętym swiatopoglądzie'. jeśli więc dyskusja ma dotyczyć tylko wolnej woli, to nie mam o czym piać, bo już dałem do zrozumienia, że przez wolną wolę człowieka rozumiem jego własną wolę - jednostkową, a nie 'absolutnie teoretycznie wolną wolę' zależną od kilku założeń światopoglądowych. dla 'mojej własnej wolnej woli' wystarczy abym założył, że sam istnieję i chce aby tak było nadal - nie musze zakładać nawet, że mój rozum kierujący tą wolą jest wolny - a wiem, że nie jest. sam napisałeś, że się z tym zgadzasz, wieć mieści się to w twoim światopoglądzie. a ponieważ wybieram rozwiązania najprostrze, więc mam prawo tak myśleć. możemy wiec pisać o innych porusznonych przeze mnie sprawach, ale nie 'twoim światopoglądzie' ani 'twojej wolnej woli'. tak więc powtarzam: >Nie ma powodu,by Bog prowadzil za raczke i chronil od wszystkich pomylek (nawet w Niebie). czy to znaczy,ze w Niebie mozna popełnic cos złego ? mozesz to jakoś rozwinąć ? >Teologia sluzy racjonalizacji wiary w Boga, nie da sie zracjonalizowac tego,co z założenia irracjonalne. >Ja, o ktorym ja pisze, jest z konstrukcji niezmienne; ale dowiem sie, w jakim sensie ? >Nikt z nas tego nie wie [..]Roznimy sie ty, ze dla ciebie twoje "Ja" to twoja umyslowosc, >a dla mnie moja umyslowosc to cos, czym moje "Ja" sie akurat posluguje. no ale to nie mówi nic o tym 'Ja', a no najwyżej o aktualnym stanie 'ja'. jesli nie jest niezbędne (a nie jest) aby Ja istniało, to czemu zakładać, ze jest ? | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Taki drobazg na poczatek (bo po raz kolejny widze goloslowny atak na wiare w Boga, patrz teksty wypisane tlustym drukiem i podkreslone): > twoje pojęcie światopoglądu jest zbyt szerokie, bo obejmuje czynniki niezależne od człowieka i jego własnej woli (nie wolnej, ale własnej!). Przyklad prosze. > sądze nawet, że nie ma takiego człowieka, w którym są one wszystkie spójne W moim sa spojne Przynajmniej, ta spojnosc jest jednym z moich kryteriow wyboru swiatopogladu. Bylbym wdzieczny za znalezienie dziury. Powaznie.> -a to dlatego, że wiele 'w nas' zależy od emocji i czynników alogicznych. Jest roznica miedzy drogowskazem i droga. Swiatopoglad to drogowskaz. > wymaganie od światopoglądu matematycznej logiczności jest tylko pobożnym życzeniem, I to mi mowi racjonalista, krytykujacy wierzacych w Boga? To ja juz rozumiem, na przyklad, te bledne kola w podstawowych deklaracjach freethinkers oraz horror logiczny we w wstepniakach pewnych witryn racjonalistycznych tudziez paniczno-alergiczne reakcje pewnych redaktorow na uwagi na ten temat Powaznie mowiac: to powinien byc cel, nie zyczenie.>tym bardziej, przy zakładaniu istnienia jakiegoś boga. Czy to powyzsze, bardzo silne twierdzenie, jest wlasnie przykladem emocjonalnej, alogicznej reakcji? Prosze albo o dowod, albo o wycofanie. A teraz obiecane wczoraj.. > Ciekawostki > każde Ja będzie mogło ostatecznie mieć wolną wolę tak > ale w ramach boskich ograniczeń. Nie. To nie sa ograniczenia, lecz usuniecie ograniczen. Powtorzyc wyjasnienie? > ja nie moge tego nawet ocenić, bo to jest sprzeczne z moimi założeniami, więc nie posiada definiowalnej wartości logicznej w moim 'szeroko-pojętym swiatopoglądzie'. Nie. Mozesz przyjac formalnie moje zalozenia i zbadac logicznosc wnioskow. Nie jest to proste, ale jest to jednak standartowy sposob badania, np., nowych teorii w nauce. Jesli ktos nie postepuje w ten sposob przy rozwiazywaniu problemow, trudno nazwac go racjonalista; mozna go nazwac jedynie egocentrykiem. > dla 'mojej własnej wolnej woli' wystarczy [..] a ponieważ wybieram rozwiązania najprostrze, więc mam prawo tak myśleć. Zupelnie zgadzam sie, ze masz prawo tak myslec. Ale ja tez wybieram rozwiazania najprostsze. Pamietaj, ze "najprostsze" nie jest terminem absolutnym, lecz wzglednym. Najprostszy samolot jest bardzej skomplikowany od najprostszego gwozdzia. Istotna jest tu nie tylko ilosc elementow, lecz takze cel konstrukcji. Jak powiedzial Einstein: "Teoria powinna byc tak prosta, jak to mozliwe. Ale nie prostsza." >>Nie ma powodu,by Bog prowadzil za raczke i chronil od wszystkich pomylek (nawet w Niebie). >czy to znaczy,ze w Niebie mozna popełnic cos złego ? mozesz to jakoś rozwinąć ? Po pierwsze, swiat nie jest dwuwymiarowy (dobro-zlo), lecz ma praktycznie nieskonczona ilosc stopni swobody. Jak zjem bulke zamiast chleba, to moze to byc pomylka, bo zjedzenie chleba daloby mi wiecej potrzebnych mi w tej chwili skladnikow odzywczych. Ale ta pomylka nie prowadzi to do zadnej realnej krzywdy, ani mojej ani cudzej. Po drugie, zlo jest prawdziwym zlem wtedy, jesli staje sie poczatkiem lancuszka zla (moze pamietasz, kiedys byl w telewizji taki "Lancuszek zlej woli", w niezapomnianej serii "Zezem"). Krotkie spiecia nie sa problemem, jesli dostatecznie wczesnie nastepuje korekta. Jesli nastapie ci na odcisk i powiem "przepraszam", to nie ma sprawy. Jesli bedzie mi przykro, bo nie poradze sobie z jakims problemem, ale nie odbierze mi to motywacji, to tez nie ma sprawy. >>Teologia sluzy racjonalizacji wiary w Boga, >nie da sie zracjonalizowac tego,co z założenia irracjonalne. Kolejne goloslowne zalozenie nieracjonalnosci wiary w Boga. Dowod nieracjonalnosci prosze. Albo wycofanie twierdzenia. W jednym z poprzednich listow dokladnie takie uwagi uznalem za "ad personam". One sa ad personam, poniewaz mowisz tu do czlowieka wierzacego w Boga i zajmujacego sie w wolnym czasie teologia, i goloslownie okreslasz to, czym sie zajmuje, dzialalnoscia irracjonalna. Mowisz mi wiec wprost, ze jestem idiota. Mozesz mi to powiedziec i nie obraze sie, ale masz obowiazek dolaczyc do tego glebokie uzasadnienie i bronic tego uzasadnienia, jesli go nie zrozumiem. Albo po prostu przeprosic za nierozwazne slowa (zdarzaja sie kazdemu, wujom zbojom rowniez). >>Ja, o ktorym ja pisze, jest z konstrukcji niezmienne; >ale dowiem sie, w jakim sensie ? Chyba w kazdym. >>Roznimy sie ty, ze dla ciebie twoje "Ja" to twoja umyslowosc, a dla mnie moja umyslowosc to cos, czym moje "Ja" sie akurat posluguje. >no ale to nie mówi nic o tym 'Ja', a no najwyżej o aktualnym stanie 'ja'. jesli nie jest niezbędne (a nie jest) aby Ja istniało, to czemu zakładać, ze jest ? Moje "Ja" nie jest zalozeniem, lecz faktem eksperymentalnym (choc subiektywnym). Moje "Ja" jest czyms, co bezposrednio obserwuje. A raczej czyms, co jest samoswiadomym obserwatorem. Oczywiscie, moge interpretowac je jako blizej niezrozumialy i niezbadalny przejaw umyslowosci, ale skoro tak czy owak taka interpretacja jest ontologicznym rozszerzeniem danych naukowych (z neurologii, psychologii, itp), rezygnuje z niej na rzecz rozszerzenia dokonanego w sposob zgodny z moja intuicja. Odrzucam intuicje cudza, przyjmuje swoja. To chyba ma sens, tym bardziej, ze mowa jest o mnie Zacytuje z jednego z poprzednich listow: Zaprosilbym cie do "mnie", zeby pokazac ci moje "Ja". Lecz jest to niewykonalne ze wzgledow pryncypialnych. Najwyzej moglbym ci (teoretycznie) pokazac moja umyslowosc, np. przekazujac ci tresc mojego mozgu przez jakis "brainternet". Ale odebralbys ja jako przynalezna do TWOJEGO "Ja", nie do MOJEGO "Ja". Czy to troche przybliza ci moje pojecie "Ja"? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| ustalmy jedno: ja nie zamierzałem ci niczego udowadniać, moje podejście było zupełnie inne-chciałem się dowiedzieć i uściślić. >>twoje pojęcie światopoglądu jest zbyt szerokie, bo obejmuje czynniki >>niezależne od człowieka i jego własnej woli (nie wolnej, ale własnej!). >>>Innymi slowy, kazdy czlowiek posiada jakis swiatopoglad, choc moze >>>nie umiec (lub nie chciec) skonkretyzowac go za pomoca slow czynnikiem niezależnym od jego własnej woli może być to, że nie jest on w stanie wyrazić tego, czego od niego wymagasz przy tak szerokiej definicji >>>innymi slowy, choc doswiadczenia [..] moga wplywac na te kryteria, >>>nie da sie ocenic obiektywnej wartosci logicznej tych kryteriow >>>rowniez na podstawie doswiadczenia i jeżeli przyjmowanie założeń oparte na arbitralnych decyzjach, to nie zawsze ich powodem jest decyzja autonomiczna-własna >>sądze nawet, że nie ma takiego człowieka, w którym są one wszystkie spójne >W moim sa spojne Przynajmniej, ta spojnosc jest jednym z moich>kryteriow wyboru swiatopogladu jak ci tłumacze, że on nawet może nie badać tej spójności albo wręcz stwierdzić, że jego światopogląd ma być niespójny-nie możesz uogólniać ludzi wg swoich kryteriów i definicji >>wymaganie od światopoglądu matematycznej logiczności jest tylko pobożnym życzeniem, >I to mi mowi racjonalista, krytykujacy wierzacych w Boga? [..]>Powaznie mowiac: to powinien byc cel, nie zyczenie a czy ja mówie, że nie ? tylko nie dla wszystkich-dla wielu twoje wywody nie istnieją i nie będą istnieć-nie znają ich i nie są im potrzebne. a ty nadal chcesz wszystkich dopasować do swojego modelu-po co? >>tym bardziej, przy zakładaniu istnienia jakiegoś boga >Czy to powyzsze [..] jest wlasnie przykladem >emocjonalnej, alogicznej reakcji? Prosze albo o dowod, albo o wycofanie nie jest to emocjonalne, bo sam to potwierdziłeś. mam prawo pisać o tobie, bo piszemy na forum-prowadzimy dyskusję między sobą i godzimy się na jej upublicznienie. błędnie mniemasz, że nie powinno się stosować uwag pod czyimś adresem na forum-to jest część dyskusji-jeśli się mylę co do ciebie-możesz o tym napisać. zakładanie istnienia bóstwa nie może być logiczne w takim stopniu jak inne normalne założenia, ponieważ: nie sposób zdefiniować wszystkich jego cech, potrzebnych do jego zrozumienia; nie poddaje się percepcji (zakładający nie jest w stanie określić warunków badania takiej percepcji); nie można sprowadzić tego założenia do prostszych czynników, choć jego skomplikowanie aż o to woła - nie jest to więc takie założenie, jak np. to: Nie jestem szalencem >>ale w ramach boskich ograniczeń >Nie. To nie sa ograniczenia, lecz usuniecie ograniczen >>>Wystarczy Mu czuwac, by bledy nie odwiodly nas daleko od optymalnej drogi tak więc można uczynić coś złego na krótką metę ? jest to więc pewne ograniczenie, choć wcześniej znaczne usunięcie innych ograniczeń i wprowadzenie nowych >>ja nie moge tego nawet ocenić, bo to jest sprzeczne z moimi założeniami, więc nie posiada definiowalnej wartości >>logicznej w moim 'szeroko-pojętym swiatopoglądzie' >Nie. Mozesz przyjac formalnie moje zalozenia i zbadac logicznosc wnioskow piszesz, że nie można badać "zgodności założeń w oderwaniu od systemu św."; myślę, że zawsze jest to tworzenie kopii jakiegoś systemu i testowanie go 'we własnej piaskownicy'-możliwie neutralnej. ale nie mogą to być dokładne kopie-tak więc i wnioski mogą być inne >Jesli ktos nie postepuje w ten sposob przy rozwiazywaniu problemow, trudno nazwac >go racjonalista; mozna go nazwac jedynie egocentrykiem to ja o tym wiem, ale analizowanie światopoglądu wybiega daleko poza kompetencje badającego- to nie to samo co badanie natury, bo ona nie ma światopoglądu i nie zmienia zdania >Istotna jest tu nie tylko ilosc elementow, lecz takze cel konstrukcji cytat dobrze znam, a co do konstrukcji..znów wrócę do tego bóstwa (to dział Religia, prawda ?). każde bóstwo jest bytem (?) nieskończenie bardziej skomplikowanym niż wszystko inne, co możemy sobie kiedykolwiek zakładać - i to ma być proste ? >>>Nie ma powodu,by Bog prowadzil za raczke i chronil od wszystkich pomylek (nawet w Niebie) >>czy to znaczy,ze w Niebie mozna popełnic cos złego ? mozesz to jakoś rozwinąć ? >Po pierwsze, swiat nie jest dwuwymiarowy (dobro-zlo), lecz ma praktycznie nieskonczona ilosc stopni swobody [..] do mnie to piszesz ? tym bardziej, jeśli Ja będzie 'jeszcze bardziej wolne', to ilość stopni się zwiększy i powstaną nowe możliwości złego działania - jak by nie patrzeć, ten wasz szatan to też jakieś Ja, prawda ? >>>Teologia sluzy racjonalizacji wiary w Boga, .>nie da sie zracjonalizowac tego,co z założenia irracjonalne >Kolejne goloslowne zalozenie nieracjonalnosci wiary w Boga. Dowod nieracjonalnosci prosze gołosłowne mówisz ? np. Kierkegard: "Mozna omal wiedzieć o czymś, wiedzieć zwyczajnie lub skrajnie i stanowczo prawie wiedzieć o czymś, co jest omal prawdopodobne, prawdopodobne lub skrajnie i stanowczo prawdopodobne - nie można jednak w to wierzyć. Przedmiotem wiary bowiem jest absurd i jest to jedyny przedmiot, w jaki mozna wierzyć." Dalej pisze: "Wiara stanowi dziedzinę samą dla siebie, a każde niezrozumienie chrz. można od razu rozpoznać po tym, że przekształca chrz. w doktrynę, że je przenosi do dziedziny intelektu." podobnie Pascal twierdzi, że jeślii ktoś nie może uwierzyć, to musi się ogłupić, aby mógł uwierzyć. chcesz zracjonalizować wiarę (religijną!), podczas gdy to ją właśnie wyróżnia od innych dziedzin myśli. jeżeli wszystkie racjonalne arg. na rzecz teizmu upadają, to po co udawać, że teizm jest racjonalny, skoro właśnie irracjonalność jest jego ostatnią szansą ? | |
Kopiuj do schowka
| Michał | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >One sa ad personam, poniewaz mowisz tu do czlowieka wierzacego w Boga i zajmujacego >sie w wolnym czasie teologia, i goloslownie okreslasz to, czym sie zajmuje, dzialalnoscia irracjonalna więc określam dziedzinę, a nie osobę. i mam do tego prawo, tak jak każdy. dziedzina ludzkiej myśli to nie twoja osoba. moje zdanie nt teologii jest zasadne, a to zupełnie nie znaczy, że teologowie są idiotami. tak jak np. ludzie piszący horoskopy, prawda ? jedna moja nauczycielka mawiała: 'człowiek obraża się tylko za prawdę, nie za kłamstwo' >Moje "Ja" jest czyms, co bezposrednio obserwuje. A raczej czyms, co jest samoswiadomym obserwatorem dalej nie rozumiem,skąd wiesz,że to 'Ja' nie jest tylko przejawem 'ja'. możesz mówić o sobie, ale tym samym odmawiasz innym tej samej konstrukcji- a jeśli nie, to pokaż, jak inni mają określić 'Ja' żądasz ode mnie zaprzeczenia twojemu modelowi przy twoich dosłownych założeniach i definicjach, które dobrałeś tak, aby wszystko pasowało-w to już nie wątpię. ale obaj wiemy, że są takie 'teorie', które na papierz wyglądają ładnie i logicznie, ale w praktyce okazują się 'mizrene' (lagodnie mówiąc). dla teologii polem doświadczalnym jest religia - jak sądzisz, ilu ludzi mogłoby uwierzyć w to co wymyśliłeś ? wiem,że to nie kryterium prawdziwości,ale ekonomia marksistowska też wyglądała ładnie na papierze.. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Zdaje sie, ze w duzym stopniu wyrazamy podobne poglady, naturalnie poza tym, ze ja wierze w swiat z Bogiem, a ty - w swiat bez Boga Piszesz, ze ludzkie decyzje maja czesto zrodlo w arbitralnych, zewnetrznych lub nieuswiadomionych czynnikach. Absolutnie sie z tym zgadzam! Powiedzialbym nawet wiecej: nie znam ani jednego przypadku (i nie wyobrazam sobie takowego), w ktorym przyczyny jakiejs decyzji mozna by bylo calkowicie i do konca ustalic. Zawsze zostanie conajmniej jeden otwarty koniec lancuszka. Ale wlasnie na tym polega ludzkie poczucie "autonomii", wrazenie wolnosci. Te lancuszki, ktore ewentualnie moge wysledzic, wydaja sie byc zaczepione gdzies w swiecie zewnetrznym (ktos cos powiedzial, zobaczylem dziewczyne, pociag sie spoznil, deszcz padal, prapradziadek mial padaczke). Reszte uznaje sie za "moje wlasne" - i czlowiek czuje sie jako-tako wolny. I w ramach tej wolnosci wybiera, zgodnie z tym, co mu najbardziej pasuje do jego kryteriow. Obojetne, czy to sa kryteria zupelnie idiotyczne, zupelnie genialne, czy zupelnie odruchowe. Wazne, ze jesli pogrzebiesz, dogrzebiesz sie wszedzie "mojego wyboru najlepszego dla mnie rozwiazania". Czasami po takim pogrzebaniu czlowiek zmienia kryteria postepowania. I jest to kolejny przyklad na "wybor najlepszego dla mnie rozwiazania". Kolejne kryterium, kolejna proba takiego ulozenia sie na lace, zeby nic w cielsko nie uwieralo. Nie, nie probuje nikogo dopasowywac do swojego modelu - bo rzeczywiscie po co? Po prostu opisuje to, co widze. Ekstrapoluje przy tym swoje wlasne odczucia na te obszary, do ktorych nie mam dostepu; innego wyjscia nie mam - a z obserwacji widac zreszta, ze kazdy tak postepuje, prawda? Jesli zas o nielogicznosc teologii czy wiary w Boga chodzi, to doprawdy nie wiem, co masz na mysli. Czy statystyke jakas? Ja nie dostrzegam wiekszej logiki w standartowych pogladach ateistow! Powiedzialbym wrecz, ze tym (standartowym) pogladom ateistycznym w ogromnej wiekszosci przypadkow brak tej konsekwencji, ktora przejawiaja ludzie wierzacy w Boga. Bo przecietny teista nie upiera sie, ze wszystko opiera ne swoim rozumie - i rzeczywiscie nie opiera wszystkiego na rozumie. Zas przecietny ateista twierdzi, ze jest ateista wlasnie dlatego, ze opiera sie na swoim rozumie - zas w rzeczywistosci strach posluchac albo poczytac (Nie mowie o tobie, mowie o moim ogolnym wrazeniu z kontaktow z ludzmi.)Kwestia ad hominem... Kiedy czytam o tym, jaki jestem naiwny czy glupi, nie obraza mnie to (a raczej bawi, bo z grubsza wiem, jak sie z czasem rozmowa skonczy). Jednak po prostu szkoda mi czasu na przedszkolna wymiane opinii, tak typowa dla tak zwanych "dyskusji". Dlatego, jesli tylko to mozliwe, staram sie powstrzymywac dryf w strone jakze latwego obrzucania sie opiniami. Obrzucac to i ja umiem, ale przedszkole juz skonczylem Ale bywa tak, ze mimo wysilkow cala para idzie w gwizd; jest to zreszta standard przy rozmowach z pewnym gatunkiem nawiedzonych ludzi (teistyczne "musisz sie nawrocic", ateistyczne "musisz zaczac myslec")...Ale ty tym razem podales juz konkretne uwagi na temat nielogicznosci wiary w Boga albo nielogicznosci teologii. I to nie jest juz "ad hominem", bo jest merytoryczny punkt zaczepienia i jest o czym rozmawiac! To tyle gaworzenia Merytorycznie (mam pare pytani i pare wyjasnien) postaram sie odpisac dzis w nocy albo jutro po poludniu, ale moze to potrwac troche dluzej, bo poniedzialek minal Chyba, ze Svarozyc zamknie temat albo w pracy nie pojawi sie zadna zagwozdka.W miedzyczasie prosze odpowiedz, czy mowisz o "statystycznym teologu" i "statystycznym wiernym", czy tez o teologii i wierze w Boga w ogolnosci. Kwantyfikator ogolny czy kwantyfikator statystyczny? Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał Przech | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Zdaje sie, ze w duzym stopniu wyrazamy podobne poglady, naturalnie poza tym, >ze ja wierze w swiat z Bogiem, a ty - w swiat bez Boga czemu ty piszesz tak, że ja sie nie moge pod tym podpisać ? jeśli ktoś z nas (w tej kwestii) w coś wierzy to ty. wierzysz w boga i to rozumiem, bo kiedyś też wierzyłem. ale już nie wierze w bostwa i moja niewiara w twojego boga (bez obrazy) jest taka sama jak niewiara we wspomnianego Hadura. i nie musze wierzyć, że nie wierzę - co to właściwie miałoby znaczyć ? >Wazne, ze jesli pogrzebiesz, dogrzebiesz sie wszedzie "mojego wyboru najlepszego dla mnie rozwiazania" przy okazji..jest taka hipoteza, że wszystko robimy dla przyjemności - i wg tej definicji nie można zrobić niczego, co by nie było dla nas przyjemnością-każda decyzja musi być przyjemna dla nas, jeżeli tylko pochodzi od nas-i nawet jeśli dotyczy np. naszej śmierci >Kolejne kryterium, kolejna proba takiego ulozenia sie na lace, zeby nic w cielsko nie uwieralo 'pachnie' mi tu hedonizmem wyznaniowym.. >Ekstrapoluje przy tym swoje wlasne odczucia na te obszary, do ktorych nie mam dostepu; właśnie tak myślałem >innego wyjscia nie mam - a z obserwacji widac zreszta, ze kazdy tak postepuje, prawda? i nie będziemy tego negować, prawda ? >Jesli zas o nielogicznosc teologii czy wiary w Boga chodzi, to doprawdy nie wiem, co masz na mysli nie pisałem o nielogiczności wiary-bo wiara nie dotyczy myślenia, o którym można by mówić, że jest logiczne lub nie. a co do teologii, to same jej twierdzenia mogą być logiczne dokładnie tak samo jak w filozofii-ale nic poza tym. >Ja nie dostrzegam wiekszej logiki w standartowych pogladach ateistow! a nie wiesz (jak przypuszczam) że istnieje tyle odmian ateizmu i jego przyczyn (co chyba najważniejsze) że generalizowanie ich poglądów jest bez sensu. jak mnie ktoś pyta, czy jestem ateistą, to co mam powiedzieć ? to bardzo trudne pytanie- bo nie wiem co ma na myśli! a 'standardowe poglądy' ? nie znam.. co do konsekwencji ludzi wiary..dokładnie tak samo, jak wśród ateistów-łączy ich to, że konsekwentnie nie wierzą w jakieś bóstwo-a teiści w jakieś wierzą-i tyle chyba. >Zas przecietny ateista twierdzi, ze jest ateista wlasnie dlatego, ze opiera sie >na swoim rozumie - zas w rzeczywistosci strach posluchac albo poczytac jakoś nie widzę rażącej różnicy; teiści mogą się upierać, że nie polegają na rozumie, ale to mrzonki-nie da sie tak żyć. ateiści tylko odważnie przyznają, że jeśli już polegać na swoim (!) rozumie, to wszędzie, a nie tylko tam, gdzie to się nam podoba. a że rozumy różne - to i wiary różne i ateizmy różne, prawda ? a to,że ktoś chce na rozumie polegać (znając jego słabości) nie jest czymś złym, z pewnością nie bardziej niż rezygnacja z racj. myślenia w imię aktualnej wiary >(teistyczne "musisz sie nawrocic", ateistyczne "musisz zaczac myslec") z tym się nie spotkałem. raczej: powinieneś sie nawrócić, aby doświadczyć X (gdzie X jest funkcją sekty), ateistyczne: jak możesz żyć bez wiary, to spróbuj- może wyjdzie ci na dobre-może zaczniesz inaczej patrzeć na świat >czy mowisz o "statystycznym teologu" i "statystycznym wiernym", czy tez o >teologii i wierze w Boga w ogolności jeśli chodzi o to, czy teolog jest 'głupi' czy nie (nie użyłem tego słowa) to powiem ci, że w takim stopniu jak np. wspomniani 'ludzie piszący horoskopy' chcesz, abym porównał dwie różne rzeczy: teoretyczną teologię (czy wiarę) i praktycznych teologów (wiernych). można powiedzieć, że wierni są królikami doświadczalnymi teologów, a religia efektem działań i myśli wiernych. nie mogę mówić o statystycznym wiernym, bo socjologia (o ile wiem) ma z tym do dziś problemy-ludzie niechętnie o tym mówią. czy np. pytając biskupa, czy wierzy tak samo jak jego przeciętny wierny, można otrzymać odpowiedź pozytywną ? raczej nie! tak samo wiara filozofów jest często zasadniczo różna od wiary przeciętnego zjadacza chleba. to samo dotyczy niewiary! a zbieranie cech wspólnych wiary czy niewiary znów jest jedynie 'okłamywaniem w uogólnianiu'-nic nie mówi o konkretnych ludziach. naprawdę nie wyobrażam sobie aby normalnie żyć i wierzyć w to,co się samemu wymyśliło- jak teologowie mogą 'na serio' wierzyć w to, co sami wprowadzili do wiary innych ? | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >>ze ja wierze w swiat z Bogiem, a ty - w swiat bez Boga >czemu ty piszesz tak, że ja sie nie moge pod tym podpisać? To ja powinienem o to zapytac... Myslalem, ze juz sobie wyjasnilismy, ze oboje wierzymy! Wydawalo mi sie, ze ta podstawowa i trywialna sprawa nie stanowi zadnego problemu. Ale jesli to sie nam nie zgadza, to zupelnie jest dla mnie jasne, dlaczego nie jestesmy sie w stanie dogadac. Po prostu nie zrobilismy w tym kierunku jeszcze nawet pierwszego kroku! Ufff... Trudno, trzeba wrocic do poczatku... 1. Wiara to przyjmowanie czegos bez dowodu, prawda? 2. Nie potrafisz udowodnic podstaw swojego swiatopogladu, prawda? 3. Wynika stad wprost i trywialnie, ze twoj swiatopoglad opierasz na wierze, prawda? 4. Wierzysz w swiat bez Boga, prawda? Prosze albo o podpis pod kazdym z tych stwierdzen, albo o dowod ich nieslusznosci, albo o stwierdzenie, ze wbrew logice wierzysz, ze nie wierzysz. To powazna i zdecydowana prosba. Przepraszam, ze robimy w tym miejscu postoj, ale na wedrowke na oslep szkoda czasu. Czasami trzeba sie zatrzymac i troche zastanowic, zanim ruszy sie dalej. Zdrowko -- Jarek PS. Zajrzyj moze jeszcze raz do artykulu o wolnomyslicielach i blednym kole w ich "racjonalistycznnej" definicji prawdy (www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html). Myslalem, ze ten artykul nie odnosi sie do twoich pogladow... | |
Kopiuj do schowka
| Michał Przech | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >>>ze ja wierze w swiat z Bogiem, a ty - w swiat bez Boga >>czemu ty piszesz tak, że ja sie nie moge pod tym podpisać? >Myslalem, ze juz sobie wyjasnilismy, ze oboje wierzymy! ale ty piszesz tutaj o wierze religijnej a nie tej twojej światopoglądowej - mieszasz pojęcia. ja piszę, że nie mam wiary religijnej w Hadura czy Boga chrześcijańskiego a ty mi piszesz, że i tak mój światop. opiera sie na wierze - a to coś zupełnie innego. oczywiście zgadzam sie, że założenia światopoglądu (w twojej definicji) opierają się na 'wierze' (w pewnej definicji, której chyba nie podałeś..). natomiast nie moge się zgodzić, że elementem mojego światopoglądu jest wiara w nieistnienie bóstw, ponieważ ja nie zakładam, że one istnieją. tak samo jak nie zakładam (praktycznie), że istnieje cokolwiek poza moim umysłem - jeśli coś podda się mojej percepcji, to mogę stwierdzić (wg ciebie, jeśli zechcę - dla przyjemności że to coś istnieje - np. motyl, który mi usiądziena ręce. ale nie musze wierzyć w to, że nie istnieje coś, czego nie doświadczyłem. rozumiesz teraz ? >Wydawalo mi sie, ze ta podstawowa i trywialna sprawa nie stanowi zadnego problemu to ci się nawet dobrze wydawało >Wierzysz w swiat bez Boga, prawda? nie. jeśli już to: wierzę w świat, w którym nie muszę zakładać istnienia Hadura czy Boga. może być ? >Myslalem, ze ten artykul nie odnosi sie do twoich pogladow... to teraz pomyśl jeszcze raz...i odpisz wreszcie | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >>Wierzysz w swiat bez Boga, prawda? >nie. Jesli juz to: wierze w swiat, w którym nie musze zakladac istnienia Hadura czy Boga. Moze byc? Jasne, ze moze. Ale doprawdy nie widze zadnej roznicy pomiedzy twoim sformulowaniem a prostszym gramatycznie "wierze w swiat bez Boga i Hadura". Sprobuje to wyjasnic... > nie musze wierzyc w to, ze nie istnieje cos, czego nie doswiadczylem. Nie chcesz chyba powiedziec przez to, ze wierzysz w istnienie jedynie tych motyli, ktore usiadly na twojej rece? O ile zrozumialem z twoich przykladow, chcesz mi powiedziec, ze wierzysz w to, co - na skutek twoich doswiadczen - uwazasz za element przydatny w istotny sposob do opisu swiata takiego, jaki znasz. Zgadza sie? W twoim swiecie nie ma wiec Boga - bowiem nie uswiadomiles sobie niczego, co uznalbys za godne wyjasnienia za pomoca hipotezy Boga. Czyli aktualnie wierzysz w swiat bez Boga; nie oznacza to bynajmniej, ze nigdy w Boga nie uwierzysz, choc dzis moze nie wyobrazasz sobie takiej sytuacji. Podobnie ja wierze w to, co - na skutek moich doswiadczen - uwazam za element przydatny w istotny sposob do opisu swiata takiego, jaki znam. W moim swiecie jest wiec Bog - bowiem uswiadomilem sobie cos, co uznalem za godne wyjasnienia za pomoca hipotezy Boga. Czyli aktualnie wierze w swiat z Bogiem; nie oznacza to bynajmniej, ze nigdy w Boga nie przestane uwierzyc, choc dzis nie wyobrazam sobie takiej sytuacji. Nasza sytuacja jest zupelnie symetryczna. Powinna wiec byc opisywana w sposob symetryczny. Inaczej produkowalibysmy populistyczne polprawdy! Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał Przech | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| gdybym nie był moderatorem, już bym się zniechęcił.. >>>Wierzysz w swiat bez Boga, prawda? >>nie. Jesli juz to: wierze w swiat, w którym nie musze zakladac istnienia >>Hadura czy Boga. Moze byc? >Jasne, ze moze. Ale doprawdy nie widze zadnej roznicy pomiedzy twoim >sformulowaniem a prostszym gramatycznie "wierze w swiat bez Boga i Hadura" nie, to nie jest to samo-zupełnie. nie jest tak, że: "[nie] wierzę w świat z/bez X". ok ? a jest tak, że: "można powiedzieć, w twojej terminologii, że wierzę w świat, w którym nie muszę wierzyć w to, co nie jest mi potrzebne jako hipoteza". przykład: 'nie wierzę w świat z yety' - to nieprawda 'wierzę w świat z bogiem' - to też nieprawda 'wierzę w świat, w którym nie muszę zakładać istnienia yety (i w niego wierzyć)' - prawda 'wierzę --||-- zakładać istnienia motyla, który nigdy nie poddał się mojej percepcji, o ile jego nieistnienie nie jest bardziej nieprawdopodobne niż jego hipotetyczne istnienie' - prawda >Nie chcesz chyba powiedziec przez to, ze wierzysz w istnienie jedynie tych motyli, >ktore usiadly na twojej rece? znów mylisz pojęcia. ja nie muszę wierzyć w istnienie tych motyli, których istnienia doświadczyłem-ja to nich wiem, a wiedza to nie wiara (w moim rozumieniu). jeśli dla ciebie wszelka wiedza zmysłowa czy rozumowa wynika z wiary, to co innego. ja odróżniam pojęcia wiary, wiedzy, przekonania, przeświadczenia, przypuszczalności itd. wiarę wskazuję tam, gdzie nie ma możliwości sprawdzenia stanu faktycznego i wydania osądu o tym stanie rzeczywistości-nie mogę więc wierzyć w istnienie motyla, o ile moge sprawdzić, czy: jest tak, że ten motyl istnieje. a ponieważ nie mogę sprawdzić tego, czy: 'jest tak, że bog istnieje', więc mogę w to tylko wierzyć lub też nie, prawda ? ale skoro nie jest mi taka hipoteza potrzebna (ponieważ jego istnienie pociąga za sobą konsekwencje, których zajście byłoby większym cudem niż jego nieistnienie) więc mam pełne prawo taką hipotezę odrzucić, jako zbędną. >O ile zrozumialem z twoich przykladow, chcesz mi powiedziec, ze wierzysz w to, co >- na skutek twoich doswiadczen - uwazasz za element przydatny w istotny sposob do >opisu swiata takiego, jaki znasz. Zgadza sie? nie, nie wierzę w to, ew. to zakładam, przyjmuję, lub zwyczajnie wiem. w twojej terminologii, gdzie wszystko sprowadzone jest do jakiejś 'wiary' (co jeszcze można zrozumieć) wszystko możesz sobie nazwać wiarą. ale ja stosuję terminy najbardziej adekwatne i szczegółowe. co mnie martwi w twoim modelu, to że zupełnie pomijasz konsekwencje jakie pociąga za sobą hipoteza Boga katolickiego (!), pomijasz wyjaśnienie całej historii świata w zastosowaniem tej hipotezy (wiem, niewykonalne..) oraz ignorujesz wnioski odnośnie przyszłości. podobnie, twój model nie wyjaśni dlaczego 'jest tak a nie inaczej' ani 'tego co będzie, a co nie'. tak samo, twój model opiera się na założeniu, że można zakładać co się chce, na zasadzie: 'cel uświęca środki'. mógłbym wiec (bedąc tobą  ) założyćsobie istnienie hiperchrząszcza (skrót: HCH) i stwierdzić, że ta hipoteza jest mi potrzebna, aby wyjaśnić dlaczego jest więcej gatunków chrząszczy niż wszystkich innych zwierząt razem wziętych oraz, że wszystko co istnieje stworzył HCH i wszystko kiedyś wróci do jego istoty. niestety nie mogę ci pokazać jak stwierdzić, czy: 'jest tak, że HCH istnienie', więc możemy w to tylko wierzyć. na szczęście, ja nie wierzę w świat, w którym trzeba zakładać istnienie HCH i jemu podobnych | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Dalem czas na refleksje, ale korekty nie widze... Trudno. Czas sie wziac za robote. Zaczniemy od zbojeckiej piesni bojowej: Oj jednak ten artykulik o wolnomyslicielskich krasnoludkach bije w pana, drogi panie Michale Na moj rozum, idziesz pan typowa sciezka "naukowych ateistow". Wujo ma obyczaj zawracania z tej sciezki. Prosze wiec podkrecic wasa i do szabli! Proponuje zalatwic sprawe na udeptanym polu - czyli na nowym watku, ktory prosze otworz jako gospodarz i moderator. Tnij wasc i zobaczymy, ktorym kolem historia sie potoczy...Pisze moj dzisiejszy komentarz po to tylko, zeby dac ci lepsze wyczucie, po jakiej linii bede cie atakowal i czego wypadnie ci bronic. >wiare wskazuje tam, gdzie nie ma mozliwosci sprawdzenia stanu faktycznego i wydania osadu o tym stanie rzeczywistosci Uzywam dokladnie takiej samej definicji >nie jest tak, ze: "[nie] wierze w swiat z/bez X". Niestety, tercium non datur. Popularna wsrod ateistow "trzecia mozliwosc" polega na manipulacji lingwistycznej: slowu "wierzyc" nadaje sie alkiem inny sens w swiatopogladzie "z X" i w swiatopogladzie "bez X", a potem pakuje sie to-to do jednego zdania, jakby chodzilo o to samo pojecie. Jest wiec ta Droga bezdrozem, bledem logicznym, klasyfikowanym jako "equivocation" (atheism.ab(*)sm/blfaq_fall_equivocation.htm) Mimo, ze nie jestem moderatorem, bede staral sie cierpliwie przetlumaczyc, na czym polega ta roznica znaczeniowa... >jest tak, ze: "mozna powiedziec, w twojej terminologii, ze wierze w swiat, w którym nie musze wierzyc w to, co nie jest mi potrzebne jako hipoteza". Kazdy to robi. To brzytwa Okhama. Sladu swiazku z "trzecia droga Michalowa" tu nie widze. Po prostu nie uwazasz hipotezy istniena Boga za istotna, wiec ja odrzucasz. Podobnie, jak ja odrzucam hipoteze istnienia bytow klasy Hadura, bo mam taki system wartosci, ze hadury mi wisza i juz. Ty wierzysz w swiat bez Boga, tak, jak ja wierze w swiat bez Hadura. Wierzysz rowniez - zupelnie jak ja - w swiat bez yeti, bez motyli naddzwiekowych i bez kalapucki (nie pytaj, co to kalapucka, bo ja tez nie mam zielonego pojecia). Wierzysz w dosc dobrze okreslony system i wiesz dosc dokladnie, co do tego systemu pasuje, a co nie. Bog, yeti, motyl naddzwiekowy i nieokreslona kalapucka tam nie pasuja. Odrzuca je kryterium przyjete na wiare, nie z glebi wiedzy jakiejs przemadrej a przed wujami ukrytej. Prosze napisz wiec watkowego wstepniaka wyjasniajacego, na czym polega trzeciosc twej drogi Michalowej. Odpowiadajac, bede sie czepial wszelkiego mylenia filozofii z nauka i wszelkich podwojnych standartow. >'wierze w swiat, w którym nie musze zakladac istnienia motyla, który nigdy nie poddal sie mojej percepcji, o ile jego nieistnienie nie jest bardziej nieprawdopodobne niz jego hipotetyczne istnienie' - prawda Polprawda. I w takich to perelkach tu jest pies pogrzebany (nb, czy to znaczy ze pies byl bogaty?)... Otoz oszacowywanie prawdopodobienstwa ma powazny sens jedynie wtedy, jesli to prawdopodobienstwo da sie oszacowac. Podobnie jest z nadawaniem specjalnego statusu (jak: przypuszczenie, propozycja, proba) zalozeniom, ktore sie przyjmuje lub odrzuca na podstawie konfrontacji z doswiadczeniem - ma ono sens jedynie wtedy, jesli ta konfrontacja z doswiadczeniem jest w stanie zalozenie potwierdzic lub obalic. To, co piszesz, jest w 100% sluszne - ale jedynie w warunkach teorii naukowej!!!!! Natomiast kiedy przenosisz to rozumowanie na pole potyczek swiatopogladowych, popelniasz kardynalny blad (opisany u rzeczonych krasnoludkow). Zachowujesz sie, jakbys byl w stanie oszacowac prawdopodobienstwo modelu A ("swiat istnieje bez Boga") i modelu B ("swiat istnieje z Bogiem"), albo doswiadczalnie potwierdzic lub obalic hipoteze A lub B. Jesli twierdzisz nadal, ze to nie byla polprawda, to podaj mi metode oszacowania takiego prawdopodobienstwa albo zaproponuj takie doswiadczenie, a poloze ogon pod siebie i bede cie wychwalal jako Zrodlo Swiatlosci. Widzisz, oboje nie wierzymy w naddzwiekowe motyle, bo teoria naddzwiekowych motyli jest teoria poddajaca sie obiektywnym testom naukowym. Na podstawie tego, co wiemy o biologii, ewolucji, i fizyce mozna sensownie oszacowac prawdopodobienstwo ich istnienia; jest dostatecznie mniejsze od 50% zeby mozna bylo te hipoteze odlozyc ad acta. Kolejna analogiczna perelka ze skarbnicy wiarowiedzy jest, na przyklad, tu: > nie musze wierzyc w istnienie tych motyli, których istnienia doswiadczylem-ja to nich wiem, a wiedza to nie wiara (w moim rozumieniu). Dowc**as polega na tym, ze twoja wiedza dotyczy zjawiska, opisywanego slowami "dotyk motyla", a nie faktu odbicia sie bytu istniejacego motyla w zwierciadle twojego poznania. Teorie odbicia zakladasz, panie Michale, na wiare - i poza wiare tu nie wyjdziesz. Krasnoludki sie klaniaja. Nie ma nic zdroznego ani w teorii odbicia ani w przycieciu jej do zjawisk obiektywnie potwierdzalnych. Natomiast oglaszanie, ze wnioski z niej wyplywajace to "wiedza" i rownoczesnie przeciwstawianie ich "wierze" w Boga to juz jest potezne naduzycie - i rownoczesnie przesmieszny acz w nadmiarze irytujacy przyklad equivocation. Czekam wiec na nowy watek (albo na przyznanie, ze wyszlo nam nieporozumienie jezykowe i ze rzeczywiscie "wierzysz w swiat bez Boga"). Zdrowko -- Jarek --------------- >co mnie martwi w twoim modelu, to ze zupelnie pomijasz konsekwencje jakie pociaga za soba hipoteza Boga katolickiego (!), pomijasz wyjasnienie alej historii swiata w zastosowaniem tej hipotezy (wiem, niewykonalne..) raz gnorujesz wnioski odnosnie przyszlosci. Chcialbys wszystko na raz, w jednej linijce? Pzedtem dogadajmy sie o podstawach. Jak nam sie to uda, to bedzie sens gadac o wnioskach i o praktyce. | |
Kopiuj do schowka
| Michał Przech | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Trudno. Czas sie wziac za robote ja do ciebie po dobroci, a ty mnie tak po katolicku..oj nieładnie. >Popularna wsrod ateistow "trzecia mozliwosc" polega na manipulacji >lingwistycznej: slowu "wierzyc" nadaje sie calkiem inny sens w swiatopogladzie "z X" >i w swiatopogladzie "bez X", a potem pakuje sie to-to do jednego zdania, jakby chodzilo >o to samo pojecie. Jest wiec ta Droga bezdrozem, bledem logicznym, klasyfikowanym jako "equivocation" robisz dokładnie to samo, na co zwróciłem uwagę. twoja definicja wiary była dla mnie zbyt szeroka, stąd moja definicja-a podaną stronę znam. czytaj dalej. >Po prostu nie uwazasz hipotezy istniena Boga za istotna, wiec ja odrzucasz nie Boga, ale raczej boga. ja nie zakładam niewiary w konkretne bostwa, ale w całą klasę istot/osób transcendentalnych-i to nie wymaga jakiejkolwiek wiedzy o nich. ja nawet nie zakładam (nie)wiary-ja jej tylko nie stosuję tak długo, jak nie muszę. >Podobnie, jak ja odrzucam hipoteze istnienia bytow klasy Hadura, bo mam taki >system wartosci, ze hadury mi wisza i juz chyba sie nie rozumiemy. ja nie odrzucam motyli tak samo jak nie odrzucam bóstw. ja tylko nie zakładam ich istnienia-to różnica. nie muszę też zakładać wiary w to czy owo-dlatego "wierzę w świat.."-to moje założenie. i tak długo, jak długo nie muszę w coś wierzyć (a zakładam, że nie muszę) tak długo nie wierzę- nie ważne, czy w Hadury czy w motyle. to nie jest więc 'trzecia droga', tylko coś, czego chyba niestety nie zrozumiałeś, albo się nieściśle wyraziłem. >Ty wierzysz w swiat bez Boga, tak, jak ja wierze w swiat bez Hadura nieprawda. nie jest tak, że: "nie wierzę w świat z Hadurem", bez względu na definicję wiary (twoją czy moją). już o tym pisałem. >Wierzysz rowniez - zupelnie jak ja - w swiat bez yeti, bez motyli naddzwiekowych i bez kalapucki nie. przeczytaj prosze jeszcze raz, bo różnica jest spora. jeśli przyjąć twoją definicję światopoglądu opartego u podstaw na wujowej 'wierze', to trzeba by powiedzieć, że: "wierzę w świat, w którym nie wierzę w hadura"-ale nawet tak nie jest-bo ja nie mam 'stosunku wiary' do Hadura-nie mogę powiedzeć, że w niego wierzę lub nie-dlatego nie jest tak, że: "[nie] wierzę w Hadura". i tu właśnie mieszamy pojecia wiary. >nie pytaj, co to kalapucka, bo ja tez nie mam zielonego pojecia tak więc kalapucka nie może być podmiotem zdania, bo zupełnie nie wiadomo co to jest. >Bog, yeti, motyl naddzwiekowy i nieokreslona kalapucka tam nie pasuja to nie tak. ja nie twierdzę, że 'coś mi nie pasuje'-to nie zalęzy ode mnie. jeśli coś mi nie bedzie pasować, to przyjdzie mi może zmienić podejście lub definicje. jeśli znajdzie się (jakimś cudem) yety, to dalej nie powiem: "wierzę w yety"- nie powiem, bo nie mam tu stosunku wiary-stwierdzę tylko niezależny od mojego światopoglądu fakt. nie odrzucam więc istnienia boga, tak jak ty je przyjmujesz w założeniu- ja zwyczajnie nie mam stosunku wiaru do bóstw, nie zakładam ich (nie)istnienia i nic nie poradzę na to, że nie poddają się mojej percepcji-sam widzisz, że ja tu w nic nie muszę wierzyć, poza tym, że moje własne ciało (i ciała moich 7mld) nie oszukują nas 24/7/365 i nie pokazują bzdur >>'wierze w swiat, w którym nie musze zakladac istnienia motyla, który nigdy nie poddal sie mojej >>percepcji, o ile jego nieistnienie nie jest bardziej nieprawdopodobne niz jego hipotetyczne istnienie' >Otoz oszacowywanie prawdopodobienstwa ma powazny sens jedynie wtedy, jesli to prawdopodobienstwo da sie oszacowac. ale to oszacowanie nie musi być ścisłe-istnieje wiele pojęć prawdopodobieństwa, np. fizyczne, epistemiczne. czasem nie da sie tego wyliczyć, ale można intuicyjnie powiedzieć, że coś jest bardziej a coś mniej p. to jest właśnie ludzka praktyka. chcesz powiedzieć, że moje podejście jest niepraktyczne ? >Jesli twierdzisz nadal, ze to nie byla polprawda, to podaj mi metode oszacowania takiego >prawdopodobienstwa albo zaproponuj takie doswiadczenie, a poloze ogon pod siebie i bede >cie wychwalal jako Zrodlo Swiatlosci. rzecz w tym, że już napisałem, iż wiara może dotyczyć tylko tego, czego sprawdzić nie można-tak więc ja nie oceniam tutaj prawdopodobieństw, bo tego zrobić się nie da, o czym zapewne wiesz. a praktyka jest taka, że to, co się sprawdza dla motyli i yety, może się nie sprawdzać dla bogów i dlatego skłaniam się ku tezie, że można w bogów tylko wierzyć. naturalnie pomijam aspekt religijny, bo ten da się już ocenić. gadamy to sobie o filozoficznym Bogu, a praktyka jest taka, że 90% ludzi o takim 'ideale' nie słyszała i go nie pojmuje-dla nich bóg jest czymś namacalnym. chcesz przekonać przekonanego, że w wujowego Boga można wierzyć niezależnie od posiadanej wiedzy. ale przekonaj mnie raczej, że można być w 100% doktrynalnym Katolikiem i nie iść na kompromis z rozumem ! >Na podstawie tego, co wiemy o biologii, ewolucji, i fizyce mozna sensownie oszacowac >prawdopodobienstwo ich istnienia; jest dostatecznie mniejsze od 50% ani nie jesteśmy w stanie tego ocenić na %, ani nie możemy tego wykluczać fizycznie-o ile dzisiejsze motyle owszem, o tyle przyszłe już 'nie tak łatwo'. ja się zgadzam, że 'na dziś' tak jest, ale to nie jest prawda niezależna od czasu- jakiś 'yety' też mógł ostatecznie istnieć. >nie musze wierzyc w istnienie tych motyli, których istnienia doswiadczylem-ja o nich >wiem, a wiedza to nie wiara (w moim rozumieniu). >Dowc**as polega na tym, ze twoja wiedza dotyczy zjawiska, opisywanego slowami "dotyk motyla" i ta informacja ze zmysłów mi wystarczy-ja nie tworzę nowego bytu motyla, tylko stwierdzam zajście zdarzenia, którego przyczyną powinno być to, co nazywam motylem. jest nieprawdopodobne, aby to było coś innego-ale jeśli kiedyś trafię na mini-cyber-szpiega, to będę bardziej ostrożny w ocenianiu tego co zaszło. nie przeciwstawiam tej 'wiedzy' (w gruncie rzeczy, cała ta wiedza jest we mnie-a w siebie wierzyć nie muszę, jak już pisałem) twojej 'wierze', ale mojej wierze, bo wiedzę mogę sprawdzić a wiary nie (z definicji). | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| tak całkiem z boku: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872 | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >>Popularna wsrod ateistow "trzecia mozliwosc" polega na manipulacji lingwistycznej: slowu "wierzyc" nadaje sie calkiem inny sens w swiatopogladzie "z X" i w swiatopogladzie "bez X", a potem pakuje sie to-to do jednego zdania, jakby chodzilo o to samo pojecie. Jest wiec ta Droga bezdrozem, bledem logicznym, klasyfikowanym jako "equivocation" >robisz dokładnie to samo, na co zwróciłem uwagę. twoja definicja wiary była dla mnie zbyt szeroka, stąd moja definicja Jasne - jesli definicje sie przytnie tego, co sie miesci we wlasnych butach (ale nie w butach rozmowcy), wtedy wszystko bedzie cacy. Wspolwyznawcy przyklasna, innowiercy parskna smiechem na ekwiwokacje (nb, dzekuje Redakcji za przetlumaczenie tego slowa na ludzki jezyk), i rozmowa sie skonczy - kazdy pojdze w swoja strone, szczesliwy, ze przeciwnik sie osmieszyl. To ja sprobuje jeszcze raz krotko i w punktach, ok? 1. Ludzie wierzacy w Boga zwykli mowic: wierze Bogu. W tym znaczeniu slowa "wiara", ateistyczna wypowiedz nie mam do Boga stosunku wiary jest jak najbardziej uzasadniona! Twierdzenie, ze ateista nie wierzy Bogu byloby tu bezsensowne. Pojecie "wierze" zostalo bowiem przeciwstawione pojeciu "watpie"; oba zakladaja pozytywny stosunek do istnienia Boga. Dlatego tez istnieje tu "trzecia droga" - nie ma Boga w moim swiatopogladzie i juz; nie ma ani wiary ani zwatpienia. Redakcyjny przyklad (A kocha B, C nie kocha B, A nie moze mowic, ze stosunek C do B jest oparty na milosci) dotyczy tego przypadku. "Trzecia droga" to "B nic mnie nie obchodzi". Nie podzielam milosci, nie podzielam wiary. 2. Wierze w Boga dotyczy jednak nie stosunku zaufania, lecz stosunku poznawczego. "Wierze" jest tu przeciwstawione "wiem", a nie "watpie". Poniewaz ani teista ani teista nie jest w stanie podac poprawnego dowodu slusznosci swojego swiatopogladu, obaj opieraja sie na wierze (przeciwstawionej wiedzy). Poniewaz zas swiatpoglad teisty zawiera w sposob oczywisty Boga, teista "wierzy w swiat z Bogiem". Poniewaz swiatopoglad ateisty nie zawiera - znow w sposob oczywisty - Boga, ateista "wierzy w swiat bez Boga". Wlasnie dlatego, ze nie podziela wiary w Boga. Jesli to jest nadal niejasne, proponuje przyjrzec sie syntaktyce... Omawiane zdanie ma formule: podmiot relacja przedmiot przy czym podmiot = (teista, ateista) relacja = (wiara, wiedza) przedmiot = (modelSwiata) Omawiamy tu dwa modele swiata: w jednym (teistycznym) wprowadza sie pojecie Boga, w drugim (ateistycznym) pojecia tego sie nie wprowadza. Wobec tego: przedmiot = ("swiat z Bogiem", "swiat bez Boga") Jest chyba dla nas wszystkich jasne, ze relacja wiedzy (przeciwienstwo wiary) nie moze zachodzic pomiedzy podmiotem (czlowiekiem) i modelem swiata, niezaleznie od podmiotu i od modelu swiata. Wobec tego zostaje nam relacja wiary (przeciwienstwo wiedzy). Koniec, kropka. Cale to rozumowanie opiera sie na podstawowych zasadach logiki. Czy teraz sie wyjasnilo, dlaczego nie oddale zarzutu ekwiwokacji, dopoki nie uzyskam dowodu, ze model "swiat bez Boga" jest przynajmniej jedynym logicznie spojnym modelem? --------------------- Jesli zas o redaktorskim artykuje "na boczku" mowa... Z mila checia zapraszam szanownego pana Redaktora do szanownego udzialu w dyskusji. I zwracam szanownemu panu Redaktorowi szanowna uwage na szanowny fakt, ze "nie wierze w Boga" znaczy w rozsadnych ustach i uszach wlasnie "nie podzielam wiary w Boga", a nie "nie dowierzam", zas "wierze w swiat bez Boga" znaczy dokladnie to samo - "nie podzielam wiary w Boga". Oraz, ze w publicznych wypowiedziach na publicznie dostepnych stronach wypada raczej zakladac, ze ma sie do czynienia z cztelnikami rozsadnymi, niz ze ma sie do czynienia z czytelnikami idiotami. Chyba, ze z zalozenia pisze sie dla idiotow... Ale o to ostatnie nie osmielam sie szanownego pana Redaktora posadzac. Z szacunkiem - wuj Jarek zboj | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| > 2. Wierze w Boga dotyczy jednak nie stosunku zaufania, lecz stosunku poznawczego. swietnie, czyli tego o który mi chodzilo Naprawde Jaroslawie nie wierz w to, ze uda Ci się skoligacic swiatopoglad ateistyczny z pojeciem wiara. To mistyfikacja by była i to co można powtarzac do znudzenia: sofistyka. A zapewne jako wprawny sofista zdajesz sobie doskonale sprawe z tego, iż na tym polu można dokonac doslownie wszystkiego. Ten spor jest niewart dalszego roztrzasania, proponuje przejsc do czegos powazniejszego, niż to jalowe dzielenie wlosa na czworo, by dowiesc mi, ze jestem kim nie jestem. Z cala Twoja odpowiedzia nie można się oczywiście zgodzic. Na wszystko to już się wypowiedzialem i nie potrzebuje tego uzupelniac (choc oczywiście można pisac kolejny tekst na ten temat) Tylko mala uwaga: ciagle piszesz, ze wiara jest przeciwieństwem wiedzy, co jest bardzo istotne w Twojej konstrukcji przypisujacej ateistom wiare. Sek w tym, ze wiara nie jest zadnym przeciwienstwem wiedzy, to znow nadinterpretacja. Wiara i wiedza to sa po prostu rozne aspekty epistemologiczne, a nie pojecia przeciwne. Może w logice religijnej operuje się tym blednym rozumowaniem - nie wiem i nie obchodzi mnie to (choc wiem, ze normalnie czasami się tak mowi, ale to jest uproszczenie). Przeciwieństwem wiedzy jest jej brak. Tym samym jeśli nie posiadajac na dany temat wiedzy przyznaje się do jej braku, a nie do pograzenia się we wierze. Odrzucenie jednego aktywnego stosunku do danego przedmiotu nie zobowiazuje mnie do przyjecia innego aktywnego stosunku don, po prostu stosunek twój odrzucam i już. Byloby tak kiedy na brak wiedzy odpowiadam zajeciem innej aktywnej postawy epistemologicznej, czyli wiary odnosnie czegos tam, ale ja nie mam takiej potrzeby. Zaprawde powiadam Ci, ze ateista nie ma potrzeby wierzenia w nieistnienie boga. Koniec kropka pozdrawiam Mariusz ps. Precz z sofistyka. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| > Zaprawde, powiadam ci Ty mi nie powiadaj. Ty mi udowadniaj. Wybacz, ale nie jestes dla mnie autorytetem. Twoje slowa moga sie stac dla mnie autorytatywne - ale tylko jesli w logiczny sposob obala one to, co ja mowie. Logike uszanuje. Deklaracje mi wisza. >> 2. Wierze w Boga dotyczy jednak nie stosunku zaufania, lecz stosunku poznawczego. > swietnie, czyli tego o który mi chodzilo Super, to przynajmniej wiadomo, ze mowimy o tym samym. Nie wykrecisz mi sie wiec - ani ja tobie Teraz idzie na noze, szanowny panie Redaktorze. >Ten spor jest niewart dalszego roztrzasania, [...] z cala Twoja odpowiedzia nie można się oczywiście zgodzic. Tak latwo to mi sie tu skarbie nie przeslizgniesz. Albo przyznasz moja racje, albo udowodnisz swoja. Potwierdziles wlasnie, ze chodzi ci dokladnie o to znaczenie wiary, ktorego dotyczyl moj dowod o ekwiwokacji, a z ktorego to dowodu - jesli jest on bez bledu - wynika, ze bzdury powypisywales pan w swoim artykule, i ze popularne zawolanie ateisty "nie wierze!" warte jest funta klakow. Albo ja sie myle, albo ty. Tercium non datur Obalajze wiec, Redakcjo, wedle rodzaju swego! Taak... Zlozyles dumne oswiadczenia (ktore powtorzyles dzis w skrocie), z ogromna pewnoscia siebie napisales Jasnie Oswiecony artykul - to teraz przyzwoitosc redaktorska nakazuje, zebys bronil swoich racji, a nie wycofywal sie rakiem na z gory upatrzone pozycje. Pomoge ci: ani kroku dalej, dokad albo nie przyznasz, ze sie mylisz, albo nie udowodnisz, ze ja sie myle. Wiedzacy jestes, to wykaz sie wiedza. Czekam wiec na: 1a. Udowodnienie bledu w punkcie (2) mojego poprzedniego listu (05-09-2002) i 1b. Przedstawienie mi prawidlowego rozumowania, albo 2. Przyznanie mi racji i odpowiednie poprawienie lub usuniecie artykulu www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872 Tu juz nie kpiny. To powazna rozmowa, szanowny panie Redaktorze. I praktyczny test wiarygodnosci panskich deklaracji. > Przeciwieństwem wiedzy jest jej brak. Tym samym jeśli nie posiadajac na dany temat wiedzy przyznaje się do jej braku, a nie do pograzenia się we wierze. Jak rozumiem, ty swoj swiatopoglad opierasz na wiedzy? To jest proste i jednoznaczne pytanie. Czekam na prosta i jednoznaczna odpowiedz. Poczekam. Populistyczne hasla zignoruje. Mam cierpliwosc. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Ekscytujesz się wszystkim niebywale. Jestes przy tym calkiem zaslepiony w swym pogladzie. Wszystko co miałem Ci dopowiedzenia, powiedzialem i wszystko wyjasnia Twoje opinie. Niedorzeczne opinie których obalanie jest malo interesujace. Mysle, ze to te podniety zle wplywaja na Twoja percepcje, czego skutkiem, ze argumenty moje przelatuja kolo Cibie nie czyniac zadnego powiewu refleksji. Gdybym z kazdym rozemocjonowanym teologiem sofista chcial porozmawiac wówczas musialbym zaprzestac robic to co robie, a jest to z pewnoscia duzo bardziej interesujace niż Twoje wywody, w których wiecej jest retoryki niż sensu. Gdybys wykazal choc cień elastycznosci swego stanowiska, wówczas można by zastanowic się nad dyskusja, lecz kiedy ja podsunalem Ci pewien tekst na który Ty reagujesz podobnymi w swej tresci argumentami co poprzednio, caly czas majac ustach "logike" (jakby z logiki miał Ci bog wyskoczyc). Twój zarzut o ekwiwokacji jest malo sensowny, mowiac inaczej: sensu jest pozbawiony, gdyz jest nadinterpretacja znaczenia pewnych wyrazen. nawet jeślibysmy zgodzili się, ze ateista tez wykazuje wiare odnosnie boga (co jest bzdura, teologicznym belkotem), wówczas i tak wtracisz się w ekwiwokacje mowiac ze i jeden i drugi wierzy odnosnie boga, tedy każdy może mieć racje. zrownywanie takiej wiary ateisty z wiara teisty zawsze pozostanie obiektywnie nieporozumieniem. Zreszta mylisz się sadzac, ze będę trawil z Toba czas na sofistyce, ja mowie o tresci! O pojeciach moglbym rozmawiac z kims przenikliwym, Tobie one się za bardzo mieszaja. Tlumacz sobie to jak chcesz, zastrzegalem dawniej, ze obecnie nie wdaje się w polemiki, a już najmniej w takie w których się gada dla gadania. Ty gadasz aby gadac, do niczego to nie prowadzi. pozdrawiam | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Wiesz, patrzac na to co piszesz, zastanawiam się jak można być tak ciemnym i zapamietalym. Wracam do tego, gdyz list Twój sugeruje mi, ze nic do Ciebie nie dotarlo z tego co pisalem. Ciagle powtarzasz ten sam bezsensowny zwrot: "ateista wierzy w swiat bez boga". Po pierwsze musialoby to wynikac z faktu, ze postawa jaka wynika z braku wiedzy jest wiara. Ze tak nie jest wykazywalem powyzej (np. nie wiem gdzie był mój kot wczoraj w nocy, mogę przypuszczac, ze był u sasiada, ty sugerujesz, ze musze wierzyc w jakiej miejsce jego pobutu, owszem mogę, ale wcale nie musze - po prostu nie wiem, moje nie wiem jest koniecznoscia wiem, ale już wierze jest tylko mozliwoscia). Jestes krzyzowcem, chcesz się spelnic w krucjacie, masz helm na glowie, który czyni ja glowa zakuta - w helm Dlaczego nie możesz pojac, ze swiatopoglad ateistyczny nie musi wierzyc w dana wersje swiata? wlasnie to uwazam za jakas wielka ciemnote, i pewnie dla wielu ateistow jest oczywisty fakt, ze nie musza wierzyc, ze boga nie ma. jest to dla mnie oczywiste jak to ze trawa jest zielona, (nie wdajac się w niuanse na jej temat, bo już to dla sofisty rasowego bylby mocny punkt zaczepienia). no już się predzej można zgodzic, ze agnostyk w jakims zakresie może, gdyz często dlatego trwa w agnostycyzmie, iż dopuszcza mozliwosc istnienia boga, ale wen nie wierzy, wiec nie posuwa się do teizmu. tymczasem ateista nie widzi zadnych przeslanek aby boga mieszac do swiata. "wierzy w swiat bez boga" - to aktywna postawa psychiczna względem boga, ateista jej nie przejawia, nie musi jej przejawiac. zreszta wstretna brednia jest mowic: wierzy w swiat. o swiecie zdobywa tylko wiedze, na tyle na ile to możliwe. jeśli mam o nim wiedze buduje kolejny puzzel mojej ukladanki swiatopogladowej, jeśli jej nie mam, nie znaczy to ze w miejsce puzzla pelnowartosciowego wstawiam marny substytut wiary (jeszcze taki glupawy konstrukt: wierze, ze boga nie ma, tedy bla bla bla - wyciagam konsekwencje swiatopogladowe. To nonsens). czyni się tak ze slabosci, ja staram się tego unikac. nie wierze w swiat. wiem cos o nim albo nie wiem. jeśli to co wiem okazuje się nieprawda, to zmieniam moje wiem, ale ciagle stronie od wierze! Teistyczne wierze aktywnie ma zmieniac swiatopoglad - wplywa na dodanie pewnych jego aspektow. A ateistyczne wierze (wydumane przez Ciebie)? Nie spelnia zadnej roli? Musi tez spelniac, aby można było o tym sensownie mowic. Spelnialoby gdyby ta kwestia dla ateisty istniala przy budowie swiatopogladu, ale ona istniec nie musi. Musialoby to oznaczac eliminacje, co wspomnialem, boga. "Wierze, ze nie ma go, wiec eliminuje to co z tym zwiazane" - dla ateisty cos takiego nie istnieje. wasze wierze ateisty wychodzi ciagle z tych samych blednych przeslanek, ze za bogiem przemawiaja argumenty sensowne, wiec odrzucanie wyraza już wiare. Zreszta wszystko opiera się na bzdurnym przeciwstawieniu koniecznosciowym wiem-wierze. Inna Twoja madrosc z pkt 2. Zrownanie: "wierzy w swiat bez Boga" i "nie podziela wiary w Boga". Pierwsze wyraza negatywny stosunek idei, drugie - stosunek pozytywny do idei przeciwnej. Ze to zrownales dowodzi tego, ze logik z Ciebie tylko z mianowania wlasnego. zreszta wskazywalem na to, ze nie jest to to samo. Rozwodzilem się nad tym dlugo. Ty nic. Podstaw sobie do tego schematu kilka innych sadow, a może pojmiesz. Jeśli mowie, ze nie lubie rurek z kremem, nie znaczy to automatycznie, ze lubie rurku bez kremu. Doprawdy ten spor jest zenujacy i nie wiem po co w ogole się produkuje na ten temat. Dobranoc Krzyzowcu i pa pa. Mam nadzieje, ze uchylisz troche hełm, gdyz inaczej nie da rady: nie zrozumiesz niczego. Albo sugeruje aby się udal do innych ateistow, którzy wierza w swiat bez boga. zapewniam Cie, ze znajdziesz takich i oni dadza satysfakcje Twoim mężnym dociekaniom - hipoteza się potwierdzi ! | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Coz, skoro napisalem, ze jestem cierpliwy i ze populizm zignoruje, to slowa dotrzymam. Twoje barwne opisy mojego stanu umyskowego uznam wiec jako koloryt lokalny i oraz za twa odpowiedz kpina na moja kpine - coz, kazdy kpi wedle wlasnego wyczucia sensu i kultury i wedlug wlasnej oceny poziomu intelektualnego ewentualnych sluchaczy. Po odfiltrowaniu szumow, sprobuje poszukac merytorycznych przyczzn nieporozumienia: >reagujesz podobnymi w swej tresci argumentami co poprzednio, Poniewaz nikt mi nie pokazal kontrargumentow. Dlatego spisalem moje w postaci krociutkiego tekstu i nadal czekam na tresciwa ich analize. Wolalbym nie musiec wyluskowac twoich merytoryznych uwag z lasu prywatnych opinii; kpiny chetnie poczytam, ale prosze oddziel je od rozumowania, umieszczajac je na poczatku lub na koncu listu - wszedzie, byle nie pomiedzy argumentami. Z gory dziekuje. >caly czas majac ustach "logike" (jakby z logiki miał Ci bog wyskoczyc). Nie przedstawiam w ogole zadnego dowodu na istnienie Boga. Przeprowadzam analize logiczna pewnego stwierdzenia regularnie znajdowanego na stronach ateistycznych i regularnie pojawiajacego sie w prywatnych i publicznych wypowiedziach ateistow. Moze ulatwi ci te rozmowe uwaga, ze jetem agnostykiem? (Nie pytaj, jak to godze z katolicyzmem, po prostu traktuj mnie jak agnostyka. Ani moj katolicyzm ani twoj ateizm nie sa waznymi czynnikami w analizie poprawnosci przedstawionego przeze mnie rozumowania). >nawet jeślibysmy zgodzili się, ze ateista tez wykazuje wiare odnosnie boga [...], wówczas i tak wtracisz się w ekwiwokacje mowiac ze i jeden i drugi wierzy odnosnie boga, tedy każdy może mieć racje. zrownywanie takiej wiary ateisty z wiara teisty zawsze pozostanie obiektywnie nieporozumieniem. Czlowieku, kto tu mowi o wierze odnosnie Boga????? Przeczytaj jeszcze raz analize syntaktyczna zdania "wierze w swiat bez Boga". Mowa jest o wierze odnosnie swiata. Bog wystepuje w tym zdaniu jedynie jako etykietka, odrozniajaca rozne klasy swiatopogladow! To po pierwsze. A po drugie, uzasadnij prosze, dlaczego "zrownywanie takiej wiary ateisty z wiara teisty zawsze pozostanie obiektywnie nieporozumieniem". Zauwaz przy tym, ze dowod, ktory przedstawilem, dotyczy wlasnie tego, ze obie wiary sa w ogolnym przypadku rownowazne. Jesli pokazesz mi koniecznosc nierownowaznosci (przypominam, w sensie teoriopoznawczym) obu rodzajow wiary, zdobedziesz bardzo duzy punkt. Jesli nie pokazesz, wypadnie ci zmienic linie ataku. > powtarzasz [...] "ateista wierzy w swiat bez boga". Po pierwsze musialoby to wynikac z faktu, ze postawa jaka wynika z braku wiedzy jest wiara. Spytalem jasno: czy uwazasz, ze twoj swiatopoglad opiera sie na wiedzy? Nie dostalem jednoznacznej odpowiedzi. Dostane teraz? >nie wiem gdzie był mój kot wczoraj w nocy Przyklad kota jest niestety nieadekwatny, poniewaz dotyczy teorii potencjalnie weryfikowalnej, zas tu mowa jest o roznych zalozeniach swiatpogladowych, ktore laczy nieweryfikowalnosc. Miejsce przebywania kot moze byc mi obojetne i moge po orostu je ignorowac (to twoj przyklad z A co kocha B, a moja wersja "wierze Bogu" znaczenia slowa "wiara"), Natomiast podstawy swiatopogladowe nie moga byc nikomu obojetne (nie daja sie ignorowac), poniewaz zawieraja w sobie rowniez kryteria podejmowania decyzji. > Dlaczego nie możesz pojac, ze swiatopoglad ateistyczny nie musi wierzyc w dana wersje swiata? Bo wiem jedno - ze kazdy swiatopoglad musi opierac sie na niesprawdzalnych podstawach. To podstawowa zasada logiki: zadne zdanie nie moze wypowiadac sie na temat wlasnej slusznosci. Wartosc logiczna teorii ma sens jedynie w ramach meta-teorii, wartosc logiczna meta-teorii ma sens jedynie w ramach meta-meta-teorii, i tak w nieskonczonosc. Ignorowanie tego prowadzi wprost w ramiona paradoksu klamcy ("to zdanie jest falszywe" - czy to prawda, czy falsz?). Dlatego nie dam sie nabrac na "nie wierze w zadna wersje swiata". To jest alogiczne i rownowazne zabawnemu stwierdzeniu "wierze, ze w nic nie wierze". > Teistyczne wierze aktywnie ma zmieniac swiatopoglad - wplywa na dodanie pewnych jego aspektow. A ateistyczne wierze [...]? Nie spelnia zadnej roli? Spelnia. Podstawowa. Buduje podstawe swiatopogladu, podobnie jak teistyczne "wierze". Wiara, ktora u teisty ma aktywnie zmieniac swiatopoglad, to nie teoriopoznawcza wiara w Boga, lecz psychologiczna wiara Bogu. Zas wiara, o ktorej mowa w "wierze w swiat X", to wiara teoriopoznawcza, to zbior podstawowych zalozen, ktorych prawdziwosci lub falszu nie da sie w zaden sposob sprawdzic. Jedynie pusta teoria (nie zawierajaca NIC, zadnych zdan) nie ma takich zalozen... Czekam wiec na przyklad niepustej teori, pozbawionej niesprawdzalnych zalozen. Albo na merytoryczna krytyke, punkt po punkcie, tego, co napisalem w liscie z 05-09-2002 ("To ja sprobuje jeszcze raz krotko i w punktach, ok?" i "Jesli to jest nadal niejasne, proponuje przyjrzec sie syntaktyce"). Poczekam... Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | |
| Czy znów mam się więc powtarzać? Nie mam potrzeby wbijania ci do głowy błędności sądu: Ateista wierzy w świat bez boga. Będzie to więc ostatni list, podsumuję to co powiedziałem i kończę dyskusję, gdyż rozmowa z tobą jest stratą czasu (dla jasności: nie wiem jakby było w przypadku innych tematów, mówię o tym akurat wątku), na którą nie mogę sobie pozwolić. Może są ateiści, którzy wierzą w świat bez Boga. Dla mnie sprawą naturalną jest, że się do nich nie zaliczam, więc twoje boje są tym bardziej irytujące, że próbujesz mi wcisnąć swoje mniemania na temat czegoś co doświadczam osobiście. Wyhodowałem sobie żółtego kwiatka. Po czym przychodzi do mnie mętny teoretyk, który twierdzi, że wedle systemu teoretycznego z nasionka tego powinien wyrosnąć kwiatek pomarańczowy. Spiera się ze mną, że mam pomarańczowego kwiatka. Podczas kiedy on jest żółty. Twoja argumentacja: >1. Wiara to przyjmowanie czegos bez dowodu, prawda? >2. Nie potrafisz udowodnic podstaw swojego swiatopogladu, prawda? >3. Wynika stad wprost i trywialnie, ze twoj swiatopoglad opierasz na wierze, prawda? >4. Wierzysz w swiat bez Boga, prawda? - jest nieadekwatna odnośnie światopoglądu ateistycznego. Mówiłem to już wielokrotnie: ciągle każesz przyjmować mi aktywną postawę psychiczną wedle idei boga. Wówczas faktycznie znaczy, że przejawiam wiarę, gdyż coś przyjmuję. Ale odnośnie boga ja niczego nie przyjmuję. On nie istnieje. Nikt tego nie dowiódł, a zbyt wiele przemawia przeciw tej idei (nie pytaj tylko co, gdyż nie mam zamiaru z tobą wątku kontynuować). Można weń wierzyć, ale nie trzeba wierzyć w jego nieistnienie. Mówienie, że niebranie boga pod uwagę przy konstruowaniu swiatopoglądu jest "przyjmowaniem czegoś bez dowodu" - jest czystym nonsensem. A jeszcze większym, że nie potrafię udowodnić iż nie ma tego czego nie ma. Dowód spoczywa na tym kto coś twierdzi, nie przeczy. Poki ten co twierdzi jego nie przeprowadzi z sukcesem, póty opinia twierdzącego nie obowiązuje do niczego. Jestem sobie "ateistą naturalnym". Nigdy nie slyszalem o zadnej hipotezie boga. Z moich obserwacji nic takiego nie wynika. Sąd o świecie opieram na wiedzy. Pewnie, że jest ona jaka jest: ludzka, czasami błądzi, czasami myli się całkowicie, ale jest to opoka, która opiera się na empirycznym, racjonalnym poglądzie na przyrodę. Powiedzmy, że nie wiem skąd się bierze to czy owo. Ale po prostu mówię wówczas: nie wiem. Chyba się zgodzimy, że ten człowiek żyjący bez boga, nie musi wierzyć w jego nieistnienie. Jednak po pewnym czasie nasz ateista zasłyszał gdzieś o pojęciu bóg. Odrzucił je jako nonsensowne, sprzeczne z rozumem i na dodatek bez szans na weryfikację. Czy od teraz z konieczności staje się on ateistą wierzącym w świat bez boga bo zasłyszał o pojęciu boga? Jest to oczywisty nonsens. Jego światopogląd ateistyczny nie uległ zmianie. Pojęcie to nie ma dla niego żadnego znaczenia. Potraktował je jako ciekawostkę i cieszył się, że przeszedł przez młodość bez mącenia sobie głowy tą ideą. Jego światopogląd nadal opiera się na wiedzy i nie doznał najmniejszego zmącenia, zmącenia, któreby kazało mu wierzyć w swój świat bez tego pojęcia. Ateista nie przyjmuje żadnego świata bez boga, wiec nie popada w stan wiary w swiat. Też powtarzałem to, że dla przyjęcia świata bez boga wymagane byłoby zajęcie aktywnego stosunku do >>reagujesz podobnymi w swej tresci argumentami co poprzednio, >Poniewaz nikt mi nie pokazal kontrargumentow. Albo ich nie potrafisz dostrzec, względnie zrozumieć | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | |
| >Przeprowadzam analize logiczna pewnego stwierdzenia No, ze jest to analiza logiczna to tylko twoje wyobrazenie. Nie ma to z logiką wiele wspolnego. Twoje wnioskowanie jest logicznie błędne. Ja mówię: nie wierze w boga. Ty mnie przekonujesz, ze mowie w istocie: wierze, ze boga nie ma. Z tego wyciagasz wniosek, że wierze o bogu. Podczas kiedy mój sad wyrazal jedynie niepodzielanie wiary w boga. Jeśli idzie o wyrazanie pewnych sadow o których ma się logika wypowiedziec, to dokonales przesuniecia negacji, co nie może prowadzic do logicznego zrownania tych sadow. W pierwszym przypadku jest negacja wypowiedzi: "wierze w boga". Ja po prostu neguję sąd o "wierze w boga" dodajac przed nim "nie". Ktoś mówi: ja wyrażam pewien stosunek psychiczny do czegoś. Ja negując taką wypowiedź mówię, że ja tego stosunku nie wyrażam, nie podzielam. Ty aby osłabić moja negacje odbierasz mi ja, już nie neguje pewnego stosunku (wierze) do czegoś (bóg), lecz to coś, a na dodatek obarczasz mnie negowanym poprzednio stosunkiem, który teraz odnosi się do mojego stanowiska. Miałem: "nie podzielam czegoś tam...", mam: "wierzę w coś tam...". była więc to operacja nielogiczna. Zapowiadałeś, ze logiki będziesz słuchał, ale wychodzi na to, że słuchasz jej o ile potwierdza twoje stanowisko. Nie ma żadnego prawa logicznego, które pozwala na takie przesuniecie negacji: "nie wierze..." - "wierzę, że nie...". Jest to operacja alogiczna, więc po co tyle o logice gadać? Nie twierdze, że zdanie drugie jest nonsensem logicznym, lecz że zrównywanie sądu "nie wierzę w boga" z "wierzę, że boga nie ma" jest nadużyciem co najmniej z punktu widzenia logiki (choć nie tylko), a zatem jest nielogiczne. Do schematu tych dwóch sądów można podstawić jakieś inne, aby dojrzeć ułomność ich zrównania (tylko nie bredz, że podstawiam sąd o innym charakterze, gdyz nie mowimy o semantyce, lecz o logice, na którą się tak uparłeś) Nie wierze w boga = Nie umyślnie popełniam czyn Wierzę że boga nie ma = Umyślnie nie popełniam czynu w pierwszym przypadku zanegowana była umyslnosc, a nie czyn. Czyn był popelniony, acz bez umyslnosci. W drugim przypadku zanegowane zostalo popelnienie czynu. brak jest czynu, ale wychodzi nam umyslnosc. Czyli w pierwszym robie cos nieumyslnie, a w drugim wstrzymuje się od czegos umyslnie. Moje postepowanie okreslone było brakiem umyslnosci, teraz mam umyslnosc. Ponadto drugie zdanie jest niejednoznaczne. Nie da się więc przesunąć negacji sprzed umyślności na popełnienie czynu, a następnie zrównać oba zdania logicznie, tak samo jak się nie da przesunąć negacji sprzed podzielania wiary w coś na to coś. Ergo: Nie wierze w boski świat # wierze w świat nieboski Oto klasyczny przykład niedozwolonego na gruncie logiki manipulowania negacją. I chcesz tego czy nie, mój przykład z rurkami też pasuje aby logicznie argumentować przeciw twym nadużyciom. Chodzi bowiem o schemat zdania: Nie lubię rurek z kremem # Lubię rurki nie-kremowe To jest cały komentarz do twego logicznego nadużycia, a przypominam: >Twoje slowa moga sie stac dla mnie autorytatywne - ale tylko jesli w logiczny sposob obala one to, co ja mowie. Logike uszanuje Na gruncie logiki ateista ze swym sądem "nie wierzę w boga" nadal nie jest człowiekiem wiary Ty chcac ogołocić słowo wierzę z negacji niesłusznie mu je przypisałeś. Tym samym odpada niedorzeczny zarzut ekwiwokacji, Była to druga część twojego punktu 2.. Częścią pierwszą było przeciwstawienie wiem - wierzę. I ono zostało obalone, gdyż jest chyba oczywiste, racjonalnie myśląc, że jeśli nie mam "wiem", nie znaczy to automatycznie, że mam "wierzę" - a na tym lichym fundamencie opierał się twój projekt fideizacji ateizmu >nie wiem gdzie był mój kot wczoraj w nocy >Przyklad kota jest niestety nieadekwatny, poniewaz dotyczy teorii potencjalnie weryfikowalnej, zas tu mowa jest o roznych zalozeniach swiatpogladowych, ktore laczy nieweryfikowalnosc. Miejsce przebywania kot moze byc mi obojetne i moge po orostu je ignorowac (to twoj przyklad z A co kocha B, a moja wersja "wierze Bogu" znaczenia slowa "wiara"), Natomiast podstawy swiatopogladowe nie moga byc nikomu obojetne (nie daja sie ignorowac), poniewaz zawieraja w sobie rowniez kryteria podejmowania decyzji. Konsekwentnie mowisz od rzeczy. Rzecz tyczyla się samych slow wiara i wiedza, aby dowiesc na gruncie logiki, z którą jak wiemy jestes bardzo na bakier, ze konsekwencja nieuchronna braku wiedzy nie jest wiara. zaznaczales wyraznie, ze wiara jest konsekwencja braku wiedzy, dowiodlem poprzez falsyfikacje, ze tak nie jest. to się teraz uczepiles ze chodzi ci o "podstawy światopoglądu". Niech ci będzie. Fakt jest taki, ze u podstaw mojego swiatopogladu nie istnieje wiara w nieistnienie boga. koniec kropka. sytuacja powinna być jasna. a dlaczego to rozpisywalem się wiele, z czego chyba niewiele zreszta zrozumiales, wiec nie dziwne, ze do tego wracasz. | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Logicznie myśląc - powinieneś dać sobie spokój i nie produkować kolejnych sofizmatów. A jeśli już to nie mów, że produkujesz sofizmaty logiczne. Tym bardziej, że masz wyraźne trudności w logicznym myśleniu: >Czlowieku, kto tu mowi o wierze odnosnie Boga????? Ja Nie twierdzę tutaj nic innego, tylko: "Nie wierze w boga". To wszystko Wiem, nie zauważyłeś tego przejęty nazbyt swoją wizją i teorią, którą usiłujesz nam sprzedać. dlatego właśnie przypisałeś mi twierdzenie: "wierze w swiat">Przeczytaj jeszcze raz analize syntaktyczna zdania "wierze w swiat bez Boga". Zdania, które mi przypisales bezpodstawnie i na jego podstawie mówisz o moim swiatopoglądzie. >Mowa jest o wierze odnosnie swiata. Bog wystepuje w tym zdaniu jedynie jako etykietka, odrozniajaca rozne klasy swiatopogladow! Bóg jako etykietka najlepiej nadawał się na sztandary krzyżowców, paski hitlerowców i usta inkwizytorów. do mojego światopoglądu racz nie przyklejać etykietki boga. choćby była ona zanegowana poprzez przyszycie drugą stroną. Mój światopogląd nie jest bowiem odwróceniem światopoglądu z bogiem, gdyż wówczas jestem faktycznie zmuszony do wiary na jego temat. Mój światopogląd od boga jest wolny. >> Teistyczne wierze aktywnie ma zmieniac swiatopoglad - wplywa na dodanie pewnych jego aspektow. A ateistyczne wierze [...]? Nie spelnia zadnej roli? >Spelnia. Podstawowa. Buduje podstawe swiatopogladu, podobnie jak teistyczne "wierze". ciagle to samo: wiara w brak boga wplywa na swiatopoglad, buduje podstawe, ble ble ble. na nic nie wplywa, to twój wymysl. To, ze nie buduje swiata napchanego boskoscia, nie wynika z faktu, iż wierze, ze boskosci nie ma, lecz z fakty, ze o boskosci nie wiadomo nic i nie musze jej brak pod uwage. Tak nieudolnie probujesz wkrecic te wiare w ateizm, ze przestaje to być zabawne >To po pierwsze. A po drugie, uzasadnij prosze, dlaczego "zrownywanie takiej wiary ateisty z wiara teisty zawsze pozostanie obiektywnie nieporozumieniem". Jakoś nie mam ochoty przed toba tego tłumaczyć. wolę robić to w innym miejscu i dla kogo innego. Jak to powiedziales: nie jestes dla mnie autorytetem, abym się z toba zabawial >Zauwaz przy tym, ze dowod, ktory przedstawilem, dotyczy wlasnie tego, ze obie wiary sa w ogolnym przypadku rownowazne Człowieku! - jak to napisałeś Coż ty wygadujesz? Brak danych empirycznych na temat bytu. W byt ten wierzy ktoś, a drugi wierzy ze bytu nie ma - to nie sa wiary rownowazne, gdyż wiara drugiego wprawdzie nie ma potwierdzenia ostatecznego, ale przecież jakieś ma. Nie można się o czymś przekonać, wiec pewnie nie ma tego. Moje przekonanie nie jest wiara, a już na pewno nie jest wiara która można zrownac z przekonaniem tego co wierzy ze to jest. ma być rzeczywistość z bogiem: badam rzeczywistość "nie widać" boga. Ma być rzeczywistość bez boga: badam rzeczywistość i boga ni ma. Da się racjonalnie zrównać te postawy? Stanowisko pierwszego nie uzyskało absolutnego potwierdzenia, stanowisko drugie - nie ma potwierdzenia jakiegokolwiek, trwa tylko z racji braku absolutnego zaprzeczenia. Faktycznie, równoważne "wiary" jak cholera. >Jesli pokazesz mi koniecznosc nierownowaznosci (przypominam, w sensie teoriopoznawczym Jak najbardziej było. Nie ma teoriopoznawczej rownowagi w sadach dwóch osób, która jedna opowiada się za istnieniem bytu, którego dowieść nie może, a druga pogląd ten odrzuca, gdyz brak przeslanek pozytywnych, a duzo jest negatywnych. Poplątało ci się. Równowaga teoriopoznawcza miałaby miejsce wtedy gdyby dwie osoby opowiadały się za dwoma różnymi nieempirycznymi bytami, albo między dwoma osobami, które opowiadałyby się przeciw takim roznym bytom. Rownowaga wiec jest miedzy wiarą w nieistnienie Kryszny i wiarą w nieistnienie Jahwe. Tak samo można się zgodzić na równowagę teoriopoznawczą w przypadku podzielania wiary w dwóch tych bohaterow świętych ksiąg. Miedzy toba i mna nie ma rownowagi teoriopoznawczej wobec boga, lecz niemozliwość ostatecznego potwierdzenia sądów, a jest to cos innego niż rownowaga. >obu rodzajow wiary, zdobedziesz bardzo duzy punkt. swietnie >Jesli nie pokazesz, wypadnie ci zmienic linie ataku. ciagle to samo. jestes jakis nieodoceniony, czy co? Wciagasz mnie w polemike, choc wyraznie pisalem tobie, ze na nia nie mam ochoty, ani czasu. To był koniec powiedzialem ci już naprawde wszystko, abys zrozumial, ze twoje gadanie to mowa trawa. | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Ale numer! Tego sie prawie nie spodziewalem Rozwodzic sie pewno nie warto, ale pozwole sobie na trzy punkty o kulturze wypowiedzi i dwie sprawach merytorycznych. Tylko tyle, zeby nie zanudzic. Czytelnika wolacego pomyslec niz sie posmiac skierowalbym od razu do drugiej czesci listu (B). A. Kultura slowa: po czym poznac klasyczny fanatyzm? 1. Po pogardzie wobec rozmowcy, podkreslanej powtarzanymi obelgami i insynuacjami w rodzaju "nie potrafisz zrozumiec", "nie umiesz myslec", "mowisz od rzeczy", "jestes ciemny". W ramach cwiczenia Czytelnik moze pobawic sie w policzenie takich konstukcji stylistycznych w redaktorskiej wypowiedzi. 2. Po chaotycznej i pospiesznej formule, polegajacej na dopisywaniu komentarzy do niemal kazdego zdania i blyskawicznym zapominaniu o tym, co rozmowca napisal bylo w poprzedniej linijce, nie mowiac juz o poprzedniej korespondencji (przyklay w czesci B). W tym tasiemcu brak jednak odpowiedzi na postawione pytania, natomiast pojawiaja sie "plachty na byka" ("red herrings") w postaci stwierdzen odwracajacych uwage od omawianego problemu. (np. "Bóg jako etykietka najlepiej nadawał się na sztandary krzyżowców, paski hitlerowców i usta inkwizytorów"). 3. Po odwrocie oslanianym za pomoca slowek typu "wciagasz mnie w dyskusje" i "marnuje na ciebie moj cenny czas". Tu dodaje tym slowkom smaczku fakt, ze nasz redaktor dolaczyl sie z wlasnej checi do rozmowy, do ktorej zostalem zaproszony, i podlozyl tu swoj artykulik napisany (albo poprawiony) dla celow tejze dyskusji. B. Sprawy merytoryczne: dlaczego odpowiedz drogiego redaktora jest bez sensu? 1. Tasiemiec zbudowano na falszywym zalozeniu: > ciągle każesz przyjmować mi aktywną postawę psychiczną wedle idei boga. co jest tym zabawniejsze, ze szanowny redaktor sam cytuje potem moje: >>Czlowieku, kto tu mowi o wierze odnosnie Boga????? Przeczytaj jeszcze raz analize syntaktyczna zdania "wierze w swiat bez Boga". Mowa jest o wierze odnosnie swiata. Bog wystepuje w tym zdaniu jedynie jako etykietka, odrozniajaca rozne klasy swiatopogladow Cale rozumowanie, ktore przedstawilem (list z 05-09-2002 ), podkresla, ze w owej wierze ateistycznej nie o stosunek ateisty do Boga chodzi, lecz o stosunek do swiata. ...A wystarczyloby panu redaktorowi spokojnie przeczytac krotki list, na ktory odpowiadal... 2. Chyba jedyna redaktorska wypowiedz na temat pojawila sie pod sam koniec: >> obie wiary sa w ogolnym przypadku rownowazne > Brak danych empirycznych na temat bytu. Ta reakcja wkazuje nam na przyczyne halasu. Otoz szanowny pan redaktor wydaje sie byc przekonany, ze poprzez analize danych empirycznych oraz bez przyjmowania czegokolwiek na wiare moze zbudowac model swiata. Jako przyklad takiego modelu podaje sie w pewnych kregach ateistycznych model budowany przez nauki przyrodnicze. Poniewaz jest to model ewidentnie oparty na danych empirycznych i model ewidentnie dzialajacy (czego dowodem jest chocby to, ze mozemy tu rozmawiac), taki "naukowy ateista" uwaza, ze opierajac sie na naukach przyrodniczych zbudowal sobie swiatopoglad wolny od wiary. Czuje sie przy tym pewny i mocny, bo jest przekonany, ze za jego przekonaniem stoi autorytet Nauki. Niestety... Jest to blad bioracy sie z niezrozumienia zarowno istoty nauki jak i istoty filozofii. Taki "naukowy ateista" nie dostrzega bowiem, ze przenosi przyrodniczy (fenomenologiczny) model swiata do dziedziny filozofii, w ontologie. To przeniesienie jest czynnoscia dozwolona, ale wymaga uczynienia niesprawdzalnego zalozenia: zaklada sie w tym celu teorie odbicia ("obserwacje odbijaja rzeczywistosc"). Jest to pierwszy akt wiary, epistemologicznie rownowazny zalozeniu istnienia Boga (ktore to zalozenie jest niesprawdzalne w identycznym sensie, jak teoria odbicia). Nawiasem mowiac, te wiare w teorie odbicia przyjmuja nie tylko ateisci, ale i wiekszosc teistow; faktem pozostaje jednak, ze jest to akt wiary, a nie opieranie sie na jakiejkolwiek weryfikowalnej wiedzy. Jesli ktos nie dotknal powazna mysla czegokolwiek innego niz teoria odbicia, wydaje mu sie ta teoria tak oczywista, ze w ogole nie zauwaza niezwykle silnego zalozenia, ktore czyni. Stad tak wiele arogancji... Drugim akrem wiary, tym razem juz typowym dla ateistow, jest zalozenie, ze jedynie obiektywizowalne zjawiska sa elementem rzeczywistosci. Konsekwencja tego aktu wiary jest odrzucenia idei Boga, przedstawianej w utworzonym w ten sposob obrazie swiata jako "samooszukiwanie sie", "fantazja", albo 'zwyczajna brednia". Powtarzam: nie chodzi tu o wiare dotyczaca Boga, lecz o wiare dotyczaca podstaw konstrukcji swiata. Alternatywnym aktem wiary jest przyjecie, ze nieobiektywizowalne zjawiska moga rowniez byc elementem rzeczywistosci. Konsekwencja tego aktu wiary moze byc (choc nie musi) przyjecie idei Boga jako zgodnej z subiektywnym odczuciem rzeczywistosci. Przecietni ludzie nie zastanawiaja sie oczywiscie nad tymi wyborami. Czynia je instynktownie - co nie zmienia faktu, ze je czynia w mniej lub bardziej konsekwentny sposob. Kierunku przebytej przeze mnie drogi nie zmienia fakt, czy wybralem ja swiadomie czy instynktownie. Ja po prostu ja przebylem... Wniosek jest prosty: teista wierzy w swiat z Bogiem, zas ateista - w swiat bez Boga. I nie ma sie tu o co chandryczyc, po prostu tak jest i byc musi, bo taka jest logika ludzkiego poznania. Zas granica pomiedzy glupimi i madrymi, fanatykami i ludzmi o otwartym umysle, ciemniakami i ludzmi swiatlymi, nie pokrywa sie bynajmniej z granica miedzy teistami a ateistami. Tak na oko to sa te obie granice do siebie mniej wiecej prostopadle. Zdrowko, panie redaktorze szanowny -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Rozwodzic sie pewno nie warto, ale pozwole sobie na trzy punkty o kulturze wypowiedzi i dwie sprawach merytorycznych. O, cóż to za dysproporcja? Zmieniamy temat? >A. Kultura slowa: po czym poznac klasyczny fanatyzm? >1. Po pogardzie wobec rozmowcy Mylisz się wujku, z pogardy wobec rozmówcy nie wynika fanatyzm, lecz pogarda wobec rozmówcy. Znów przeprowadzasz złe wnioskowanie. Fanatyzm natomiast wynika z braku gotowości obrony swego stanowiska za pomocą argumentów. Niemniej to, że potraktowałem cię źle nie wynika z pogardy, lecz z chęci uniknięcia dyskusji, w którą mnie chcesz wciągać. Chciałem jedynie coś skomentować, a nie polemizować. Ty zaś twierdzisz mi nagle: "to już nie przelewki, lecz poważna dyskusja". Na dodatek zaczynasz się podniecać: "Tak latwo to mi sie tu skarbie nie przeslizgniesz"; "Taak..." - tym mniej to zachęcające. Moje poirytowanie wzrasta wraz z twym ślepym uporem i pokrętnymi wybiegami. >2. Po chaotycznej i pospiesznej formule, polegajacej na dopisywaniu komentarzy do niemal kazdego zdania Z tego też ci fanatyzm wynika? Oj, żałosny faktycznie jesteś, już nie masz się chyba do czego doczepić. >3. Po odwrocie oslanianym za pomoca slowek typu "wciagasz mnie w dyskusje" i "marnuje na ciebie moj cenny czas". Tu dodaje tym slowkom smaczku fakt, ze nasz redaktor dolaczyl sie z wlasnej checi do rozmowy, do ktorej zostalem zaproszony, i podlozyl tu swoj artykulik napisany (albo poprawiony) dla celow tejze dyskusji. Odwrót był jasny: pisałem ci wyraźnie kiedyś jeszcze, że nie mam czasu polemizować, dlatego, że prowadzę duży serwis, a nie dlatego, że nie chcę tego. wiedziałeś więc, że polemiki sobie nie życzę. Zauważyłem twoje nonsensowne wypowiedzi, a że kwestia pojawia się nie tylko w twych ustach napisałem do tego wszystkiego komentarz w postaci artykułu. Może jest to dla ciebie nie do przeskoczenia, ale to chyba jasne, że forma ta sugerowała brak woli wdawania się w dyskusję. Nic nie odpowiedziałem na forum, podałem tylko link do tekstu. >1. Tasiemiec zbudowano na falszywym zalozeniu: >> ciągle każesz przyjmować mi aktywną postawę psychiczną wedle idei boga. Szanowny wujku (tak będę mówił, może nie będziesz zwiewał wówczas w problemy wychowawcze - masz szanowne problemy z szanownym logiką. Szło przecież w tym o to, że dowodziłeś mi, że ateistyczne: "nie wierzę w boga" sprowadza się do "wierzę w świat bez boga". Ja nie "wierzę w świat" (uzasadnienie poniżej). A skoro tak, to aby "wierzyć w świat bez boga", co ma wynikać rzekomo z "nie wierzę w boga", tedy muszę do idei boga mieć stosunek aktywny w mojej konstrukcji światopoglądowej. Tj. świat wyraźnie mi sugeruje, że to czy tamto to widome znaki bytności boga, a ja "wierzę w świat bez boga", co skutkuje, że "wierzę" (postawa aktywna), że boskim to nie jest. | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >>> obie wiary sa w ogolnym przypadku rownowazne >> Brak danych empirycznych na temat bytu. >Ta reakcja wkazuje nam na przyczyne halasu. Otoz szanowny pan redaktor wydaje sie byc przekonany, ze poprzez analize danych empirycznych oraz bez przyjmowania czegokolwiek na wiare moze zbudowac model swiata. Było o równoważności teoriopoznawczej idei świata z bogiem, a ty mi tu o budowaniu modelu świata. Nie o tym, czy mogę ostatecznie upewnić się o moim modelu świata. Równoważność teoriopoznawcza - popełniłeś błąd, gdyż równoważności między tymi postawami nie było, na niekorzyść tego co twierdzi. "Problem, na ilu i jakich nogach "stoją" teorie, jest silnie uzależniony od ilości ogniw empirycznych złożonych w łańcuch wyników logicznych, prowadzący do uznania pewnej teorii za sprawną." (Lem). Mówi nam to o rozłożeniu wiedzy na temat danej teorii, choć nie powie nam o ostatecznej prawdzie. To że człowiek bada teorie na podstawie ich empirycznej sprawności jest czymś normalnym i koniecznym. Ot taka konwencja naszego gatunku, drogi wujku. Nie mówi nam to o prawdzie, ale przyczynia się do naszej wiedzy na temat danej teorii. Nie mamy innego narzędzia poznawczego jak rozum, jest to narzędzie naturalne, przeto poznawanie za jego pomocą jest też czymś naturalnym. Że może być nieprawdziwe.. Oczywiście, że może. Można w to wierzyć i może być to prawdą. Ale w poznaniu za pośrednictwem zmysłów z których wiadomości "obrabia" rozum nie ma aktu wiary, jak byś tego chciał. Jest to coś naturalnego. Coś co dyktuje nam nasza ludzka kondycja. Mam oczy, więc naturalnie używam ich do poznawania świata i budowania o nim poglądu. Nie muszę wierzyć, że to prawda obiektywna. Tak po prostu postępuję. Ty możesz wierzyć zaś, że oczy mam po to, aby kartezjański "demon zwodziciel" mógł mnie wodzić za nos. Pewnie, że możesz tak wierzyć, ale nie zarzucaj zarazem innym, że wierzą w stanowisko przeciwne. Oni nie wierzą, oni czynią. Ty wierzysz kwestionując to. Tak samo ze stanowiskiem, że w moich konstrukcjach teoriopoznawczych brak jest właściwych/wszystkich narzędzi poznawczych jest li tylko wiarą. skoro moje poznanie opiera się na możliwości i konieczności posługiwania się narzędziami poznawczymi o jakich mówiliśmy powyżej, to znaczy, że z nich po prostu korzystam. Nie wsadzisz tam wiary. Chyba żeby napisać to wiara w cudzysłowie, gdyż inaczej znów będzie zamęt pojęciowy. To jest niszczenie pojęć. Rozszerzasz zakres pojęciowy (denotację) słowa wiara, przez co zatraca ono swój sens. Ja opieram swoje stanowisko na wiedzy o świecie. Oczywiście nie znaczy to, że mam wiedzę obiektywnie prawdziwą (jest coś takiego?), absolutnie pewną. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale przecież nie powiem bez żadnych dowodów: w to wszystko ja tylko wierzę, bo przecież może się okazać, że jedne narzędzia poznawcze jakimi dysponuję są narzędziami fałszywymi! Powiem co najwyżej, że moja wiedza jest niedoskonała, albo lepiej: ludzka. A ty mówisz: to wiara. Toż to mistyfikacja. Czy wiedzą mogę nazywać tylko to co mogę sprawdzić w 100%? Oczywiście nie, bo to niemożliwe, niczego się tak nie da. Ale dla tej "ludzkiej" wiedzy nie mam potrzeby przyszywać etykietki "wiara", sięgając do samych podstaw posługiwania się tymi właśnie narzędziami poznawczymi, które wszak z konieczności naturalnej nam służą. Mówię: wiedza niedoskonała o świecie, o modelu świata, ale nie wiara. Wiara bowiem jest to przyjmowanie czegoś bez żadnych dowodów, ufność w rzeczywistość jakiegoś wyobrażenia. Tymczasem poznanie sunsualno-racjonalne nie opiera się na wierze, gdyż pojęcia "akt wiary" nie da się zepchnąć tak daleko, aby nie zatraciło ono sensu. Moje poznawanie dostępnymi mi narzędziami opiera się na konieczności warunkującej samo poznanie. Chyba, żeby uznać, że akt wiary musi zajść, aby poznanie w ogóle mogło nastąpić: wierzę, że mogę poznawać. I dopiero na tym stopniu mamy wiedzę: skoro wierzę, że tak to znaczy, że mam narzędzia, a zatem...itd. Oczywiście musisz sobie zdawać sprawę, że takie mistyfikujące pojęcie wiary nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Człowiek nie musi wierzyć, że może poznać świat za pomocą myśli o zmysłów. Dotknij palcem rozżarzonej płyty a zdobędziesz dowód, że zmysłowe poznawanie świata ma za sobą pewne argumenta. Teraz pytanie: skąd wiadomo, że to poznanie całościowe? Nie wiadomo, ale dowodów na inne możliwości poznania nie mam. Czy zatem muszę wierzyć, że ich nie ma? Nie powiem: wiem, że ich nie ma, ale moja wiedza może nie być doskonała. Wiara opiera się na przyjmowaniu czegoś bez dowodów, czyli np. na twierdzeniu, że istnieje świat z bogiem. Tak samo teoria odbicia. Nie jest wiarą, choć może być wiedzą niedoskonała. Ale jest jednak wiedzą, gdyż opiera się na pewnych dowodach, empirycznych dowodach. Nie mieszaj więc wiedzy niedoskonałej z wiarą. Można oczywiście założyć, że nic nie jest prawdziwe, że istnieje demon zwodziciel, że wszystko to mamidła, a to co widzimy w rzeczywistości nie istnieje, albo że istnieje inaczej. Ale jest to jałowe i do nikąd nie prowadzące gadanie. Wszystko na dobrą sprawę można by wówczas nazwać wiarą. To że istnieję, że piszę teraz na komputerze, nawet to, że myślę! Wszystko to tylko złuda, wszystko to wiara. Do tego prowadzi twoje rozmywanie tego pojęcia. I głupie (oj, przepraszam, przepraszam wujku) wpychanie aktu wiary tak gdzie go nie ma. Nie ma w praktyce czegoś takiego jak akt wiary w poznanie. U każdej normalnej jednostki człowieczej jest ono czymś naturalnym. W odróżnieniu od wiary o jakiej mówimy. Czyli np. wiary w boga. Tą musi wyrażać aktywny akt wiary. Natomiast "akt wiary" w model świata oparty na poznaniu jakie jest człowiekowi dostępne jest tylko "mistycznym aktem wiary", gdyż nigdy w praktyce nie zaistniał. Tak samo jak naturalne jest, że po kilku godzinach robimy się głodni, tak samo naturalnym jest, że człowiek poznaje świat naturalnymi sobie sposobami. Rozważanie czy to wiara czy nie jest tylko zwykłym teoretyzowaniem. Żeby choć poprawnym! | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Ergo: było o teoriopoznawczej równowadze dotyczącej modeli świata boskiego i nieboskiego. Pomyliłeś się. Przypominam: za moją wersją stoi "wiara" w zmysły i rozum jako narzędzia poznania, za twoim - wiara. "Jesli pokazesz mi koniecznosc nierownowaznosci (przypominam, w sensie teoriopoznawczym) obu rodzajow wiary, zdobedziesz bardzo duzy punkt". I też polecam jeszcze esej S. Lema "Wiara i wiedza". Może wówczas ochłoniesz nieco. Jeszcze kilka wyjątków myślowych, żeby nie było, że się czepiam wszystkiego co wujek napisał: >zaklada sie w tym celu teorie odbicia ("obserwacje odbijaja rzeczywistosc"). Jest to pierwszy akt wiary, epistemologicznie rownowazny zalozeniu istnienia Boga Do tego prowadził więc ten cały mętny wywód? Teoria odbicia zrównana epistemologiczne z wiarą w boga jest mało sensowna, gdyż zakłada, że nasze poznanie oparte na naturalnych i koniecznych narzędziach jest równorzędne z poznaniem opartym na subiektywnych przekonaniach. Przekonuje nas, że bez względu na to jaką drogę poznania obierzemy mamy równy status w poznaniu rzeczywistości. (a wiedza nas poucza, że subiektywne przekonania częściej i łatwiej błądziły niż poznanie sensualno-racjonalne, że człowiek jeśli czegoś nie może sprawdzić przekonująco, to zawsze niemal wybierze wariant nie tyle prawdziwy, lecz jak najbardziej dla siebie korzystny). Zakłada to więc, że o rzeczywistości dowiedzieć się czegoś niepodobna, a tym samym epistemologię sprowadza ad absurdum >Nawiasem mowiac, te wiare w teorie odbicia przyjmuja nie tylko ateisci, ale i wiekszosc teistow A to niespodzianka, prawda? I nie zmąciło to twojego przekonania? Że skoro "teoria odbicia" jest consensus omnium niemal i nie zna granicy wiar wszelakich i mniemań o świecie, tedy jest czymś więcej niż wiarą. nie zachwiało to twojej równowagi intelektualnej, że odrzucenie "teorii odbicia" jest udziałem tych na ogół, którzy mają jakąś tam wiarę na temat rzeczywistości, którym "teoria odbicia" jawnie przeczy? czy wreszcie nie zmąciło twego spokoju to, że większość tych ludzi wiary, którzy nawet odrzucają "teorię odbicia" ogromnie łaknie potwierdzenia swej wiary w tejże teorii? Że historia ludzkiej religijności, ludzkiej wiary w zaświat opiera się na pożądaniu cudu? I że jak cud "nastapi" to lud wierny się raduje, że oto jego wiara się uprowomocnia, że jest prawdziwsza niż wiara przeciwnika. Że negowanie wiary przeciwnika opiera się również na kwestionowaniu ich cudów. A skoro tak jest to dlaczego mysiu pysiu, wujku drogi, bredzisz, że epistemologicznie poznanie rzeczywistości poprzez teorię odbicia jest równoważne poznaniu "na wiarę". Czy jest równorzędne poznanie x poznaniu y, jeśli y marzy o potwierdzeniu w x? >Przecietni ludzie nie zastanawiaja sie oczywiscie nad tymi wyborami. Czynia je instynktownie Myślę, że zdajesz sobie sprawę jak niedorzeczne jest więc mówienie tutaj o akcie wiary. Jak bardzo rozmywa to pojęcie wiary. Że właściwym tutaj określeniem jest "niedoskonała i ułomna potencjalnie wiedza" niż "wiara". Zapewniam cię, że instynkty w nic nie wierzą, że są całkiem ateist... ops! - niefideistyczne. One działają. Czasami "błędnie" czasami słusznie, czasami szkodliwie, czasami pożytecznie. Nie wierzą jednak. Jeśli więc coś dokonuję naturalnie, to nie może oznaczać, że mam epistemologiczny status "wierzę" >Wniosek jest prosty: teista wierzy w swiat z Bogiem, zas ateista - w swiat bez Boga. Jak zaczynasz coś wnioskować, to źle ci to wychodzi. Zdumiał mnie w twojej odpowiedzi fakt pominięcia logiki w twoich wywodach, którą próbowałeś coś tam dowieść. Co trochę można było napotkać logiczną frazeologię, syntaktyki, zapewnienia o logicznym wnioskowaniu i takie tam bzdurki. Prawdę mówiąc nie interesowała mnie twoja argumentacja, której słabości Michał konsekwentnie wykazywał. Zainteresowało mnie twoje logiczne roszczenie i rozumowanie: "slowu "wierzyc" nadaje sie alkiem inny sens w swiatopogladzie "z X" i w swiatopogladzie "bez X", a potem pakuje sie to-to do jednego zdania, jakby chodzilo o to samo pojecie. Jest wiec ta Droga bezdrozem, bledem logicznym, klasyfikowanym jako "equivocation"" Mianowicie zastanawiało właśnie to, że na siłę przyszyłeś ateiście słowo "wierzę", choć ze swej istoty mówi on "nie wierzę" (wiemy - przez "manipulację lingwistyczną"). Przekonywałeś mnie, że "nie podzielam wiary w boga" to tyle co "wierzę tylko nieco inaczej", po czym na pomoc przyzywałeś syntaktykę. wykazałem ci, że nielogiczne jest zrównywanie tych dwóch sądów, że nie poradziałeś sobie z logiką, która zajmowała tak poczesne miejsce w twojej frazeologii, że kiedy ci coś powiadałem, ty mi na to: "Ty mi nie powiadaj. Ty mi udowadniaj. (...) jesli w logiczny sposob obala one to, co ja mowie. Logike uszanuje.". Wziąłem się więc za logiczny sposób argumentacji (badanie poprawności sądów i wnioskowań). A ty to sprytnie mijasz teraz? Dalej, oprócz tej manipulacji negacją, wysunąłeś dalej zarzut ekwiwokacji. sądzę, że słabo rozumiesz na czym ona polega. błędnym wnioskowaniu z na podstawie przesłanek w których pewne wyrazy występują w niejednolitym znaczeniu, chociaż powinny. Ateista nie mówi: "wierzę w świat bez boga, ty wierzysz w świat z bogiem". Ateista mówi po prostu "nie podzielam wiary w boga", a jak ci wykazałem nie da się logicznie tego zrównać. Nie przeprowadza więc żadnym sposobem wnioskowania z ekwiwokacją. Co zostało dowiedzione Kropka. ps. Przyznaj się czy to aby nie fakt że wiara dotyczy akurat ciebie i twego stosunku do boga, powoduje twoje intelektualne harce aby rozlać wiarę na wszystkich? Zakus panfideistyczny | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >> trzy punkty o kulturze wypowiedzi i dwie sprawach merytorycznych. > dysproporcja? Przykro mi. Wiecej uwag n/t kultury zmieniloby temat. A wiecej merytorycznych watkow zwiazanych z tematem nie odkrylem w twym liscie (mimo - a moze dlatego - ze mial potrojna objetosc). > Zmieniamy temat? Nie, staraj sie przy nim pozostac. I stosuj sie do ustalonych przes siebie zasad: limit 6000 znakow. Ja zas zostane przy formule: osobna czesc wychowawcza, osobna merytoryczna. A. Czesc wychowawcza 1. Dziekuje za mniejsza ilosc impertynencji. Bylo tylko: >z twym ślepym uporem i pokrętnymi wybiegami >żałosny faktycznie jesteś >masz szanowne problemy z szanownym logiką >głupie (oj, przepraszam, przepraszam wujku) wpychanie aktu wiary >ochłoniesz nieco >mętny wywód >mysiu pysiu, wujku drogi, bredzisz >Jak zaczynasz coś wnioskować, to źle ci to wychodzi. >fakt pominięcia logiki w twoich wywodach >takie tam bzdurki >nie poradziałeś sobie z logiką >A ty to sprytnie mijasz teraz? >twoje intelektualne harce 2. Fanatyzm. Pogarda, pospiech, chaos, i odwrot oslaniany zarzutem glupoty to podstawowe znaki wskazujace nie tylko na brak gotowosci obrony stanowiska, lecz takze na cel i adresatow wypowiedzi: nie chodzi o przekonanie adwersarza, lecz wzmocnienie wlasnych "owieczek" przez wspolne powtarzanie mantry. Porownaj ponizsze z gotowoscia do obrony przez argumentacje: >nie mam czasu polemizować, dlatego, że prowadzę duży serwis To bylo sie nie odzywac. A teraz coz, kobylka u plota. 3.Niespodzanki. >>wiare w teorie odbicia przyjmuja nie tylko ateisci, ale i wiekszosc teistow >A to niespodzianka, prawda? Odkrywanie niespodzianek w cudzych pogladach zdarzy sie panu redaktorowi czesciej, jesli bedzie je analizowal nie tylko w bojowych artykulach, ale i w otwartej dyskusji z "przeciwnikiem". B. Czesc merytoryczna Mamy tu dwa wazne watki: (1) zwiazek fenomenologii (nauki) z ontologia (filozofia), oraz (2) rola subiektywizmu w swiatopogladzie. 1. Poswieciles wiele slow obronie wiedzy naukowej. To wywazanie otwartych drzwi. Lemowe: >Problem, na ilu i jakich nogach "stoją" teorie, jest silnie uzależniony od ilości ogniw empirycznych złożonych w łańcuch wyników logicznych, prowadzący do uznania pewnej teorii za sprawną. dotyczy jedynie fenomenologicznych nauk przyrodniczych. A te nie wpowiadaja sie o ontologicznym istnieniu przedmiotu badan. Ich celem jest uzyskanie kontroli nad zjawiskami, nad strumieniem bodzcow. Kwestia "czy bodzce odbijaja jakas rzeczywistosc?" nie jest i nie moze byc przedmiotem badan naukowych, bo ewentualna odpowiedz nie moze byc ani potwierdzona ani obalona empirycznie. Nie ma miedzy nami roznic na poziomie fenomenologicznym. Pewno nie ma tu miedzy nami i roznicy na poziomie ontologicznym: mnie wisi, czy atom albo rozzazona plyta kuchenna odbijaja rzeczywistosc, czy nie. Wazny jest dla mnie tylko zwiazek pomiedzy strumieniami danych. Znam ten zwiazek z dostatecza pewnoscia (Lemowa), zeby plyty nie dotykac; to mi wystarczy. Roznica miedzy nami pojawia sie po raz pierwszy, gdy mowisz: >Ja nie "wierzę w świat" uzasadniajac: >Nie muszę wierzyć, że to prawda obiektywna. Tak po prostu postępuję (Innymi slowy, nie przyjmujesz teorii odbicia; pewno jest ci ona obojetna, jak i mnie.) Spytasz moze: to gdzie tu wiara? Aktem wiary jest tu uznanie, ze takie postepowanie jest sluszne. Nie musi to byc uswiadomione; odruchowe przyjecie czegos nie czyni tego epistemologicznie pewniejszym. Wierzysz w swiat, w ktorym przyjete przez ciebie kryteria wyboru maja sens. Swiadectwem tej wiary jest twe postepowanie, twe codzienne wybory. Wiesz, ze plyta parzy. Wierzysz, ze unikanie bolu i uszkodzen ciala jest lepsza droga zycia, niz bol i okaleczanie sie. Tu wierzymy chyba tak samo - ale to tylko wiara. 2. Subiektywne vs. obiektywne. Zacytuje siebie: >> Drugim aktem wiary [...] jest zalozenie, ze jedynie obiektywizowalne zjawiska sa elementem rzeczywistosci. [...] nie chodzi tu o wiare dotyczaca Boga, lecz o wiare dotyczaca podstaw konstrukcji swiata. >>Alternatywnym aktem wiary jest przyjecie, ze nieobiektywizowalne zjawiska moga rowniez byc elementem rzeczywistosci. Konsekwencja tego aktu wiary moze byc (choc nie musi) przyjecie idei Boga jako zgodnej z subiektywnym odczuciem rzeczywistosci. Jak w (1), decydujace jest tu nie samo wybranie wersji teorii odbicia jako prawdy obiektyenej, lecz wybieranie takiego postepowania, jakby sie te wersje przyjelo. Pytasz: > Czy jest równorzędne poznanie x poznaniu y, jeśli y marzy o potwierdzeniu w x? Znaczy: "jesli x ogranicza sie do obiektywnych faktow, a x dodaje do nich subiektywne marzenia, to czy poznanie x jest rownowazne poznaniu y? W przypadku poznania w ramach fenomenologicznych, "marzenie o potwierdzeniu" szkodzi, jezeli konczy akt badawczy z chwila potwierdzenia intuicji. Obiektywnosc badan i ich zwiazek z praktyka (technologia) minimalizuja problemy zwiazane z naturalna tendencja do potwierdzania oczekiwan. Na poziomie filozoficznym nie istnieje taki stabilizator. Subiektywne oczekiwania sa tam jedynym dostepnym wzorcem. Przyjmujac swoj subiektywny wzorzec, starasz sie reszte subiektywizmu usunac. Ja zas, przyjmujac moj subiektywny wzorzec, traktuje subiektywizm jako prawomocne zrodlo informacji pod warunkiem, ze nie prowadzi to do sprzecznosci z obiektywnymi danymi. I to sa nasze akty wiary. 3. Zarowno (1) jak i (2) znacza, ze tak moj swiatopoglad (teisty) jaki i twoj (ateisty) opiera sie na kryteriach przyjetych na czysta wiare, bez sladu dowodu ich slusznosci. Ja wierze wiec w "swiat z Bogiem", a ty - w "swiat bez Boga". Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| Michał Przech | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Ludzie wierzacy w Boga zwykli mowic: wierze Bogu i w tym sensie słowa wiara mogę powiedzieć: 'wierzę/ufam sobie' >"Trzecia droga" to "B nic mnie nie obchodzi". a tego nie napisałeś. w tym rozumieniu ok. >Wierze w Boga dotyczy jednak nie stosunku zaufania, lecz stosunku poznawczego. "Wierze" >jest tu przeciwstawione "wiem", a nie "watpie". Poniewaz ani teista ani teista nie jest w stanie >podac poprawnego dowodu slusznosci swojego swiatopogladu, obaj opieraja sie na wierze. gdyby na ortodoksyjnie stosować twoją nomenklaturę, to można by się zgodzić, że nikt nie może udowodnić, że jego wiara w założenia światopoglądu jest słuszna- ponieważ słuszność czy nie, nie jest cechą tej wiary-ona nie ma słuszności. to są założenia, i nie trzeba ich sprawdzać. tak więc ty założyłeś istnienie boga, a ja się nie czepiałem tego-bo to twój aksjomat. tak samo ty nie możesz się przyczepić, jeśli ja takiego założenia nie mam. pytanie tylko, po co budować światopogląd ze zbędnymi założeniami-na tym etapie nie możesz się opierać na 'celach', bo ich jeszcze nie zdefiniowałeś-a one też opierać się muszą na tych założeniach na przyszłość: nie strasz tu nikogo syntaktyką czy pogrubianiem wyrazów-na nas to nie działa. nie zgodzę się też, że wiara religijna jest przeciwieństwem wiedzy. tak samo wiara dotycząca założeń światopoglądowych nie jest przeciwstawna wiedzy, ponieważ założenia to też element wiedzy. taki (twój) sens wiary jest zwyczajnie nieintuicyjny i każdy kto to czyta będzie miał problem ze zrozumieniem 'o co wujowi chodzi'. >dopoki nie uzyskam dowodu, ze model "swiat bez Boga" jest przynajmniej jedynym logicznie spojnym modelem? znów to samo. czy ja od ciebie wymagam rzeczy niemożliwych ? a mógłbym, mógłbym pisać po 'katolicku'. co do spójności całego modelu, to tego jeszcze nie udowodniłeś, bo jak na razie ignorujesz sprawy praktyczne swojego modelu-jak by nie patrzeć, opierasz się też na prawdziwości np. Biblii (też aksjomat), a ta, niestety, spójna logicznie nie jest. co miałem napisać, napisałem. mogę coś sprostować, wytłumaczyć, ale bawić się w retorykę nie zamierzam. co do tego, że jesteś agnostykiem, to śmiem poważnie wątpić w to, czy zdajesz sobie sprawę z tego, kim jest prawdziwy agnostyk (chyba, że znów masz 'wujową definicję', której ja nie podzielam..i od nowa..) | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Przeczytaj prosze moja odpowiedz na ostatnie rewelacje redaktora Agnosiewicza. Powinna conieco wyjasnic. Tu tylko pare drobiazgow: >>Ludzie wierzacy w Boga zwykli mowic: wierze Bogu >i w tym sensie słowa wiara mogę powiedzieć: 'wierzę/ufam sobie' To mowie ja tez. >>"Trzecia droga" to "B nic mnie nie obchodzi". >a tego nie napisałeś. w tym rozumieniu ok. Ale uwaga: tu mowa o znaczeniu "wierze" innym, niz w "teista wierzy w swiat z Bogiem, a ateista wierzy w swiat bez Boga". Tu mowa o psychologii, tam - o epistemologii. >gdyby na ortodoksyjnie stosować twoją nomenklaturę, to można by się zgodzić, że nikt nie może udowodnić, że jego wiara w założenia światopoglądu jest słuszna- ponieważ słuszność czy nie, nie jest cechą tej wiary-ona nie ma słuszności. to są założenia, i nie trzeba ich sprawdzać. Wlasnie dokladnie o to mi chodzi. O epistemologiczny sens wiary. > pytanie tylko, po co budować światopogląd ze zbędnymi założeniami Dla mnie nie sa one zbedne. A ze nie zdefiniowalem jeszcze celow? Coz, nie wszysto da sie zrobic w jednej linjice Zobacz, ile juz zapisalismy. Krok po kroku i dojdziemy i do innych spraw. Ale moze juz na kolejnym watku, bo czy wiesz, ile moj starenki komp przezuwa te jave z naszymi wypocinami, zanim cokolwiek na ekranie mi pokaze? Prawie dziesiec minut.>na przyszłość: nie strasz tu nikogo syntaktyką czy pogrubianiem wyrazów-na nas to nie działa. Nie boj wuja, wujo w wodzie nie ubodzie. Nikogo nie strasze. Po prostu akcentuje najwazniejsze fragmenty; mowiac, podkreslilbym to glosem. Jak widac po reakcji naszego przyjaciela z redakcji, to akcentowanie jest ciagle o rzad wielkosci za slabe >nie zgodzę się też, że wiara religijna jest przeciwieństwem wiedzy. Czy moj ostatni list do szanownego redaktorstwa troche to wyjasnil? >>dopoki nie uzyskam dowodu, ze model "swiat bez Boga" jest przynajmniej jedynym logicznie spojnym modelem? >znów to samo. czy ja od ciebie wymagam rzeczy niemożliwych ? Chcialem uslyszec, ze to niemozliwe. WIdzisz, wiedza to cos udowadnialnego. Rozni sie od wiary tym, ze nie trzeba jej przyjmowac na wiare, lecz sie jej dowodzi. Zebysmy sie dobrze rozumieli: nie chodzilo mi tu o dowod negatywny (nieistnienia Boga), lecz o dowod pozytywny (prawdziwosci zalozonego modelu)! >co do spójności całego modelu, to tego jeszcze nie udowodniłeś, bo jak na razie ignorujesz sprawy praktyczne swojego modelu Nawet nie probowalem. Niby kiedy? > -jak by nie patrzeć, opierasz się też na prawdziwości Robie rozne zalozenia, ktore przyjmuje na wiare. Niekoniecznie takie, jakie sobie wyobrazasz, ale to nie twoja wina, ze wszystkiego nie wypisalem. Jesli nie stracisz do mnie cierpliwosci, to z czasem wypisze. Zreszta, dosc tresciwa wyliczanke moich zalozen swiatopogladowych mam na mojej stronie internetowej. >co do tego, że jesteś agnostykiem, to śmiem poważnie wątpić w to, czy zdajesz sobie sprawę z tego, kim jest prawdziwy agnostyk Watpienie jest rzecza ludzka. Jeszcze raz zapraszam do przeczytania tego, co napisalem dzis szanownemu panu redaktorowi. Mam na mysli moje uwagi merytoryczne, nie wychowawcze. Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| >Przykro mi. Wiecej uwag n/t kultury zmieniloby temat. A wiecej merytorycznych watkow zwiazanych z tematem nie odkrylem w twym liscie OK. Akceptuję złośliwość. Jednakże twoje wywody o kulturze wypowiedzi to modus ad personam - kiedy się napotyka przykrego dyskutanta konstatuje się: oto niewychowany człowiek, względnie kończy dyskusję: "Z niewychowanymi nie rozmawiam". Twój wywód był sposobem dyskusji na odwrócenie uwagi od jej przedmiotu poprzez atak w dyskutanta. Ja ad personam i ty ad personam, tylko styl inny. Mój błąd, mea culpa. Więc daruj sobie ten "fanatyzm", gdyż moja wypowiedź wyrażała irytację z powodu samej dyskusji, a nie co innego.Daruje sobie też do to nie dotyczy przedmiotu. Nie stosuj chwytów dialektycznych, ad rem - chłopie >Fanatyzm. Pogarda, pospiech, chaos, i odwrot oslaniany zarzutem glupoty to podstawowe znaki wskazujace nie tylko na brak gotowosci obrony stanowiska Uważaj będzie impertynencja zbójecka: naprawdę bredzisz w tym przypadku, gdyż mi naprawdę chodzi o zakończenie dyskusji z braku czasu i stąd odwrót. Jeśli na tym forum dyskutowałem ostatnio to właśnie zawsze chciałem tylko słówko powiedzieć i nie wdawać się w dłuższą dyskusję. Wciąganie mnie przez przeciwnika irytuje mnie wielce nie dlatego, że jego samego nie szanuje, lecz dlatego, że nie mogę wydolić z polemiką. To wszystko. Jak będzie mi się nudziło, to wówczas możemy spokojnie porozmawiać. >To bylo sie nie odzywac Nie odezwałem się ni słówkiem do ciebie, podałem link. Sam prowokujesz oceny względem siebie. Jesteś uparty jak osioł. >Odkrywanie niespodzianek w cudzych pogladach zdarzy sie panu redaktorowi czesciej No i po co to gadanie? Do rzeczy trzeba było > Poswieciles wiele slow obronie wiedzy naukowej. To wywazanie otwartych drzwi. Nie całkiem. Tymczasem polecam np. ksiazke jednego z najwybitniejszych współczesnych filozofow - K.Poppera, "Mit schematu pojęciowego. W obronie nauki i racjonalności" >dotyczy jedynie fenomenologicznych nauk przyrodniczych. A te nie wpowiadaja sie o ontologicznym istnieniu przedmiotu badan. Wkraczamy w filozofię. watek się rozrasta. Nie będę kontynuował go. Choć temat jest faktycznie bardzo ciekawy. Ty jesteś człowiekiem wiary, wierzysz więc, że kwestię tę można rozstrzygnąć w dyskusji. Ja wiem, że jest to niemożliwe. Podjąłem wątek logiki na gruncie której można być pewnym, że można drugiemu wykazać błąd. Na tym chciałbym też zakończyć. Znając filozofię wolę jednak o niej pisać, niż polemizować. polemiki na ten temat są praktycznie nierozstrzygalne i są li tylko ćwiczeniem umysłowym, rozrywką intelektualną. Nie interesuje mnie czy mój brak czasu ocenisz jako fanatyzm, czy innym epitetem, to fakt dość obiektywny >Aktem wiary jest tu uznanie, ze takie postepowanie jest sluszne. Nie musi to byc uswiadomione; odruchowe przyjecie czegos nie czyni tego epistemologicznie pewniejszym. W istocie jest malo roznic miedzy nami jeśli chodzi o istote tego o czym mowimy. Jednym z istotniejszych problemów jest kwestia pojęciowa. Mieszasz pojęcie wiara, które wyraża aktywny stosunek psychiczny do czegoś i jest genetycznie związany ze sferą psychiki. Ty natomiast podciągasz pod to stan umysłu, który zrodził się z konieczności naturalnej, który nie miał nigdy żadnego realnego aktu wiary. Ten stosunek dla człowieka oznacza wiedzę, która jest/może być niedoskonała, ale która nie ma statusu wiary, gdyż nie zrodziła się z przeświadczenia, lecz z konieczności. Nasza istota warunkuje poznanie sensualno-racjonalne i użycie tych narzędzi nie rodzi się z wiary, że tak będzie najlepiej, lecz rodzi się jako konsekwencja naszej natury. A zatem jest to wiedza. Człowiek nim się rozwinie wie, że rzeczywistość jaka jest mu dana poznaje tym co ma. Nie musi w to wierzyć. Z czasem jednak ludzka kultura intelektualna może w nim wzbudzić nieufność odnośnie tego co rzeczywiste, tego co prawdziwe. I może on zburzyć gmach swojej "wiedzy naturalnej". Ale przecież nie jest tak, że dalsze trwanie przy tej wiedzy jest wiara! Przypominam: wiara to przyjmowanie przeświadczenia o czymś bez dowodów. Wiedza ta ma za sobą mocny argument: głos natury, naturalną podpowiedź i ustanowienie. Aby zwątpić w to musiałby podjąć akt wiary, że to nie tak. To byłby właśnie akt wiary, gdyż na to nie ma żadnego potwierdzenia, żadnego dowodu. Tak więc przejście ze statusu: "wiem o rzeczywistości" do "wierzę w rzeczywistość" musiałby poprzedzać akt wiary, że moje wiem było niesłuszne i pochopne. Tobie natomiast myli się zakres pojęcia "wierzę", czyli stosunku psychicznego do czegoś, z pewnością epistemologiczną, a ściślej nawet: z niemożliwością udowodnienia ostatecznego. Gdyż trudno zrównywać "wiarę" w rzeczywistość daną i dostępną człowiekowi do zrozumienia i pojęcia z wiarą w to, że jest coś jeszcze, coś na co nie ma żadnych dowodów. Głosowi i argumentowi natury nie przeciwstawia tamta niczego, tylko czystą wiarę i dlatego jest inną wiarą i niż ta "wiara nieświadoma", jak ją nazwałeś. Jest wiarą w ścisłym tego słowa znaczeniu, ta pierwsza zaś to wiedza niedoskonała, aporioryczna. Powtarzam: jeśli zatrzesz różnicę pojęciową między ową wiedzą i wiarą np. w zaświat to popadasz w absurd. Nie zauważasz tego? Co ci da to, że przyszyjesz ateistom pojęcie wiara, skoro w sytuacji tej całkowicie niszczysz pojęcie wiedza. Już wiedzy nie ma. Już nie mogę mówić: wczoraj z rana wstałem i zjadłem jajecznicę. Gdyż muszę mówić: wierzę, że wczoraj zjadłem jajecznicę, wierzę, że mam pięć palców, etc. Chciałeś w dobrej wierze uderzyć w światopogląd ateistyczny, ale myślę, że nie do końca zastanawiałeś się nad konsekwencjami tego rozmywania pojęć | |
Kopiuj do schowka
| wuj Jarek zboj | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| > ad rem - chlopie To mnie cieszy! >Mój blad, mea culpa. Przeprosiny przyjete. Wobec tego reszte uwag wychowawczych pomijam; mam nadzieje, ze i tak wiesz, co dzis przemilczam. Jesli nie wiesz, moge do sprawy powrocic. Jesli wiesz, to licze na poprawki "stylistyczne", ktorych dokonasz w swoich artykulach, poczawszy od wstepniaka na pierwszej stronie portalu, a skonczywszy na artykule, ktory mial byc komentarzem do spraw poruszonych w tym watku. Skoro miales czas, by je napisac, powinienes znalezc i czas, by je ograniczyc do "ad rem". A teraz czas na lokalne merituum: > W istocie jest malo roznic miedzy nami jesli chodzi o istote tego o czym mowimy. Milo mi to uslyszec. > Jednym z istotniejszych problemów jest kwestia pojeciowa. Dokladnie. I temu sie zaraz przyjrzymy. > Wiedza ta ma za soba mocny argument: glos natury, naturalna podpowiedz i ustanowienie. Sila glosu i tresc przekazu zaleza od tego, kto slucha. Gdybys przypadkiem byl rok temu w jednym z dwoch dosc znanych budynkow w Nowym Jorku, to docenilbys sile glosu, nakazujacego studentowi elektroniki brac lekcje pilotazu. Jesli wiedze mierzyc sila glosu i naturalnoscia podpowiedzi czy ustanowienia, to najbardziej wiedzacymi byliby fanatycy wszelkiej masci (im tak w ucho krzyczy, ze sladu watpliwosci nie maja) oraz Indianie z puszczy Amazonskiej (jesli ona jeszcze istnieje; zobacz www.therainforestsite.com). >Tobie natomiast myli sie zakres pojecia "wierze", czyli stosunku psychicznego do czegos, z pewnoscia epistemologiczna, a scislej nawet: z niemozliwoscia udowodnienia ostatecznego Alez skad. Przeczytaj to jeszcze raz: >>Wierzysz w swiat, w ktorym przyjete przez ciebie kryteria wyboru maja sens. Swiadectwem tej wiary jest twe postepowanie, twe codzienne wybory. Wiesz, ze plyta parzy. Wierzysz, ze unikanie bolu i uszkodzen ciala jest lepsza droga zycia, niz bol i okaleczanie sie. Pojecie wiedzy (pelnej, niepelnej - obojetne, to zalezy glownie od stopnia formalizowalnosci zagadnienia) dotyczy zwiazku funkcyjnego miedzy strumieniami danych. Pojecie wiary dotyczy natomiast wyboru reakcji na te strumienie w sytuacji, w ktorych one same w sobie tej reakcji jednoznacznie nie determinuja. Taki wybor jest oczywiscie, jak piszesz, uwarunowany stosunkiem psychicznym, subiektywnym. I wlasnie dlatego, ze podstawy swiatopogladowe sa wybierane nie na podstawie zwiazku funkcyjnego miedzy strumieniami danych (takiej interpretacji aktu wyboru zabrania nam "paradoks klamcy": teorii nie wolno orzekac o swojej wartosci logicznej), lecz na podstawie subiektywnych kryteriow - wlasnie dlatego oboje wierzymy, a nie wiemy. Tylko, ze wierzymy w inne swiaty. Moj swiat zawiera Boga, z konstrukcji. Twoj swiat nie zawiera Boga, tez z konstrukcji. Dlatego ja wierze w swiat z Bogiem, a ty wierzysz w swiat bez Boga. (Zanim zawolasz, ze sie powtarzam, przeczytaj nastepny akapit) Oboje mamy porownywalnie silne, subiektywne przeslanki, sklaniajace nas do wyboru tego czy innego swiatopogladu. Gdyby wiec zgodzic sie na twoja "slaba" (w matematycznym sensie) definicje wiary i "silna" definicje wiedzy, wtedy nalezaloby powiedziec, ze ty wiesz, ze swiat jest pozbawiony Boga, a ja wiem, ze na swiecie jest Bog. Ale chyba jest jasne, ze takie sformulowanie byloby bardzo mylace, bo sugerowaloby dopuszczenie "A" i "nie A" w ramach jednego zdania, czyli - pozornie - w ramach jednego systemu wiedzy. Zastapienie slowa "wiedza" slowem "wiara" usuwa ten paradoks, pokazujac prawidlowo po prostu tyle, ze oba stanowiska sa epistemologicznie rownowazne. Na zakonczenie zabawa elementarzem i slowkami "wie" oraz "wierzy" w kontekscie "swiat" i "Bog": 1ja Jarek wie, ze mozna opisac swiat, nie poslugujac sie pojeciem Boga. 1b. Mariusz wie, ze mozna opisac swiat, nie poslugujac sie pojeciem Boga 2a. Jarek wie, ze mozna opisac swiat, poslugujac sie pojeciem Boga. 2b. Mariusz wie, ze mozna opisac swiat, poslugujac sie pojeciem Boga. (tu moge sie mylic) 3a. Jarek wie, ze woli swiat zawierajacy pojecie Boga. 3b. Mariusz wie, ze woli swiat pozbawiony pojecia Boga. (tu moge sie mylic) 4a. Jarek wierzy w swiat z Bogiem. (chyba, ze jest kryptoateista) 4b. Mariusz wierzy w swiat bez Boga. (chyba, ze jest kryptoteista) Zdrowko -- Jarek | |
Kopiuj do schowka
| mariusz | Odp: Do \'Wuja Zboja\' |
| Na ostatnią elukubrację odpowiem we wtorek. Na razie ================== ciąg dalszy wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,749 | |
Kopiuj do schowka
<- Back to the list of plots
Has someone offended you ? Don't let them put pressure on you, notify me.
 | [ Cooperation ] [ Advertise ] [ Guest's Forum ] [ FAQ ] [ Book store ] [ New account ] [ Sign in ] The Rationalist © Copyright 2000-2004 (English section of Polish Racjonalista.pl) Hosted by vdi.pl |  |
 | ||